Den förmodligen redan klassiska nyheten om den brutalt men ack så öppet ateistiske VD:n för 118800-smstjänsten väcker inte bara de religiösas nyfikenhet och stridslust — även de mest vetenskapligt illiterata tyckarna tangentbordsvomerar fram sina missuppfattningar och gravt felaktiga tolkningar av vetenskap, och givetvis detsamma gällande ateism. Tack och lov ger prästen i sms-historian mer balanserade kommentarer under två andra artiklar på denna sida. Läs mer här och här.
Marcus Svensson skriver
I konsten att minska sitt kundunderlag är den ”rationelle” ateisten och företagaren Markus Öhman en förebild. Människor med en tro är enligt honom ”galna”. Därför sprider han nu ”sanningen” med hjälp av sin teletjänst.
Notera att Svensson med illa dold avsky för rationalitet använder sig av citationstecken runt egenskapen som den frispråkige Markus Öhman uppvisar. Svensson menar också att Öhmans sms-svar är felaktigt. Jag utmanar härmed, på stående fot, Svensson att övertyga mig om motsatsen; att kristendomen inte är en saga; att den är sann, såsom den är beskriven i Bibeln. Det är, som vanligt, på de troende som bevisbördans ok vilar.
Svensson fortsätter, i väntad anda:
Öhman har, troligen omedvetet, utsatt sig själv för en logisk kontradiktion. Eftersom ateister genom tro utesluter möjligheten av en högre existens är de givetvis också att klassa som troende.
Den enda kontradiktionen som här finnes är den som Svensson själv framhåller; att ateism vore en tro. Jag vet inte hur många gånger man måste poängtera felaktigheten i det påståendet för att det ska gå fram. Frustrationen gör sig påmind, sannerligen. Att vara ateist är att inte ha en tro (på en eller flera gudar). Oftast på grund av avsaknad av goda, sunda och (ja) rationella skäl att tro att en gud existerar. I mitt fall tar jag ett steg längre, särskilt om guden som kristendomen beskriver är den framhållna övervakande och styrande makten, och beskriver mig som antiteist.
Jag tar det i enklare ordalag. Ateism är att inte ha en tro. Det är inte en tro på en icke-tro. Det är en icke-tro. Jag har ingen tro. Jag har inga goda skäl att tro på en eller flera gudar, och inga sådana skäl har heller någonsin presenterats någonstans, så därför har jag ingen tro på någon gud. Frågan om guds existens ställs även här, och besvaras på ett, med fotnoten i beaktande, synnerligen korrekt sätt.
Svensson gräver i nästa stycke sedan en grop åt sig själv när han (helt riktigt) påstår att
Vetenskapen [inte kan] bevisa en högre existens, men heller inte med bevis utesluta en sådan.
På den punkten ger jag honom stöd, men frågar samtidigt ”Varför då tro på något som det inte finns belägg eller bevis för?”. Det är för mig obegripligt. Det är väl det rationella tänkandet som gör mig sådan, att jag inte tror på vad som helst utan goda skäl för det.
Var kommer då den fullständiga okunskapen om vetenskap in då? Vi läser vidare:
Man måste dessutom tro för att förstå. Credo ut intelligam, som det heter. En forskare måste allltid göra antaganden och i ”tro” pröva sig fram. En del försöker göra tro och vetande till varandras motpoler. I själva verket är de varandras förutsättningar.
Det tjusiga latinska ordstävet till trots, felaktigheten består. ”En forskare”, d.v.s. vetenskapsman, måste göra antaganden, det kallas hypoteser, men på intet sätt kommer tro in i bilden. I varje fall inte tro som i meningen religiös tro, alltså utan rationella och välgrundade skäl för den tron. Den vetenskapliga metoden går i korthet ut på prövning av hypoteser. Man testar hypotesen/-erna med experiment eller tester. Visar dessa att hypotesen är felaktig, då förkastar man den, och om man så vill, fortsätter med en ny hypotes. Därigenom skaffar man sig kunskap om omvärlden.
Väsenskilt från detta förfarande är religion, där man har en ”sanning” i sin heliga skrift. Den är orubblig och står för den enda rätta världsbilden, oavsett hur mycket som motbevisar eller ifrågasätter den. Nåja, vi ser nog hur ni väljer bort delar som inte passar, lägger till egna personliga tolkningar, och vrider och vänder på skrifterna så de ska passa er i rådande tider. Vari ligger egentligen det heliga i Den Heliga Skrift?
Det berömda vi-och-dom-tänkandet ger sig också till känna i Svensson inlägg. Vad vore väl en text skriven av en vad jag måste anta är en religiös person utan det?
När Öhman SMS:ar ut sanningen, så är det hans ”sanning”.
Här implicerar Svensson alltså att hans ”vi” är bärare av den riktiga ”sanningen” medans ”dom” står för den felaktiga. Här står det åter de religiösa fritt att visa varför deras sanning är den rätta, och inte får ifrågasättas.
Vem är intresserad av den?
Alla som inte delar den religiösa tron; alla som sätter värde på rationellt fritänkande och auktoritetskritik. Alla som har en världsbild som tål granskning.
Inte jag.
Jag kommer aldrig att använda Markus Öhmans infantila teletjänst.
Marknadsekonomins fördelar är tydliga; välj bort det som inte passar. Men välj bort det på goda grunder. Tjänstens effektivitet är inte på något sätt avhängigt huruvida den tillgodoser just dina religiösa föreställningar och andra vidskepelser.
Behåll gärna din privata tro, njut av den om den ger dig tröst. Men tvinga den inte på andra, och kritisera inte kritiken mot den. Och läs gärna en bok eller två om vetenskap.
Ypperlig reflektion av en ytterst underhållande artikel.
My hat’s of to you, sir… Trots att man inte borde bli det så blir man ändå alltid lika förvånade över de retoriska krumsprång som denne Svensson lyckas med.
Antiteist. Tack. Det beskriver mig ganska bra.
[...] Ypperligt tacksam att det finns folk som orkar, trots att när det gäller detta ämne ofta handlar om att få personer att acceptera vad olika ord betyder. Lite som att få folk att förstå att 1+2 inte blir 4 oavsett hur många gånger man upprepar det eller hur många som håller med. [...]
Om det intresserar någon finns det lite att läsa om antiteism bl.a. här.
Än en gång så visar humanisterna sina fula trynen. Här sitter ni och tror er veta vad vi kristna tror på. An ad salem culore. Hur vore det om ni bevisade att 2 miljarder kristna har fel istället om det nu är så bra med vetenskap. Om det inte vore för oss kristna så hade ni ateister fortfarande trott att jorden är platt.
Kära Maja, ditt själva väsen andas precis den fromhet som Jesus predikar…
Njae, då läste du inte min kommentar… eller Anundis. Eller min, igen. Det har påpekats upprepade gånger, sök och du skall finna.
Att bevisa a) någots icke-existens samt b) ett internaliserat trosystem är något som inte logiken klarar av. Däremot är vetenskapen tillräckligt bra för att bistå dig och dina gelikar med datorer, internet och lite annat smått och gott. Men visst, hot om brännande på bål vid kätteri hade naturligtvis kryddat till tillvaron lite mer.
Tja, med tanke på att det var skäl nog att klubba ihjäl folk för att de inte trodde på ”den gamla goda tiden” så kan nog kristendomen passa på att tillskriva sig det mesta som skedde förr i tiden. Då inkluderat upplyftande övningar för ungdomar… Men sånt sker ju inte nu, naturligtvis.
För att avsluta så ber jag att få citera Ordspråksboken, 23:9 – Tala icke för en dåres öron, ty han skola icke lyssna på vad klokt du säger. Pax vobiscum…
Maja, hur vore det om du istället för att ösa invektiv och rena felaktigheter ur dig skulle försöka dig på att argumentera för din sak.
Fast, det är väl lättare att säga ”NI HAR FEEEEL!” och tro att saken är ur världen. Som tur är, eller tyvärr kanske, för det hade varit roligare så, är inte alla religiösa debattörer som du. Det är liksom inte särskilt svårt att avfärda dig som den knäppgök du gör ditt bästa för att likna.
Och en sak till, du hänvisar till antalet troende som en indikation på att något vore sant. Har jag uppfattat det korrekt? Vad har du då att säga om de som tror på en annan gud än din? T.ex. Allah, Shiva eller varför inte Spaghettimonstret? Är det det största antalet som bestämmer sanningen, eller räcker det att antalet troende når en viss gräns för att något ska bli sant?
För övrigt har jag aldrig sagt att jag var humanist. Däremot ateist, och antiteist. Varför jag har den inställningen torde vara tydlig, i ljuset av exempel på motsatsen; att förnuftet tog logiken med sig och försvann och lämnade otrevligheter och bristande argumentationsförmåga efter sig.
Kära Tankebrott,
Du har inte funderat på om du kanske skulle läsa lite om ontologier vs vetenskap?
Hej LeoB,
Känns iaf. som om mina filosofipoäng från de högre studierna räcker till. Däremot undrar jag lite över motsatsförhållandet som sätts upp. Varför öht. ”versus”. Filosofi är filosofi och vetenskap är vetenskap och aldrig skola de två träffas…
… förutom… öh… som vetenskapsfilosofi då.
Kära LeoB,
Jag läser gärna mer. Det är en fin egenskap att vilja lära sig saker. Det ska uppmuntras.
Vill du vara mer specifik i din förtäckta kritik? Jag bemöter mer än gärna något med lite mer substans. Påstår du att jag har fel? Peka på felen, visa varför och jag bemöter det, efter bästa förmåga.
… och därmed har kollektivet (iaf 2/3) Tankebrott svarat.
Är inte ett dugg bra på alla fina ord och meningar…men är troende och vill i egenskap av sådan säga att jag uppskattar den här bloggen!! Jag ramlade in här via Arboc, som jag slängt lite käft med i ämnet.
Jag gör inga anspråk på att rationellt förklara min tro, jag har inte ens tänkt att man måste det förrän nu…. Min tro liknar mycket en känsla.
Jag t r o r… Blotta ordet ger en ledtråd om irrationellt tänk va?
Jag kanske är i ovanligt lite behov av att försvara min tro…?
Iaf, intressant och välformulerad blogg!
Maja, du är säkert en jätteduktig kristen…du är kanske också precis en sådan kristen som jag inte vill vara…
Bacillen:
Först och främst; tack för de berömmande orden.
Sedan tycker jag att din förklaring är precis en sådan som jag själv skulle ge för min övertygelse om jag var troende. Inget anspråk att grunda den med bevis a, b eller c utan ”jag är förhållandevis övertygad om…”.
Insiktsfullt och ärligt, I like that.
Förresten, Maja… Är det möjligen ditt välformulerade försvarstal som återfinns på Dagens kommentarsektion?
Av någon anledning kommer jag att tänka på det klassiska citatet With enemies like this…
Passus: och då menar jag naturligtvis ”enemy” i den nietzscheanska betydelsen.
Din okunskap är för djup för att fullfölja någon djupare diskussion. Var tacksam åt att vi kristna genom tiderna har delat med oss av vår kunskap. Utan oss hade ni humanister varken haft rinnande vatten, hjulet eller andra saker ni idag tar för givet.
Läs på lite mer så ska du se att både Einstein, Darwin och alla andra ”framstående” vetenskapsmän i slutet på sina liv kommit fram till att de hade haft fel hela livet och insett att det finns en Gud.
Maja, först klagar du på andras okunskap och sen avslutar du med påståendet att Einstein och Darwin blev religiösa i livets slut. Var har du fått denna ”kunnighet”?
Maja:
Som sagt, den fromma attityden skiner igenom igen.
Men, för att bemöta dina påståenden. Påstår du alltså, på fullaste/dummaste allvar, att de kristna ligger bakom rinnande vatten och hjulet?
Vi börjar med hjulet, en av mänsklighetens viktigaste uppfinningar. Man placerar dess uppkomst någonstans runt 5 000 år före kristus:
När det kommer till rinnande vatten så går det till och med ännu längre tillbaka än hjulet. Runt 6 000 före kristus:
Einstein var aldrig religiös i ordets ”rätta” bemärkelse:
Darwin var religiös men, liksom Einstein, var i slutet av sin levnad en agnostiker:
Och, för att kanske klia lite i din kristna sårskorpa, han bad inte om syndernas förlåtelse på sin dödsbädd:
Allvarligt, jag tror att många troende bönar och ber att du inte ska springa omkring med fler fötter i din mun. You give christians a bad name, så att säga. Det är rätt duktigt jobbat dock.
Något som slog mig, ang. Majas inställning…
Om man nu är övertygad/har blivit övertygad om kristendomens fantastiska bidrag till mänskligheten (hjulet, rinnande vatten och framåt…), ja då kanske det inte är konstigt att man knallar omkring med en ”holier than thou”-attityd.
Samtidigt, svårt att tro att du inte sett ”Life of Brian”, angående rinnande vatten.
REG: All right, but apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, a fresh water system, and public health, what have the Romans ever done for us?
XERXES: Brought peace.
REG: Oh. Peace? Shut up!
Att sitta och kopiera så kallad ”fakta” ur Wikipedia påvisar ju hur mycket du egentligen vet. Källkritik tack. Du vet väl förresten att Svea Rikes Lag är baserat på de 10 budorden. Hur tror du att Sverige hade sett ut utan den?
Ni är några tiotals bloggare som tror att ni vet allt medan vi är två miljarder kristna som har insett sanningen. Hur menar du att det ens är möjligt att ni har rätt?
Maja: vet du varför jag postar länkar till Wikipedia? Därför att de vet en h-e mycket mer om källkritik än vad du och dina gelikar gör.
Klicka på länkarna och se var de får sin fakta ifrån. En hint; det är inte en lag och vett/etikett-bok från 2000 år tillbaka. Läs, begrunda och bete dig inte som en Monty Python-karikatyr.
Maja, jag tänkte först take the high road och försöka bemöta dig med något mer än bara rätt och slätt förlöjligande, eftersom du klarar av den biten alldeles själv, helt utan min påverkan. Men eftersom du vägrar svara på mina frågor, och bara fortsätter måla upp dig själv som den kunskapsföraktande, bakåtsträvande fundamentalist du verkar vara, så struntar jag i min tydligen förhastade tanke om att visa tillstymmelse till respekt.
Jag vill i själva verket tacka dig, Maja! Från djupet av mitt hjärta. Med dig närvarande är mitt ”jobb” onödigt. Fortsätt och jag kan luta mig tillbaka och slippa försöka peka på hur tragiskt stora brister i tankekapacitet somliga besitter.
Min stilla undran är hur som helst om du verkligen är på riktigt. En del av mig vill det, då det underlättar framförandet av ”vår” poäng. En annan del av mig hoppas att du bara är ett uttråkat internettroll som provocerar för det höga nöjets skull. Det senare skulle innebära att det inte vore omöjligt att föra en diskussion med även de mest övertygade troende där den intellektuella kapaciteten överstiger imbecillnivån.
Nu till Bacillen!
Din ståndpunkt är beundransvärd, och en intellektuellt hederlig sådan. Vi uppskattar ditt uppskattande, och jag personligen respekterar en ståndpunkt som du har ofantligt mycket mer än t.ex. Majas fundamentalistiska beteendemönster.
Bacillen, sprid gärna ordet om Tankebrott till eventuella troende i din umgängeskrets. Vi tar gärna emot diskussionsunderlag och kommentarer från den andra sidan, så att säga.
”Du vet väl förresten att Svea Rikes Lag är baserat på de 10 budorden.”
Femte och sjunde och åttånde budet är inte kristna och återfinns i alla rättsystem och religioner.
Första budet strider mot religionsfriheten.
Andra budet strider mot yttrandefriheten.
Tredje budet strider mot arbetsfriheten.
Fjärde budet ignorerar barnens rättigheter.
Sjätte budet är inte olagligt i Sverige.
Nionde budet strider mot marknadsekonomins grundprincip om att vilja ha det grannen vill ha.
Tionde, och absolut värst, anser att kvinnor är ägodelar till sin man, likställd med dennes slavar och boskap.
Tack socialliberalismen för de grundläggande principer som idag utgör grunden för Svea Rikets Lag. Tack för att kristendomen förlorade makten. Tack för att Svea Rike idag har en lag uppsatt på humanistiskt utvecklade mänskliga rättigheterna där frihet och rättvisa snarare än kristen underkastelse och åsiktsförtryck regerar.
jemym
Du förstår nog själv att det handlar om att inte stjäla och om att inte mörda. Ni spelar ju bara dumma för att kunna slänga ur er än mer dynga.
Nej. Du påstod just att en grupp på tio regler, varav åtminstone hälften går tvärt emot svensk värdegrund och svensk grundlag, utgör bas för vårt lagverk. Det är en verklighetsfrånvaro som är allvarligare än vad som kan accepteras, dessutom ett hån mot den fria demokratin som många gick i graven för att du skulle få leva upp i. Fy skäms.
Maja,
du inser säkert själv också att människor förstod att det var dumt att göra så uppenbart dumma saker långt före den där snickarsnubben kom och tog över scenen, eller innan Moses gick på en walkabout upp på berget. Att ni måste ha någon som berättar för er vad som är fel att göra, det skrämmer mig. Tänk om, ja, tänk om Gud får för sig att ändra på dessa bud. Vad gör du då? Börjar du döda folk? Går du ut och själ det första du ser?
Känner du till Eutyfrons dilemma? Det säger:
Är det moraliskt för att Gud säger det, eller säger Gud att det är moraliskt för att det är det?
Svara om du kommer på hur man gör för att svara på en fråga. Jag har förstått vid det här laget att du lider av något som gör att du är inkapabel att svara på frågor, direkta eller indirekta, eller att föra en argumentdriven debatt. Men jag har en sista fråga. Svara om du vill. Det är egentligen skit samma om du svarar, eftersom den är smått retorisk. Här är den:
Ska vi tänka på dig och ditt beteende när vi föreställer oss troende?
Bonusfråga: Är du, Maja, representativ för din församling, kyrka och religion?
Då ni uppenbarligen inte lyssnar på mina ord, möjligen på grund av att jag är kvinna, så vill jag tipsa om en man som kan svara på era frågor och få er att byta väg här i livet.
http://www.apg29.se/fragac.php
Maja: Du måste vara en komiker som gör en parodi på en kristen va?
Är du på riktigt är det sorgligt men samtidigt ett bevis på varför det måste tjatas om dessa frågor som borde vara så självklara.
Det är svårt att avgöra om man blir trollad. Om detta är ett sådant tillfälle erkänner jag att jag svalde det med hull och hår.
Det är också svårt att avgöra om Maja är en verklig fundamentalist eller om hon bedriver någon sorts satir över troende, se Poes Lag.
Åh, äntligen någon som tar fram genus-kortet… Det, liksom ”kränkt”, är ett utmärkt sätt att ta död på debatten.
Allvarligt, Maja. Du går in i diskussionen med alla taggar utåt, du slänger ur dig otroliga påståenden, anklagar de icke-troende för att ägna sig åt grundlösa påståenden för att sedan göra exakt det du anklagar oss för.
Vad sägs om att hyfsa debatten, innan det går riktigt snett.
MrArboc
Jag måste få påpeka att det är svårt att driva en seriös diskussion med en man som väljer att visualisera sig med en rökande hund. Det underlättar inte heller att ni smutskastar varenda fakta jag presenterar. Jag avslutar härmed mina försök att styra in denna osmakliga debatt på en högre nivå.
CJ Åkerberg
Jag kommer att starta min egen blogg och i den presentera obestridlig fakta. Där kommer debatten att stimuleras genom censur av hetsjaktsinlägg som de du och dina humanistvänner presenterar. Det är bra för debatten, denna sida är inte det. tack för mig.
Maja: Du har verkligen hållbara argument och nyper till där det känns. Kritik av min avatar?
Du är inte ens ett underhållande troll.
Ja, gör det. Glöm inte att maila adressen.
… va? Du menar att vi censurerar ”hetsjaktsinläggen” här? Nej, inget har plockats bort. Dina dumheter ser exakt ut såsom du postade dem… Förutom hetsjaktsinläggen då, de censurerar vi hårt!
… va? Ska vi följa den logiska slutsatsen av detta, shall we? På den här sidan censurerar vi hetsjaktsinlägg, på din nya blogg kommer det också att vara så. Det är bra för debatten, MEN det är inte bra debatt på den här sidan.
Du har ägnat ditt inhopp här åt att skälla på folk, ad-hominem-angrepp, ”guilt by association” och annat smått och gott. Jag kan bara konstatera att debatten inte direkt lär bli lidande av att du beger dig här ifrån.
Men, som sagt, hör gärna av dig med adressen till den nya bloggen. Då kan vi ta och analysera sådana välformulerade inlägg som det här ovan. Pax vobiscum…
Kvinna-kortet är väldigt lustigt. Kristendomen är den största öppet kvinnodiskriminerande rörelsen vi har i landet och en av de största anledningarna till varför kvinnor inte hade några rättigheter förrän på 1900-talet. Svenska Kyrkan har en stor mängd anmälningar för könsdiskriminering varje år och de mindre frikyrkorna går längre med att bl.a. vara emot kvinnliga präster och kvinnlig rösträtt.
Kvinnosynen inom kristendomen är en av de dominerande anledningarna till varför jag lämnade rörelsen.
Det tål att nämnas att Marcus Svensson inte verkar sugen på att förklara sig. Läs gärna kommentarerna till artikeln, där han bl.a. skriver
Mitt svar, som ännu inte fått någon respons:
Sent omsider ger Marcus Svensson ett svar på ovanstående.
Han skriver:
Mitt svar blev följande.
Hej!
Jag har en liten kommentar till föregående kommentar av Andreas. Teologi har, som så många andra begrepp, inte en självklar och entydig definition. Om man med teologi avser exempelvis religionsvetenskap som alldeles tydligt handlar om vetenskapliga studier av religion är det inte fråga om någon skillnad gentemot andra vetenskapsgrenar. Inte ens om man avser att teologi specifikt handlar om studiet av kristna doktriner behöver det omfatta att slutsatserna som dras omfattar ett sanningsanspråk avseende de ingående premisserna. Ex:
P1: Gud är rättvis.
P2: Bibeln är Guds ord till människan.
P3: Bibeln säger att Gud dömer människor till helvetet.
P4: Bibeln beskriver helvetet som ett evigt pinorum.
Slutsats: Det är rättvist att människor plågas i evigheters evighet.
Slutsatsen kan med lätthet anses vara sann, men premisserna är svårare att acceptera för en människa med en smula kritiskt tänkande. Resonemanget ovan betraktar jag som ett uttryck för teologi. Detta resonemang kan jag föra trots att jag är ateist. Jag kan visserligen ställas till svars för grunderna till min slutsats, men jag anser inte att man skall begära av mig att framlägga bevis för Guds existens, eftersom jag inte ens påstår att Gud existerar i mitt resonemang.
Ergo: teologi är mer än, och behöver inte ens vara, att påstå att Gud existerar.
mvh
Henrik
Hej Henrik!
Tack för kommentaren. Teologins ”vara eller inte vara” har jag diskuterat i andra sammanhang också, och läst diskussioner om huruvida det är ett ämne som är ”berättigad sin existens” i akademin.
Du har helt rätt i att om man definierar det som studier av religion så är det ingen skillnad, helt klart. Men, let’s face it, är det så t.ex. teologer som uttalar sig om Guds förehavanden betraktar sitt ämnesområde? Är det inte så att teologer generellt är troende; att de tror att deras gud existerar? Jag är inte säker, men det förefaller rimligt, åtminstone utifrån mina fördomar…
Nåväl, du säger:
Det håller jag med om. Men, det blir trots allt som att ägna stor del av sin akademiska strävan åt att filosofera kring hur Lotta på Bråkmakargatan förhåller sig sina grannar och varför hon skulle välja vaniljglass före chokladdito, d.v.s intetsägande och ovidkommande, egentligen, om man inte ens hävdar att hon existerar. Drar man sedan som troende långtgående slutsatser kring Lotta-teologiska argument, då är Lottas existens definitivt en central fråga.
Ditt logiska resonemang är det inga problem med, förutom att det är ett felslut (se punkt 11: petitio principii, begging the question — finns Gud?) och det kan betraktas som teologi, visst. Däremot undrar jag, som du nog också gör, vad nyttan är med liknande resonemang, såvida man inte använder sådana tankegångar mot kristna argument. Använder man det som troende, då utgår man (väl?) från att Gud som postuleras i premiss 1 är existerande och verklig, eller åtminstone något som bör betraktas som relevant och något som påverkar oss. I annat fall blir det just Dennets tennis utan nät.
Du säger
Det tycker jag absolut att man kan göra. Det är som sagt att ”beg the question” om du bygger ett resonemang på att Gud existerar.
Jag har inget emot religionsforskning, tvärtom. Det är viktigt och intressant! Rör det sig däremot om funderingar och argumentation kring en varelses förehavanden, en varelse vars själva existens är okänd, men som trots det framställs som alltets skapare; som påverkar oss alla och styr våra liv, då är man på ute på tunn is. Jag medger att det är min tolkning av teologi, såsom jag uppfattar den av teologers resonemang som ofta framstår som ad-hoc-resonemang; ihoplappningar av ramverk vars argument vederlagts.
Vilket då gör att jag undrar varför man ska ägna tid åt sådana frågor, om man inte anser att Gud existerar, och dessutom använda sina teologiska argument för Gud, om denne inte existerar.
Det går inte att komma ifrån att teologiska argument är tunna, eftersom de bygger på en grund som är oviss. Det är också talande att det förefaller relativt ”enkelt” för teologer att slingra sig undan motargument, genom att ”ad hoca” fram lösningar på problem. Detta är möjligt för dem då det inte är svårt att omdefiniera, eller omtolka, argument för deras sak när ingen närmelsevis objektiv bas finns. Subjektiva lösningar och betraktelser är, vad det verkar, grundläggande i ämnet.
Jag är medveten om att min syn på teologi kan anses vara en ”straw man”, men bara om man definierar teologi som religionsvetenskap. När debattörer och förespråkare för en viss tro har teologstatus, anses det väl att deras argument har större vikt än lekmanna troendes dito. Problemet kvarstår: både lekmannatroende och teologer utgår från en grundpremiss vars sanningsvärde är okänt. Faller den, då faller resten. Står den obevisad, då är slutsatserna inte heller bindande även om de är logiskt giltiga rent formellt.
Man kan förstås diskutera var gränserna går för petitio principii. Strängt taget finns det ingen premiss som går att leda i oantastligt bevis, om du frågar mig. Däremot går det att föra resonemang där de ingående premisserna är mer eller mindre väl underbyggda. Vetenskapliga teorier bygger som bekant ofta på induktionsbevis (ex: metaller utvidgas vid uppvärmning), och kritiken mot den metoden utgår jag från att du känner till.
Resonemanget jag ställde upp ovan är ju giltigt oaktat om premisserna är sanna eller falska, men slutsatsen är endast sann givet att premisserna är sanna. Jag formulerade mig lite olyckligt när jag skrev att ”slutsatsen kan med lätthet anses vara sann”, då ”korrekt” egentligen var vad jag menade. Med det tillägget är det i detta fall inte fråga om petitio principii.
Nåväl, jag håller med dig om att det ur en aspekt är meningslöst att diskutera vad en gud vill förmedla till människorna om man utgår från att denne gud inte finns. Men med tanke på hur många människor det är som tror på en gud så kan det dock finnas skäl att undersöka deras heliga böcker, eftersom dessa böcker har så stor påverkan på så många människors liv, och denna påverkan är ju dessvärre inte bara isolerat till de troendes liv. Kan jag genom teologiska studier exempelvis påvisa att bibeltexten inte uppmanar kristna att peka finger åt homosexuella och kunna argumentera ”på deras planhalva” för den uppfattningen så finns det en hel del att vinna, anser jag. Alltså: det finns troende och det finns heliga böcker, detta har vi ”otrogna hundar” att förhålla oss till på något sätt.
Sedan kan ju ännu mer vara vunnet om man lyckas övertyga en religiös fanatiker att den gud han tror på inte finns, men det ena behöver inte utesluta det andra i vår strävan mot att bekämpa dumhet och irrationella resonemang
.
mvh
Henrik
Jag uppskattar dina kommentarer, Henrik! Tänkvärt och till stor del håller jag med.
Men, när du skriver att
vill jag kommentera lite. Självklart går det att föra resonemang där ingående premisser är underbyggda, men anser du att fallet är så i frågan om gudars existens? Oh, wait, that’s a rethorical question!
Jag vet vad du menar, och håller med i sak, men det stämmer inte i det det här fallet, av den enkla anledningen att grundpremissen (att Gud existerar) inte är väl underbyggd.
Den andra delen, där förmodar jag att du menar deduktion, eftersom deduktion inte säger något om de ingående premissernas sanningsvärde. Hur som haver, det må vara som det är i vetenskapliga sammanhang, men där finner jag inget problem just för att de vetenskapliga rönen (oftast) har motsvarighet i verkligheten och dessutom är testbara, per definition. För att inte tala om falsifierbara.
Jag tror dock inte vi har olika åsikt om det, men jag ville bara poängtera det.
Du säger också att du inte tror det finns någon premiss som går att leda i oantastligt bevis. Det menar jag är falskt, såvida jag inte missförstår dig gravt. Men det är en annan diskussion (som jag gärna fortsätter om du vill, kanske i kommentarerna till ”logikskolan”?).
Det du säger om de troende där, det skriver jag under på fullständigt. Man bör, om alls, använda teologin till att bekämpa negativa element inom de troendes doktriner. Men eftersom jag anser att tro står i stark kontrast till rationalitet är jag på många sätt emot tro som sådan, och eftersom vi båda förespråkar rationellt tänkande tror jag vi kan vara överens på många punkter kring detta.
Återigen, bra kommentarer. Alltid trevligt!
Hej!
Tack för ditt svar, här kommer en återkoppling.
Jag menar inte att premissen ”Gud existerar” är ett väl underbyggt påstående. Det jag försökte få fram var dock att petitio principii är en fråga om tolkning som varierar med vilket kunskapsteoretiskt synsätt man har. Om skeptikern säger ”det går inte att nå säker kunskap” så kan han föra ett logiskt resonemang enligt ”givet premiss X och Y så följer Z, men X och Y kan vi aldrig vara helt säkra på”. Utifrån detta synsätt så faller i princip alla resonemang offer för just detta felslut. Och med ”strängt taget” så avser jag just denna skeptiska hållning, eftersom vi till att börja med inte kan vara ABSOLUT säkra på att det ens existerar en yttre värld, för att ta ett exempel. Men jag kan förstås föreställa mig att vi inte är ense på den punkten
.
Men… även om det handlar om dåligt/obefintligt underbyggda premisser så säger det ingenting om den logiska giltigheten i resonemanget i sig. Logisk giltighet har ingenting med faktiska sakförhållanden att göra, enligt min uppfattning. Logiken är endast ett verktyg vi kan använda där vi formaliserat ett begränsande inslag i det mänskliga förnuftet (i form av identitetslagen, motsägelselagen et cetera). Värt att tillägga är kanske att det jag menar när jag använder begreppet ”logik” i regel är mer formellt än hur det används i vardagligt tal, där det ofta sammanblandas med exempelvis ”rationalitet”.
Jag skall ta en titt på logikskolan och se hur diskussionerna ser ut där.
Ha det gott!
mvh
Henrik
Hej igen.
Första delen: Det är dock inget jag varken lever efter eller ser som en tes i min skeptiska hållning. Vetenskaplig skepticism är skilt från skepticism av den klassiska skolan. Det finns saker vi kan vara säkra på, eller åtminstone saker som vi bör förhålla oss till som säkra, utan att vårt agerande förvandlas till inte bara farligt för oss själva, men också rent irrationellt. Inte en praktisk hållning. Det är både rationellt och rimligt att agera som om en yttre värld existerar, även om ingen kan vara säker på det. Det vore synnerligen irrationellt att agera tvärtom, av många skäl. Jag är alltså inte skeptiker av den sorten som tvivlar på alltets existens och alltings sanning.
Det är, i mitt tycke, inte så produktivt.
De modeller och analyser vi har av omvärlden måste betraktas som sanna, eller bäst överrensstämmande med omvärlden för att inte hela ramverket vi har ska falla isär.
Nej, jag vet. Det är fallgroparna man får akta sig för. Men trots detta kommer man inte ifrån att bevisbördan ligger på teologerna som hanterar detta väsen som vore det existerande, eller i varje fall har de troende den bördan. Samt att hur man än vrider och vänder på det, så står det klart att man står där med Frågan hängande i luften; ”stämmer premissen då, verkligen?”. Särskilt i fallet Gud.
Jag vet att folk ofta använder begreppet logisk i en vidare mening, men i diskussionen just nu tror jag är vi på samma sida. Eller i alla fall i samma kapitel.