Då urspårningen i kommentarerna till Lathund till vaccin och svininfluensa-artikeln blev längre och även längre ifrån ämnet än väntat är det nog bäst den fortsätter här under istället, om den fortsätter.
Om inte annat så för att inte besudla kommentarerna där med ett helt annat ämne alltför mycket (för de som inte bryr sig om det diskussionen kom att handla om).
Relevanta kommentarer har flyttas hit.
Anton Larson skrev
Ja. Din skepticism är ett eget påhitt och är inte vad som är vad som tillskrivs en skeptiker. Du kan kalla dig för det, men vad nytta har man av att omdefiniera etablerade ord?
På vår bakgård får man göra det, så länge vi är med på det.
Först och främst. Det är välkänt, välstuderat och välbelagt att våra egna upplevelser inte är en bra måttstock. Det är det vi har den vetenskapliga metoden till; att undanröja olika ”biaser”, fördomar och andra subjektiva ”störningsmoment” som kan slinka in.
Genom att du skriver som du gör är du alltså inte vetenskaplig skeptiker, och då har inte heller belägg och/eller vetenskap någon större påverkan hos dig. Det ligger i sakens natur, per definition.
Och då är du tillbaka till den filosifiska skepticismen och solipsismen. Det enda du kan försvara och acceptera som existerande är du själv, om du accepterar en sådan grundsyn på omvärlden och dess beskaffenhet. Den tankeskolan du (vare sig du vill eller inte) försvarar har ingen som helst praktiskt tillämpning. Vad skulle det vara, om man alltid ställer frågan ”men hur vet vi det, eftersom vi i grund och botten står på lös grund?”
Vetenskaplig skepticism, eller det som bara kallas skepticism, är något helt annat.
Jag tar helt sonika och kopierar en text från The Skeptics Society, som förklarar det hela rätt bra:
Jag tycker iofs att ”min skepticism” påminner ganska mycket om den klassiska skepticism som texten du citerar menar härör från redan de gamla grekerna.
Ok, låt oss glida då.
Du erfar en vetenskaplig metod i arbete enbart genom att du har en upplevelse av det. Hur vi än gör så måste allting filtreras genom våra egna upplevelser. Det ligger i sakens natur, per definition.
Jag accepterar universum som existerande snarare än ”mig själv”. Dock kan det råda viss begreppsförvirring eftersom jag inte ser mig (eller dig) som en separat entitet i universum, utan som en oskiljbar del av det.
Jag gillar beskrivningen av skepticism du citerar, speciellt:
Det här däremot tycker jag på ett iofs lite kul sätt illustrerar en svag punkt:
Jag finner det värdefullt att inte fullt så lättvindigt låta skepticismen som sådan komma undan min granskning av verkligheten. Det håller mig lite ödmjuk inför allt det jag inte vet.
Och då är du alltså filosofisk skeptiker. Jag trodde du sa att du inte var det, men låt gå. Den traditionen är i alla fall inte fruktsam alls om man vill ägna sig åt vetenskapsteoretiska funderingar och sökande av kunskap med praktiska tillämpningar.
Exakt, och därför är det snyggt att den vetenskapliga metoden inte är beroende av vem som använder den. Den är objektiv i så måtto att vem som helst ska kunna få samma resultat som jag, om de går tillväga på samma sätt i ett experiment eller liknande. Det åstadkoms av just en strävan att eliminera de subjektiva felkällorna.
Vad ”oskiljbar” ska betyda i sammanhanget förstår jag inte riktigt, men har det någon praktisk betydelse, egentligen? Och hur sa vi avgöra om vi är ”oskiljbara från universum”? Är det ett falsifierbart påstående?
Bra! Jag gillar den med. Den säger, med andra ord, att man stödjer sig på evidens och ändrar sig om evidens ger vid hand att så bör ske.
Det är en mycket svag punkt. Men, som du märkte illustrerar det en svag punkt i den filosofiska skepticismen, d.v.s. ditt synsätt. Efter det stycket börjar ju förklaringen om vad som skiljer det mot vetenskaplig skepticism.
Du har misstolkat texten om det är så du uppfattar den.
Ja, så bör man vara. Men av det följer inte att man måste vara skeptisk mot det man faktiskt vet! Gör man det hamnar man ju solipsismträsket som du inte ville vara i, och den beskrivningen du gillade här ovan blir genast tillämplig.
Det är jag inte heller. Varför, om jag får fråga, är du så angelägen att kategorisera mig som det ena eller det andra? Kan du inte förstå mig om du inte har mig i en av dina kategorier?
Ja, jag kanske missuppfattade texten, men jag tror ändå du förstod vad jag menade.
Så vad exakt vet vi då? Är vetandet relativt eller absolut? Är vetandet objektivt? Kan något vi vet idag visa sig lögn imorgon?
När vi ändå flummar omkring på den filosofiska bakgården:
Är vetenskaplig skepticism en fungerande metod att vinna vetande även när man drömmer?
Om inte, hur vet vi att vi inte drömmer just nu?
Det kanske är fel av mig att kategorisera dig som sådan, men du gör ditt för att likna en sådan, också.
Ja, jag förstod, men den handlade ju om det som är mycket närmare din ståndpunkt än min.
Vad vi vet? Det vetenskapen ger är provisorisk, tentativ, ”nuvarande” kunskap. Det är ett rimligt ställningstagande eftersom alternativet är att likna vid (övernaturliga) uppenbarelser. Det finns ingen mening med att inte betrakta det vi nu har att gå på som gällande. Alternativet ger att vi inte kan göra någonting, inte bygga vidare på kunskap eller använda oss av den på något sätt.
Är vetandet relativt eller absolut? Jag förstår inte vad det ska betyda i sammanhanget. Relativt vad? Vetandet är objektivt i den meningen, återigen, att de resultat som den vetenskapliga metoden genererar är reproducerbara för alla och envar (som vill och har möjlighet). Att det är objektivt betyder dock inte att det är slutgiltigt! Inte alls!
Njaah… visst, på ett sätt kan det vi trodde oss veta vara felaktigt. Men, saker som är belagda och fortsätter bli det tenderar att fortsätta vara så också. Enskilda studier är aldrig något man ska förlita sig på, av den anledningen att de kan ha metodfel och andra felaktigheter i sig. Dessa åtgärdas (över tid) med peer-review och reproducerbarhetens möjlighet att låta andra kontrollera det.
Så ett enskilt fynd, en enskild studie, ett experiment osv osv kan mycket väl ge felaktiga resultat. Men en större mängd, över tid, ackumulerad kunskap är svårligen föremål för omkullkastande. Det är då man brukar höra talas om paradigmskifte och revolution.
T.ex. skulle vi få en sådan om evolutionsteorin falsifierades. Det skulle dock vara spännande, för då öppnar det verkligen för ny forskning.
Jag gillar den här dansen…
Skepticism är inte direkt en metod. Det är mer ett förhållningssätt. Du blandar ihop det vetenskaplig metod. Frågan är vad man så förhatligt kallar felställd.
Det vet vi inte. Men det är egentligen en fråga för den filosofiska skepticismen. Om jag drömmer nu eller inte spelar ingen roll, så länge omvärlden beter sig som den förväntas när den testas empiriskt, och så länge dessa empiriska belägg stämmer med vad andra också kommer fram till, då spelar det ingen roll. Typ.
Men, det är där den filosofiska skepticismen verkligen kommer in i matchen, kontra vetenskaplig skepticism.
Filo-skep frågar ”finns den där stolen verkligen? Drömmer jag?”.
Vet-skep säger istället ”det spelar ingen roll, bara den kan användas av alla på ett sätt så att den beter sig som alla andra också säger att den gör”.
Det är en viss skillnad.
Ungefär som det som vetenskapliga modeller ifrågasätts för ibland. Vissa gånger hör man folk säga ”Men det är bara modeller!”.
Återigen, det spelar ingen roll. Så länge modellen gör förutsägelser som kan bestämmas empiriskt och verifieras av andra, då är den en modell som beskriver verkligheten. Och om förutsägelserna är så detaljerade som de är i väldigt många fall, vad skiljer då verkligheten från modellen?
Intution finns ju också. Eller räknas det också till ”(övernaturliga) uppenbarelser”?
Intuition och uppenbarelser har ju hursomhelst sina fördelar. Till exempel kan de fungera långt mycket mer effektivt än vetenskapliga metoder. Tyvärr har de ju en baksida också (precis som med allt).
Det blir ju nästan lite komisk, tycker jag, när du skriver
För plötsligt har vårt tidigare vetande nu devalverats till något vi trodde oss veta. Det låter väldigt relativt och strider något mot min intuitiva förståelse av vetandebegreppet (som förvisso ingalunda behöver vara särskilt korrekt.)
Nåväl, detta att det vi vet idag kan komma att visa sig vara lögn imorgon tycker jag tarvar en viss försiktighet när underlaget för handen inte är entydigt eller fullständigt. Även om det vi vet (åtminstone i ett kortare perspektiv) tenderar förbli sant.
”Enskilda studier är aldrig något man ska förlita sig på” skriver du. Så då kan du kanske hysa en viss förståelse om jag är något tveksam till att dra alltför stora växlar på en klinisk studie omfattande 9000 personer utförd av antar jag vaccintillverkaren. (En studie som dessutom inte är utförd på samma vaccin som det förhoppningsvis ändå ska kasta lite ljus över.)
Precis. Det som fungerar fungerar. Det spelar egentligen ingen roll varför (som i drömmen). Så whatever floats your boat. Och om det fungerar bättre för någon med uppenbarelser, ja då kanske det är så. Svårt att kontrollera, javisst. Jag har för länge sedan gett upp tanken på att kunna kontrollera min omvärld.
Hej igen.
Jag märker att det finns lite halmgubbar och missförstånd här och var i din kommentar. T.ex. att du antyder att jag vill ”kontrollera min omvärld”.
Vi kör på!
Vad menar du med ”finns”? Och hur motiverar du att intution skulle vara en fungerande metod (vad är intuition för det första?) när de mänskliga sinnena inte på något sätt är tillförlitliga? Våra ögon kan lura oss mycket lätt, vi är mycket bra på att göra olika post hoc- och cum hoc-felslut.
Att man har en ”hunch” om någonting, som du kanske syftar på när du pratar om intuition, säger ju varken det ena eller det andra om den vetenskapliga metoden. Eller? Även om din intuition säger dig att relativitetsteorin stämmer betyder det ju inte så mycket rent vetenskapligt om det inte kan verifieras empiriskt (av dig och andra). Eller hur?
Du får hemskt gärna ge exempel på vad du menar när du säger att intuition kan ”fungera långt mycket mer effektivt än vetenskapliga metoder”. Jag säger inte att du har fel, jag vill bara veta vad du menar. Och framför allt för vilka tillämpningar. För att vara lite tyken: föredrar du en pilot som flyger ett plan på intuition, ett plan som är byggt på känsla av någon som inte har kunskap om aerodynamik, fysik osv? Vilka områden tänker du på där intuition funkar bättre?
Det har devalverats i den meningen att det har förkastats i ljuset av att vi vet mer och bättre om så sker. Det är en bra egenskap hos ett vetenskapligt och rationellt tankesätt, att man följer evidensen.
Det handlar alltså inte om kunskapsteori och vetandebegrepp i den meningen att det skulle handla om vad kunskap är och om något absolut vetande, som är mer ontologiska och epistemologiska frågor (även om de självklart är relaterade och intressanta i sammanhanget). Det försökte jag förklara i föregående kommentar.
För det är väl rätt så självklart att vi inte har något annat val än att anta att så länge inget tyder på motsatsen, så är den kunskap vi har rättfärdigad. Vad skulle alternativet vara? Det skulle leda till, som jag sa tidigare, att vi inte kan åstadkomma någonting om vi förutsätter och utgår ifrån att den kunskap vi har är felaktig. Det betydet alltså inte att man inte är beredd att ändra oss om så behövs, det betyder inte att man tror att vi vet allt som går att veta, att inget mer finns att lära om något.
Javisst. Om jag har antytt annat var det oavsiktligt. Det jag ändock fortfarande menar är att det inte finns några skäl att tro annat än det beläggen visar. Eller menar du att det finns giltiga och rimliga skäl att tro att t.ex. evolutionsteorin egentligen är helt uppåt väggarna fel, bara för att vi inte vet allt som går att veta och att tidigare fynd inom alla möjliga vetenskapsområden har reviderats (varav många säkert kommer revideras igen)?
Jag förstår vad du menar, men du verkar förbise det faktum att vaccinet är testat i föregående stadier också, i form av prototypvaccin. Samt att vaccin som sådana är mycket välkända inom medicinvetenskapen. Där vet vi alltså ohyggligt mycket om företeelsen i fråga, och kan dra hyfsat välgrundade slutsatser baserat på det vi redan vet.
Men visst kan det visa sig vara strul med just denna specifika kombination som ingen hade några skäl att misstänka. Du ser att något som ofta återkommer i det jag skriver är ”det finns inga skäl att misstänka, inga belägg tyder på att” osv osv.
Utan sådana belägg och misstankar finns det ju inga skäl att anta att det inte funkar. Skulle man acceptera ogrundade misstankar måste man ta hänsyn till allt som går att tänka sig, om vi inte har någon metod för att sålla bort rimliga och tänkbara hypoteser.
Vi kan t.ex. inte utesluta att de som vaccineras förvandlas till enbenta cirkusclowner. Men det finns inget som tyder på det, så… du fattar, även om exemplet var lite väl överdrivet.
Ja, det som fungerar fungerar, men som jag försöker framhäva: man kan inte säga det förrän man har testat det. Och nej, det är inte svårt att kontrollera. Alla alternativmediciner (t.ex.) gör påståeånden. Är dessa påståenden falsifierbara går det att testa, och därmed att kontrollera. Uppenbarelser är inte värt ett jota, tyvärr. Det spelar ingen roll hur många uppenbarelser någon hälsoguru har om förträffligheten i kaffelavemang; det går att testa och se om det verkligen har den effekten som det påstås ha.
Och det sista i citatet. Varför får du för dig att det handlar om att kontrollera omvärlden, när det enda jag menar är att ett vetenskapligt synsätt är att föredra? Att man kan kontrollera i meningen testa påståenden, skeenden, företeelser etc etc betyder ju inte att man därmed vill kontrollera dem i meningen övervaka och styra.
Den vetenskapliga metoden handlar om vad vi kan veta, vad som går att ta reda på, och hur. Så om någon säger ”det här kan inte testas vetenskapligt” frågar jag ”Hur vet du det?”.
Jag tror att du har ställt upp ett gäng halmgubbar och slår ner dem istället för att koncentrera dig på vad jag verkligen säger. Eller försöker säga. Jag kanske otydlig och förklarar dåligt, men jag hoppas på att bättra mig i såfall. Vi ska nog klara av att reda ut det här!
Det säger min intuition mig.
Det var faktiskt inte min avsikt att antyda något sådant.
Intuition, såsom jag uppfattar det, sitter inte i ögonen eller i något annat sinne.
Det som rent vetenskapligt kan verifieras utgör en ganska liten bit av världen. Det finns annat som är intressant också.
Vad jag menar med att intuition kan fungera mer effektivt är att just för att det inte är bundet av begränsande krav på verifierbarhet, eller ens medvetenhet, så kan intuitionen fungera oändligt mycket snabbare än en vetenskaplig metod som för att något skall accepteras såsom vetande kan behöva många år på sig. Sedan finns det ju otvivelsaktigt väldiga fördelar med kontrollerbarheten i en vetenskaplig utsaga. Intuitionen kan också röra sig i domäner där vetenskap inte hittar något riktigt fotfäste. Om jag ska ta mig fram i ett metafysiskt landskap väljer jag kanske hellre en inutionsfarkost än en vetenskapsdito.
Visa mig en enda duktig pilot som inte flyger på intuition! Jag kör i alla fall bil bra mycket bättre med hjälp av intution än genom att försöka göra medvetna rationella val baserade på kunskap hela tiden.
Jag har aningens svårt att förstå vad som skulle vara så förlamande med att acceptera att vi egentligen inte vet någonting. Jag upplever det inte som förlamande i alla fall.
Du nämner evolutionsteorin. Jag ser den som en teori som på ett praktiskt sätt förklarar en massa omständigheter bättre än någon annan teori jag känner till. Jag ser det väl inte som att den stämmer eller inte. Förmodligen (jag är inte så insatt) har den sina brister, men så länge fördelarna överväger så är den praktisk att tillämpa. Men jag är beredd att kullkasta den när som helst det skulle dyka upp ett bra skäl för det. Jag tycker alltså inte att den behöver dömas som fel för att den möjligen skulle kunna falsifieras framöver, men jag ser heller inte att jag behöver betrakta den som sanning för det. Det är en modell och den är praktisk.
Studien med 9000 personer gäller enbart prototypvaccinet. Det riktiga vaccinet har inte alls genomgått så omfattande studier. (Jag försökte hitta exakt hur omfattande, men det verkade inte alla lika glada att skylta med.)
”Vaccin som sådana är är mycket välkända inom medicinvetenskapen” ju lite som att säga att operationer som sådana är mycket välkända inom medicinvetenskapen. Och det får vi väl verkligen hoppas!
”Det finns inga skäl att misstänka” var ju en fras som säkert var mer poppis inom läkemedelsbranchen innan Neurosedyndebaclet efter vilket man just kände att det nog var bättre att ha lite torrt på fötterna först istället för att bli efterklok. Men jag kan föreställa mig att läkemedelsindustrin gärna försöker pressa ner de kliniska studierna till ett minimum med vad argument de kan eftersom dessa får TTM att stegra, vilket innebär sämre vinstmarginaler. Det finns goda skäl att vara försiktig med nya läkemedel, även om det kan tyckas kosta pengar.
Varför får du för dig att jag menar kontrollera i den betydelsen? Hmm, förmodligen för att jag formulerade mig på ett sätt som nog oftast används så. Aj aj. Dock är de båda betydelserna sammanlänkande och det är väl antagligen också därför vi använder samma ord för dem.
Det kan säkert vara som du skriver med halmgubbarna. Det är nog ett ganska typiskt beteende hos mig när jag hamnar i affekt, vilket du av någon outgrundlig anledning lyckas få mig till. Darn you!
Ok, men vad är intution? Är det gissningar? Föraningar? Uppenbarelser? Är intutionen alltid rättvisande och korrekt? Om inte, varför hänfalla till den, istället för att ägna sig åt en metod som strävar efter just detta?
Då är min tidigare fråga berättigad: Hur vet du det? Alltså, hur vet du att det som går att undersöka vetenskapligt är en liten del av världen, och att det inte kommer att kunna undersökas vetenskapligt?
Förväxla inte oförklarat med oförklarligt!
Och ja, annat är intressant också. Men det betyder återigen inte att ”annat” inte går att undersöka och förhålla sig till vetenskapligt. Varför skulle det vara så? Kan du, för att hjälpa mig se ett sådant område, ge exempel på något som ligger i ”annat”?
Vetenskap är en metod, inte en tingest som bara ”passar in” i vissa saker.
Du har helt missuppfattat vad den vetenskapliga metoden är, gör, går ut på och handlar om, om du ställer upp en sådan falsk dikotomi.
Även om du med din intuition får för dig att din hypotes om kvarkars beteende vid höga energinivåer måste fungera, så vet du inte det säkert förrän du har utforskat det vetenskapligt! Den kan givetvis fungera innan, men du har inte verifierat det. Är det inte uppenbart?
Och igen, intuitionen är inte ett pålitligt verktyg. Den är påverkad av alla våra kognitivia ”bias” och våra sinnens felbarhet.
Det vore intressant att, tillsammans med dig, utforska dessa domäner där vetenskapen inte riktigt får fotfäste. Jag vill halka runt där med dig och se om vi inte kan hitta några handtag. Eller, se om det överhuvudtaget inte går att få fotfäste där någonsin, som du verkar mena är fallet.
Och varför tal om metafysik? Vad är det, förresten? Det finns lika många metafysiska landskap som människor. Och vad ger ett sådant? Ken Miller t.ex., en hängiven katolik tillika högljudd vetenskapsförespråkare och aktiv inom ”evolutionsdebatten” i USA, har en metafysisk föreställning som skiljer sig drastiskt från den som t.ex. Richard Dawkins har. Båda har bidragit åtskilligt till vetenskapen, och erkänner den vetenskapliga metoden som den enda fungerande metod för kunskapssökande som vi har att tillgå.
Nu var det inte ett försök att köra med något auktoritetsargument — jag ville bara visa att metafysik inte riktigt känns relevant. Främst också för att den vetenskapliga metoden inte tar hänsyn till sådant, eftersom den inte berör sådant öht.
Den handlar endast om det vi kan veta och ta reda på. Inget annat.
Åjo, visst, visst. Men denna pilot har en utbildning som efter år av träning blir automatiserade övningar. Och du gör faktiskt undermedvetet just sådana beräkningar, och detta har även bekräftats. Ja, vetenskapligt då.
Det är inte förlamande i sig. Men det är lika produktivt och bidragande som att hävda att vi vet allt. Vi måste hur som helst fortsätta använda den vetenskapliga metoden för att få kunskap om omvärlden. Dessutom är det fel. Vi vet de facto en hel del om omvärlden, vare sig du erkänner det eller inte. Tror du mig inte kan vi testa detta. Objektivt. Och på reproducerbara sätt.
Och hur fick man reda på alla fel med Neurosedyn? Var det någons intuition som påvisade dess neurologiska och fysiologiska effekter?
Vilka är dessa skäl? Är det medicinska belägg som t.ex. tyder på att det nya läkemedlet kan ha en viss icke-önskvärd effekt? Eller är det intuition?
Än sjunger inte den feta damen!
Men nu är det ju du som blandar ihop korten! Skrev jag inte att en baksida var att man får ge avkall på sådant som verifierbarhet om man ska använda sig av intuition. Sedan kan man ju lägga energi på att verifiera något, där så är möjligt, om man är intresserad av att veta
För vem känns metafysik inte relevant? För mig är den det. Skall jag tolka det som att du ändå håller med om att metafysik är ett sådant område där det potentiellt finns stora områden som vetenskapen inte kan täcka. (Fast jag vet ju faktiskt inte att det är så, det är mer av ett intuitivt antagande.) Och jag ser heller inte varför jag skulle behöva använda vetenskap för att utforska dessa.
Jaså? Har du uppbackning för det påståendet? Att jag undermedvetet gör just sådana beräkningar. Intressant. Undrar hur har man kommit fram till det.
Men då är det ju ok då? Eftersom intutivt agerande (instinkt kanske det borde kallas) i så fall bara innebär att jag undermedvetet gör rationella beräkningar baserade på kunskap. Härligt! Och effektivt!
Vad menar du då egentligen med omvärlden? Är din omvärld samma som min omvärld? Vad vet du om din omvärld annat än vad du upplever av den innne i ditt medvetande (vad det nu är)? Sedan att vi kan enas om en massa saker betyder ju inte att de faktiskt existerar.
Jag tror jag behöver få lite kläm på vad det är du menar med begrepp som omvärlden och verkligheten om den här diskussionen ska kunna bära någon frukt.
Finns det till exempel räta linjer i verkligheten?
De brutala effekterna av att rekommendera Neurosedyn även till gravida kvinnor erfors på ett ganska brutalt och konkret sätt när bebisarna började poppa ut. Ja, fast det tog ju ett tag innan vetenskapsmännen gick med på att det fanns en korrelation förstås. Om det var några som långt dessförinnan intuitivt tvivlade på att det var en så bra idé att rekommendera Neurosedyn till gravida förtäljer inte historien. Det var väl kan man befara i alla fall ingen med din syn på intution som i så fall lyssnade på dem.
Fair enough. Alltså, där det är vetenskapligt avgörbart, där kan/ska man använda sig av den vetenskapliga metoden, om man är intresserad av att gå till botten med något. Är vi överens?
Om vi är överens kommer en följdfråga: Hur vet man om det är vetenskapligt avgörbart om man inte undersöker det vetenskapligt?
Om vi inte är överens kommer en annan följdråga: Varför inte?
Det jag menade med ”inte relevant” är att det inte tillför något. Det lägger snarare, precis som det övernaturliga, ett lager ovanpå ”allt” som inte tillför något konkret och kunskapsmässigt. Därmed inte sagt att det inte är viktigt för oss som människor, men bara att det inte är relevant för vetenskapliga frågor.
Eftersom jag också beskriver mig som metodologisk naturalist så menar jag att allt som sker har en naturlig förklaring och kan också — förr eller senare — undersökas. Det övernaturliga är inget som vetenskapen tar hänsyn till. Det ger inget att t.ex. säga ”åskan orsakas av en hemsk gud”. Det lägger bara ett lager på som man ändå inte kan beröra.
Jag får ta bakläxa på den. Uttalade mig för tvärsäkert, direkt ur minnet. Har tvärgooglat efter sådant men fann inget så där i all hast. Jag kan hur som helst säga att man med fog kan säga att det är din träning som gett dig möjligheten att köra bil ”på autopilot”. Jämför muskelminne och t.ex. att lära sig cykla.
Oavsett hur det egentligen ligger till tycker jag inte du har rätt att omdefiniera ord sådär. Vad får dig att dra slutsatsen att intuition betyder ”omedvetna rationella härledningar och beräkningar”? Känns lite som en betydelseglidning för att passa syftet.
Vad du istället bör göra är att förklara vad intuition är, utan att beskriva det som (eller med hjälp av) ett annat fenomen. Tycker jag.
Ptjaaa… min omvärld är för alla praktiska ändamål samma som din, om den beter sig som den omvärld du upplever då vi empiriskt och på ett reproducerbart (även för andra än oss två) kan komma till samma slutsatser baserat på förutsägelser i våra hypoteser eller teorier.
Om det vi ser verkligen existerar är egalt. Det spelar ingen roll, så länge det vi ser beter sig såsom man kan vänta sig och dessutom empiriskt undersöka och sluta sig till hypotetiskt-deduktivt.
Det är där vi skiljer oss. Jag bryr mig inte ”vi finns” egentligen, eftersom den frågeställningen inte ger något.
De räta linjerna då? Jag är inte direkt platonist så tillvida att jag tänker mig en sinne- och en idévärld, egentligen. Samtidigt erkänner jag ju att det vi ser filtreras av våra sinnen. Men jag tycker inte den här frågan heller har nån bäring på skepticism kontra solipsism-frågan heller. Tänkte du på nåt speciellt?
Ja, visst. Men korrelationen till trots fick det kausala sambandet utrönas lite mer rigoröst, inte sant?
Hade du tyckt att man borde lyssnat på någon som (rent hypotetiskt förstås) hade sagt att deras intuition sade att skadorna beror på ett syndigt leverne? Var går gränsen, tycker du, för att det intuitiva ska hållas som rimligt?
Gör du någon skillnad på förmaningar/uppenbarelser som ”baseras på intuition”, och hur gör du skillnad, och varför?
Låt oss vända på resonemanget. Om världens säg tio bästa medicinare sade att den medicin de har uppfunnit funkar klockrent och inte behöver testas, för deras intuition säger dem det, skulle det räcka för dig? Eller om de istället sa att den bara behöver testas lite grand? Jag vet att du sa att om det gick att undersöka vetenskapligt så ska man, men då är ju frågan denna:
När går det inte?
Där så låter sig göras, ja varför inte. Det blir lite utav ett cirkelresonemang här bara.
Ok, fair enough.
Ah, metodologisk naturalism, så det är så det heter. Tack! Ja, förhållningssättet som sådant faller väl utanför vetenskapens räckvidd. Jag kan nog för det mesta ställa mig bakom metodologisk naturalism, det är bara det att jag även intresserar mig en hel del för det som faller utanför ramen för vetenskap. Som Guds natur exempelvis.
Ja det kan du säga, men jag blir inte alldeles övertygad att det är sant för att du säger det. Men det är klart tänkbart och en enkel och begriplig modell.
Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar här. Hur förklarar man något fenomen alls utan hjälp av ett annat?
Jag ville söka förstå hur du förhåller dig till världen såsom upplevelse kontra någon slags yttre omvärld, kanske till och med oberoende av vår upplevelse av den.
Men jag blir lite förvirrad ibland, för det verkar som om du gärna diskuterar dessa ganska abstrakta frågor, men bara så länge vi kan göra det på en rent vetenskaplig och konkret spelplan. Är det så jag ska tolka dig? Allt annat är så att säga irrelevant (eftersom det ändå inte går att säga något vettigt om det) i din bok. Du kan nog ha en poäng i så fall. På ett sätt är det väldigt ointressant att diskutera sådant. På ett annat sätt kan det upplevas ge en slags djupare förståelse av en annan människas sätt att förstå sig själv och sin omvärld.
Att lyssna skadar sällan. Sedan kan man ju dra sina egna slutsatser.
Egentligen inte. Det faller alltid tillbaka på min egen intution eller mina egna uppenbarelser. Jag kan inte följa någon annan, om det inte känns rätt i mig.
Detta är ju realiteten idag, även om ”lite grand” kanske är lite ojuste att kalla de kliniska prövningar som läkemedel ändå måste genomgå. Men ändå, eftersom det faller på sin egen orimlighet att testa alla läkemedel tills det inte finns något kvar att testa, så får man någonstans sätta en gräns för vad som är rimligt dvs. ekonomiskt eller praktiskt försvarbart (inte minst när det brådskar). I alla fall om vi vill att det öht ska vara möjligt att kommersiellt producera läkemedel.
När det inte finns någon som vill betala för det till exempel.
Anton!
Skrev några rader om språkliga predikament. Kanske kan intressera herrn? Min mer ‘utvecklade’ text här ang alla typer av mänsklig konviktion, dess möjligheter och begränsningar.
osv
[anundi fixade länken]
bidde tokig tag i den första länken … admin kanske kan städa
korrekt länk
Oscar!
Jag fann mycket riktigt din text intressant och räknar med att återvända dit vid tillfälle. Tack!
Jag tar mig friheten att väcka denna något slumrande diskussion.
Anton, du skriver på annat ställe att
Här är vi! Let’s go!
Vill du, orkar du, ids du förklara lite mer ingående vad du menar?
Kan du ge exempel på när man ska göra avkall på den vetenskapliga metoden och åsidosätta den (om du ens tycker det)?
När är vetenskap av ondo?
Den vetenskapliga metoden är trol klanderfi så vitt jag ser det. Men, det är bilden av den ideala metoden, inte metoden i praktiken. Ute i ‘verkligheten’ finner vi friktion i många former. Konventioner, ekonomi, nepotism, patent och det jag pekat på tidigare språkliga/kommunikativa aspekter. Och i värsta fall blir det ’scientism’ då vetenskapen lutar mer åt dogmatism likn religion. ”Vi vill inte höra el se tex vad Tesla, Walter Russell, Bohm el Schauberger för det omkullvälter alldeles för mycket av det vi byggt upp” (läs prestige, karriärism etc etc).
”En kniv kan ta liv men också rädda liv”. Kniven är äkta och ‘felfri’ i sig själv. Men hanteringen av den, mao motiven bakom spelar enorm roll. Och intressant stoff att diskutera.
Innan judeo/kristendom mm kom fanns tex gnosticism och mysticism (än idag), som eg inte är religioner, utan ‘metoder’. En metod där inga idoler el gudar skall blidkas utan man kultiverar, gör en spirituell resa, helt på egen hand (ibland med mentor). Där finns då dyl metoder/tekniker att ‘nå dit’. Meditation, ceremonier/kampsporter (zen), entheogenic drugs (shamanism) osv … inga eg trossatser alltså. MEN, många av dessa kan/har hijackats och korrumperats …
Den senaste kontroversen kring klimatfrågan är ju intressant i sammanhanget, då det tycks ha visat sig att medlemmarna i klimatpanelen ägnat sig åt sådant som manipulering av rådata, mobbing och utfrysning av motståndare osv. Inte precis den ideala grogrunden för god forskning.
Var det inte något liknande som pågick mellan Edison och Tesla, förresten?
Rätta mig gärna där jag kan ha fel.
Det ser ju minst sagt inte bra ut ang climategate, om materialet stämmer.
En del av icke ideala forskarklimat belyses i SR;
Beställningsjobb och köpt tystnad – är den fria forskningen hotad?
Detta är ju inget nytt. ”Målinriktad forskning”. Endera ryggdunk alt utfrysning. Ekonomisk och politisk styrning. . Sen har vi ju tex militära krafter, alltså det myckna proprietära och hemlighållande krafterna. En global industri som betyder trillionbelopp har ju definitivt motiv att manipulera, skapa dimrådå, spionera, konspirera och hemlighålla.
Edison och Tesla var kanske mest ett rivalförhållande som väl i sig kan vara nyttig. Men ett exempel på återigen de politiska och finansiella är ju JP Morgan och de intressen han representerade (militära bla) som i tunga avseenden kunde manipulera med det finansiella. Sen lär ju Marconi ha infiltrerat Tesla som ”lärling” för att sedan stjäla ”radion”.