Eller, än mer korrekt: Tankebrotts genmäle på Vaken.ses genmäle på Tankebrotts debattartikel.
Ett par dagar efter att Tv4:s Kalla Fakta inledde granskningen av den svenska ”sanningsrörelsen” förra söndagen kontaktade SVT Debatt Tankebrott och bad om en debattartikel om konspirationsteorier och deras samhällspåverkan. Sagt och gjort, en debattartikel skrevs ihop och skickades över.
Som ett led i detta verkar det också som om folket bakom Vaken.se, med Mikael Cromsjö i spetsen, fick samma erbjudande om en artikel. Och om man ska tro deras forum så är denna artikel Mikael Cromsjös svar. Just nu återfinns artikeln på Sourze.se, men den borde alltså dyka upp på SVT Debatt också. Om eller när detta sker får tiden utvisa helt enkelt, denna artikel kommer uppdateras med länk när så sker. Tillägg: och där var artikeln på plats på SVT Debatts webbplats.
Men oavsett publiceringsplats är ett genmäle på denna artikel naturligtvis självskrivet. Således presenterar vi här nedan en genomgång av debattartikeln, inklusive våra kommentarer. Mycket nöje.
Cromsjö inleder artikel, med rubriken Tänk kritiskt om det du hört om 9/11:
Det finns en rädsla för att gå vilse i informationen som finns tillgänglig och därmed skapa sig en felaktig världsbild, vilket är något som jag förstår helt. Därför är vetenskapsteori ett av de viktigaste ämnena som vi tar upp på Vaken.se.
Här har vi alla någonting att lära. Vi måste använda oss av vetenskaplig metodik. Vi måste utveckla vår förmåga att tänka kritiskt och vi måste förstå vikten av att noggrant granska information vi får. Vi kan inte fortsätta att okritiskt acceptera den information som presenteras för oss, vare sig det kommer professionellt paketerat genom media, eller genom det fria internet.
Tvivelsutan är vetenskaplig metodik det som ackumulerar den kunskap som ger oss den livskvalitet vi idag har. Vetenskapsteori är viktigt för att förstå skillnaden mellan riktig vetenskap å ena sidan och pseudovetenskap, eller annan klandervärd företeelse å andra sidan.
Om nu dessa etiketter är viktiga för Vaken.se, varför sprider man då sådan ovetenskaplig och felaktig ”information” som man de facto gör om t.ex. vaccin? Varför publicerar man på Vaken.se artiklar som framställer vaccin som någon sorts massförstörelsevapen, precis som om det inte finns både enorma mängder belägg för deras positiva effekter och massiv kunskap om dem och deras beståndsdelar?
Cromsjö får dock medhåll i det att man bör vara kritisk mot information man läser, både i media och på andra ställen på internet. Detta gäller givetvis det material man själv förmedlar och därför blir Cromsjös inledande stycken inte bara ironiska, utan även rent löjeväckande. Såvida inte Cromsjö menar att det det är dags att börja tänka kritiskt; d.v.s. dags att sluta med att okritiskt sprida desinformation och obelagda påståenden eller feltolkade slutsatser.
Låt oss ta fallet med Desiree Jenkins, som på Vaken.se framhålls som ett avskräckande exempel på hur ”farliga vaccin är”. Här utmålas svininfluensavaccinet som det som orsakade kvinnans påstådda neurologiska sjukdom, vilket det inte var, kvinnan led istället av en psykosomatisk åkomma. Detta är naturligtvis inget som tas upp i artikeln på Vaken.se. Istället piskar man vidare på den döda hästen och påstår att vaccin även orsakar autism, vilket vid det här laget har vederlagts grundligt. Några sådana kopplingar finns helt enkelt inte. Läs om detta på till exempel CDC.gov (engelska) eller på Socialstyrelsen.se (s.26, pdf-varning). I övrigt rekommenderas Neurologicas artiklar om autism.
Är det en fråga om selektivt vetenskapligt och kritiskt tänkande som Vaken.se förespråkar? Om inte, varför gör man inte det intellektuellt hederliga och berättar att inga studier har lyckats påvisa det orsakssamband som Vaken.se påstår att det finns mellan vaccin och autism?
Det är just på grund av den låga vetenskapliga kvalitén på den officiella utredning som sanningsrörelsen har vuxit fram så starkt. I organisationen Architects and Engineers for 911 Truth[1] har 953 professionella arkitekter och ingenjörer ställt krav på en ny och verkligt oberoende utredning av händelserna kring den 11:e september 2001. Andra organisationer som kräver en ny utredning är bl.a. Pilots for 911 Truth[2], Scholars for 9/11 Truth[3], Veterans for 911 Truth[4], Firefighters for 911 Truth[5], Lawyers for 911 Truth[6], Medical professionals for 911[7] och Political Leaders for 9/11 Truth[8].
Visst finns det folk som kräver både det ena och det andra. Men på vilka grunder? De stora orden om vikten av vetenskapligt och kritiskt tänkande faller platt när det här sedan bara refereras till sidor där precis den aspekten saknas; dessa är inte vetenskapliga källor. Det är, helt enkelt, åsikter och tyckande som presenteras som om det vore fakta. Faktum är att detta är det enda som man refererar till, den digitala motsvarigheten till upprop och vi ställer oss frågande till vad detta över huvud taget har med vetenskap att göra.
Det handlar inte om att jag vill att du ska tro på en viss teori, utan jag tror på din förmåga att själv skapa dig en egen uppfattning.
Här ser vi alltså igen att fakta och belägg inte är så viktiga som Cromsjö inledningsvis ville få det att verka som. Vi ser istället det som vi i vår debattartikel underströk; att åsikter och egna uppfattningar framhålls som lika viktiga och trovärdiga som fakta och belägg, oavsett om det man tror på är sant eller ej.
Låt oss titta på någonting som faktiskt hände den 11:e september 2001.
Två flygplan flyger in i World Trade Center-tornen och samma dag kollapsar tre skyskrapor symmetriskt rakt ned. Alltså TVÅ flygplan men TRE skyskrapor som nästan helt pulveriseras. Den tredje skyskrapan, WTC 7, låg ca 100 meter längre bort och var 47 våningar hög.
Sen finns det flera teorier om vad som hände, jag ska kort presentera två av dessa.
En teori är att Osama bin Laden med Al-Qaeda konspirerar mot USA. De lyckas kapa flygplanen, överlista USA:s försvar och mot alla odds få ned alla tre byggnaderna.
Att koka ner komplexa händelser till några få meningar kan få det mesta att framstå som futtigt, orimligt och mystiskt. Försök att beskriva till exempel Tysklands utveckling mellan första och andra världskriget på samma sätt, eller varför inte Vietnams hantering av USA under Vietnaminsatsen?
Hur som helst, det är det första rent konkreta som vi kan diskutera kring i alla fall. Vi kan konstatera till en början att hus i material som betong och stål som kollapsar tenderar att pulveriseras, detta oavsett flygplanens inblandning. Flygplanen påbörjade en händelsekedja som skulle visa sig ha oanade komplikationer, med bränder och påföljande strukturella svagheter som följd.
Vad som Al-Qaida företar sig genom att ”överlista USA:s försvar” förstår vi inte riktigt. Kanske kan det vara det faktum att Cromsjö tror, liksom många konspirationsövertygade, att amerikanska luftförsvaret NORAD även håller i inrikesansvaret. Detta ansvar ligger inte primärt på militären utan på amerikanska luftfartsverket, FAA. Bin Ladens mål var inte heller att få husen att rasa, detta var en oväntad bonus för Al-Qaida. Målet var istället att iscensätta en spektakulär attack och få så mycket uppmärksamhet som möjligt.
Slutligen, notera hur Cromsjö delar upp det hela mellan vad som ”verkligen” skedde och sen den teoribildning som vidtagit (förutom att den ena har en massiv bevisning och andra… inte har det). Alltså; genom den uppspaltning utmålas det inledande stycket som om det är något alla är överens om, även på konspirationssidan. Men är då detta verkligen vedertaget inom den så kallade ”sanningsrörelsen”? Knappast, titta runt på nätet så ser man att även en så pass enkel sak som beskrivs av Cromsjö är ifrågasatt. Det räcker med att gå till Cromsjös eget forum för att konstatera att det inte råder konsensus kring detta.
En annan teori är att det militärindustriella komplexet, dvs samma typ av människor som bl.a. släppte ned atombomber över Hiroshima och Nagasaki, låg bakom attentatet. Med alla tänkbara resurser till sitt förfogande utförde de en avancerad militäroperation där de tog över flygplanen, flög in dem i byggnaderna och demolerade sedan alla tre skyskraporna.
Felslut och argumentationsfel är inte ovanliga på Vaken.se. Inte heller den här artikeln missar tillfällen att begå sådana. ”Den typ av människor”, som här inte så elegant ska få oss att instinktivt ogilla de som utpekas som ansvariga för 9/11-attackerna, är givetvis ingenting annat än ett så kallat guilt by association.
Massmedierna ger bilden av att det första alternativet är det enda möjliga, trots uppenbara brister i den teorin. Men kan det inte finnas andra möjligheter? Det är slutligen upp till dig att avgöra vad du tror. Vill du låta någon annan besluta för dig vad som är sant och falskt? Eller ska du undersöka det själv och skapa din egen uppfattning?
Bristerna som här nämns är inga brister som gör hela officiella förklaringen ogiltig. Det är istället så kallade anomalier, eller detaljer. Det rör sig helt enkelt om fragmentariska delar av den officiella förklaringen som antingen har förklarats ofullständigt, eller så har ingen (vetenskapligt hållbar) förklaring kunnat ges, av olika anledningar.
Den som ägnar sig åt vetenskapsteori och vetenskapligt tänkande inser att anomalier inte stjälper en teori rakt av. De är visserligen oförklarade eller låter sig svårligen förklaras, men det innebär inte å andra sidan att den övergripande förklaringen inte håller. Dubbelnegationen till trots.
Fundera också över det faktum att man från den så kallade ”sanningsrörelsens” sida anser att en obesvarad fråga kring den officiella versionen stjälper hela teorin. Samtidigt kan man på inget sätt presentera en egen, sammanhållande teori. Frågan är då varför man inte är lika obevekligt hård mot den egna teorin.
Vi står inför en ny tidsålder. Genom IT-revolutionen har all information hittat ut på internet och är numera allmänt tillgänglig för alla som söker. Det går inte längre att dölja någonting och slutligen kommer sanningen att visa sig. Den sanningsrevolution som vi nu är på väg in i innebär många möjligheter. Det finns nu en chans att vi för första gången skall få ett samhälle som verkligen kan möta våra behov.
Cromsjö har en något idealiserad bild av hur nätet funkar, vi vill nog hävda att man har svårt att hitta all information där ute på den globala datornätet. Däremot kan vi konstatera att det i alla fall finns väldigt, väldigt mycket information att tillgå. Och bland denna information finns det också mycket skitsnack att tillgå. Arbetet för folk idag som är ute på nätet är i många fall just att försöka se vad som är relevant och pålitligt samt vad som är irrelevant och opålitligt.
Den revolution som omnämns i originalartikeln innebar också att vilken person som helst med en dator och en uppkoppling kan lägga upp vad denne känner för på nätet. I vissa fall är detta fördelaktigt och samhällsnyttigt, för ett exempel räcker det med att titta på wikileaks.org. Samtidigt handlar det om att titta på sådant material källkritiskt. Är det en rimlig källa, är det ”allt” material och är det korrekt återgivet, frågor som borde vara helt grundläggande för varje läsande person. Om och om igen har den så kallade ”sanningsrörelsen” visat sig inte ha något intresse av att ställa sådana frågor, istället är det viktigare att den egna världsbilden upprätthålls. Med en sådan bevekelsegrund har man således överseende med brister på både återgivelse, ursprung och saklighet.
Om vi tittar tillbaka så ser vi historieböckerna fyllda till bredden med hänsynslösa härskare som förslavat sitt folk, satt dem i koncentrationsläger och mördat dem. Men hur många kan föreställa sig att det ska kunna hända igen? Hur mycket har egentligen förändrats i människans natur? Många tror att den så kallade demokratin och de så kallade fria massmedierna ska rädda oss. Men vi vet själva att Tysklands demokrati kunde bli en diktatur samt massmedian ett propagandaredskap över en natt.
Det här är nog en burk som vi tror att Cromsjö egentligen inte vill öppna upp. För att dra paralleller med vad som skedde i Tredje Riket för 70 år sedan och vad som sker idag innebär också att man öppnar upp en liknelse mellan t.ex. folket på Vaken.se och de som i dagligt tal kallas för ”förintelseförnekare”. De sistnämnda vill ju också ”bara” ställa frågor kring den officiella teorin, eftersom den skulle vara ”full av hål och felaktigheter”. Förvisso är detta ett ytterst svagt argument i sig, det kan vi tillstå, men likväl är vägen för en sådan liknelse öppen. Och det är kanske en fråga som personer i rörelsen bör ställa sig, för det är också något man bör kunna svara på.
Att sedan utmåla det nazistiska övertagandet av Tyskland som att det skedde ”över en natt” är inget mindre än svagsint. Lever man i en sådan villfarelse saknar man den historiska kontexten, Weimarrepublikens framväxt samt den politiska utvecklingen efter Burgerbräukeller-kuppen… För att bara nämna några få punkter.
Och när vi sedan reser oss upp och varnar för de faror som vi ser komma så ropar sanningsministeriet ut – tankebrott!
Martyrens slängkappa går i en färg som då inte klär denna rörelse särskilt väl, hur gärna man än vill drapera sig i dess kulört. Att hävda att man utpekas för att ägna sig åt det populära uttrycket (och, naturligtvis, världsberömt bloggnamn) tankebrott är på sätt och vis väldigt talande för rörelsen och dess bevekelsegrunder.
Tankebrott kan i dagligt tal sägas vara att man inte ”får” tänka vissa tankar, en term som populariserades i Orwells bok 1984. Men vi ställer oss lite undrande till vari kritiken mot själva tankarna finnes. Ingenstans, oss veterligen, säger media (eller vi, för den delen) att man inte får tänka si eller så, däremot avkräver i alla fall vi att man presenterar fakta och källor när man påstår något. Motiveringen och argumentation går före själva åsikten. Håller de förstnämnda kan man mycket lättare respektera (kanske rentav acceptera) den sistnämnda.
Att då dra till med martyrstämpeln får det hela mer att framstå som ett dagis där barnet som inte får som det vill skriker ”DUMMA DIG!” till den som nu står i vägen. Detta blir också extra tydligt när artikeln inleds med vidlyftiga ord om vetenskaplighet, men det enda man kan erbjuda i denna form visar sig vara vanliga upprop och inget annat. Återkopplingen till åsikter som fakta ter sig allt klarare.
Cromsjö avslutar artikeln med ett rungande upp till kamp-artat slagord:
Kunskap är frihet!
Vi inspireras av detta barrikadklättrande, men tar gärna avstamp i vår utbildningshistoria. För när har väl valspråket som Uppsala Universitet stoltserar med över ingången till aulan passat bättre än nu?
Tänka fritt är stort, men tänka rätt är större
Andreas Anundi
CJ Åkerberg

Själv tycker jag det är ganska roande på ett tragiskt sätt Cromsjö med full fart och öppna ögon frivilligt sprang rakt in i Godwins fälla – det brukar enligt min erfarenhet vara ett tydligt tecken på desperation, att man (undermedvetet) vet att diskussionen är förlorad.
Debunka på du, lycka till..!
Du kan aldrig vinna mot nån som pratar sanning, kom ihåg det.. ALDRIG! Så släpp hörnflaggan och kom in i matchen, du vet väl att NIST har gett åtminstone fyra ”vetenskapliga” förklaringar till varför WTC7 föll, är dom så säkra på sin vetenskap!?
Först var det dieselolja som exploderade , sen ”värme expansion”, sen rämnande kolumnen som höll i hela huset och så vidare..
Varför inte lyssna på projektledaren för WTC-komplexen som förklarar vad WTC skulle kunna klara av för typ av skador?
Mr T
Och vad står det i slutrapporten?
Tja, varför inte lyssna på arkitekten som designade WTC-byggnaderna? Jag citerar min egen kommentar;
Vi har nu alla sett vad som händer med betong och stål vid bränder i tunnlar! Men innan det skedde i verkligheten, kunde man inte förutse vilken dramatisk effekt värmen skulle få på armeringen inne i betongen. Det är bara ytterligare ett exempel på vad som sker när man tillför stora mängder bränsle till material som till synes är brandsäkra.
Väldigt fin artikel!!!
Du pekar återigen på ”sanningsrörelsens” största problem; värderingen av åsikt och fakta som två likvärdiga enheter. Den som inser skillnaden mellan fakta baserad på åsikter och åsikter baserade på sin egen förekomst är knappast en anhängare av ”inside job”. Åtminstone vill jag tro att det förhåller sig så.
Att deras åsikter inte respekteras på samma sätt som andras åsiket (som är baserade på fakta) verkar driva dem till vansinne. Och det kan det väl få göra?
[...] det är väl för väl att det finns de som har förmågan att föra längre resonemang. Tankebrott har en artikel till följd av TV4 Kalla Fakta och dess ”reportage” om [...]
Vem tog ner WTC7, vem visste om att den skulle falla? Dessa poliser och byggnadsarbetare verkade veta att den skulle falla, hur? För att inte nämna dom otal med nyhetsrapporter och vittnesmål om bomber i byggnaderna..
Mycket intressant och tillika välskriven artikel!
Mr.T
Så i din värld innebär alltså kunskap/estimat samma sak som aktiv deltagare? Det kan inte vara så att långt gångna bränder samt fasadskador ledde till att byggnadingenjörer och brandmyndigheter drog slutsatsens att huset högst troligen skulle just kollapsa?
Dags att göra lite åtskillnad. Hur många personer rapporterar om bombvarningar, misstänkta föremål och liknande? En del. Hur många rapporterar om faktiska bomber? Ingen.
Jag skulle nog tro att New York, runt lunchtid på tisdagen 11/9 var nog en rätt så kaotisk plats. Ingen visste vad som skulle komma härnäst. Redan var andra delar av landet drabbat (Washington/Pennsylvania). I sådana lägen tar man inte direkt några risker. Således behandlas allt som misstänkt, något som rätt så garanterat leder till ryktesspridning och förvirring. Däribland till exempel snack om hittade, misstänkta bomber…
Joakim & Nichlas W
Tackar tackar. Men vi kom ju överens på vårt stora konspirationsmöte att inte tala högt om detta…
Wow, vilda spekulationer från din sida.. Vetenskapligt!
Denna då, Rudy Guiliani erkänner att han blev förvarnad om att WTC skulle kollapsa?? Var observant vid 1.50 in i klippet..
Andreas Anundi skriver bl.a. om vaccin:
”
Om nu dessa etiketter är viktiga för Vaken.se, varför sprider man då sådan ovetenskaplig och felaktig ‘information’ som man de facto gör om t.ex. vaccin? Varför publicerar man på Vaken.se artiklar som framställer vaccin som någon sorts massförstörelsevapen, precis som om det inte finns både enorma mängder belägg för deras positiva effekter och massiv kunskap om dem och deras beståndsdelar?
”
Jag känner inte i detalj till vad just Vaken.se säger om vaccin men jag vet vad jag själv har sett om det s.k. ”svininfluensavaccinet” och det tycks vara allt annat än ovetenskapligt, tvärtom.
Jag hänvisa till fyra relevanta punkter.
1.)
I ett avsnitt av ”CBS 60 minutes”, från slutet av 1970-talet visas, att USA redan år 1976 varnade för en ”pandemi”.
Informationen från ”CBS 60 minutes” finns att se på YouTube (t.ex. här: http://www.youtube.com/watch?v=S_9I1L_P370 – ”CBS Documentary on 1976 Swine Flu – Part 1″)
Informationen kan även bekräftas av Wikipedia.
2.)
På Wikipedia nämns att ”swine flu” har existerat sedan åtminstone 1918.
(länk: http://en.wikipedia.org/wiki/Swine_flu .
Man skiljer förvisso på ”endemic in pigs” och 2009 års ”pandemic” men influensorna tycks snarlika:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swine_flu#1976_U.S._outbreak)
3.)
I ett klipp från ”Russia Today” nämns av undersökande journalisten Wayne Madsen att svininfluensa-vaccinet har tillverkats i laboratorium.
(http://www.youtube.com/watch?v=eNS0Q-uxycA – ”Swine flu made in USA”)
och
(http://www.youtube.com/watch?v=z64mrb-M7KE – ”Madsen: ‘Swine flu virus began life in lab’ ”).
(lyssna t.ex. 01:44 – 01:57, när programledaren säger att det var fler dödsfall 1976, p.g.a. vaccinet än p.g.a. viruset!)
(”ganska” kontroversiellt kan man tycka)
4.)
Vaccinet innehåller ett ämne som heter thiomersal
(länk: http://en.wikipedia.org/wiki/Theramisol), som till 49% består av giftet kvicksilver!
Dessutom sägs flera fall av GBS – Guillain-Barré syndrome ha uppkommit till följd av ämnet ovan:
(länk: http://en.wikipedia.org/wiki/Guillain%E2%80%93Barr%C3%A9_syndrome)
Samme journalist som i punkt 3 ovan, d.v.s. Wayne Madsen, hävdar detta.
(länk: http://www.youtube.com/watch?v=56wuIgJGvrM&feature=channel – ”Swine flu vaccine could have major medical side effects”)
(lyssna vid 01:28 – 01:53).
Han säger även att barn används som ”försökskaniner”.
Är det bra?
En bekant till mig, som var med om att starta Tandvårdsskadeförbundet (http://www.tf.nu/), och som själv har haft STORA problem med amalgam (som ju innehåller HG, kvicksilver) har berättat att näsdtan alla nässprayer (”Nezeril” undantaget) och ögondroppar innehåller just kvicksilver!
Detta under namnet ”konserveringsämnen”.
Är det vad du Andreas kallar ”ovetenskapligt”?
Kvicksilver är förbjudet överallt utom tydligen i människokroppen, vilket väl är, milt uttryckt, märkligt?
______________________________________________
Varför har reguljära medier konsekvent vägrat att upplysa om detta?
Det, om inte annat, skapar grogrund för s.k. ”konspirationsteorier”.
Vad har du Andreas själv för vetenskapliga belägg för att ”svininfluensa”-vaccinet är säkert och att ekonomiska intressen hos de företag som har forskat fram och som av en händelse (?), tillverkar det, är underordnat?
Det tycks snarast vara allmänt känt att forskningen på vaccinet är ofullständig, fast du kanske vet mer.
/
B12
Man kan läsa mer om det kontroversiella i vaccin och om kvicksilver i vaccin på dessa sidor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine#Controversy
och
http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine#Preservatives
”
Controversy
Main article: Vaccine controversy
Opposition to vaccination, from a wide array of vaccine critics, has existed since the earliest vaccination campaigns.[14]
Disputes have arisen over the morality, ethics, effectiveness, and safety of vaccination.
The mainstream medical opinion is that the benefits of preventing suffering and death from serious infectious diseases greatly outweigh the risks of rare adverse effects following immunization.[15][16]
Some vaccination critics say that vaccines are ineffective against disease[17] or that vaccine safety studies are inadequate.[16][17]
Some religious groups do not allow vaccination,[18] and some political groups oppose mandatory vaccination on the grounds of individual liberty.[14]
”
”
Preservatives
Many vaccines need preservatives to prevent serious adverse effects such as the Staphylococcus infection that, in one 1928 incident, killed 12 of 21 children inoculated with a diphtheria vaccine that lacked a preservative.[25]
Several preservatives are available, including thiomersal, phenoxyethanol, and formaldehyde.
Thiomersal is more effective against bacteria, has better shelf life, and improves vaccine stability, potency, and safety, but in the U.S., the European Union, and a few other affluent countries, it is no longer used as a preservative in childhood vaccines, as a precautionary measure due to its mercury content.[26]
Although controversial claims have been made that thiomersal contributes to autism, no convincing scientific evidence supports these claims.[27]
”
Klart är att det inte är alldeles självklart att ämnet Thiomersal är hälsosamt.
Det är förvånande om ämnet faktiskt ingår som konserveringsämne i ”svininfluensa”-vaccinet.
/
B12
[kuriosa:]
För mer info om ”tankebrott” läs gärna längst upp till höger på Sällskapet Bur-q-ua:s sida.
/
B12
@Bur-q-ua 12:
Visst innehåller tiomersal kvicksilver. Det är en försvinnande liten mängd, ungefär hälften du får i dig om du äter fisk i en vecka.
Det du måste förstå är att ett ett grundämne och en molekyl (som består av flera atomer) inte nödvändigt vis behöver vara giftig per automatik. Svavelsyra (H2SO4) är frätande och ohälsosamt, men du kan tugga grundämnet svavel utan att behöva oroa dig.
Koncentrationen av ämnet är också viktig när man ser på giftighet. Du kan dricka ett glas vatten och det är ingen fara för dig. Dricker du 10 liter vatten på väldigt kort tid får du vattenförgiftning.
Du blandar och ger hej vilt. Jag skulle rekommendera att du börjar med att läsa en bok grundläggande kemi innan du fortsätter med något annat. Det skulle vara nyttigt för dig.
Hej Bur-q-ua12!
Dina synpunkter och invändningar på vaccin här ovan är inget nytt. Några av dem är också rent felaktiga eller irrelevanta.
Att det finns grupper som är kritiska till vaccin betyder inte att de är det på goda grunder. Se t.ex. ”evolutionskontroversen” i USA. Folks åsikter är inte alltid fakta.
Så är även fallet här. Det finns inga belägg för deras kritik. Inga studier bekräftar deras oro eller påståenden. Det har gjorts många studier och inga har kunnat påvisa någon koppling mellan timerosal eller annat ämne och det t.ex. dessa autismgrupper påstår.
Några snabba svar: toxicitetet beror på dosering, inte på förekomst, och dosen timerosal är inte toxisk. Ingen påstår heller att timerosal är hälsosamt. Det är, precis som allt annat, giftigt i rätt dos. Vatten är giftigt, beroende på dosering. Syre likaså. Vaccin innehåller alltså inte en toxisk dos av ämnet. Däremot är timerosal en viktig komponent eftersom det är ett konserveringsmedel.
Det är inte alls förvånande att det finns i vaccin. Det har funnits länge, och har faktiskt tagits bort från vissa vaccin (i USA) för att blidka en del antivaccionationsgrupper (och inte för att ämnet är farligt).
Gällande GBS: allt tyder på att fallen av GBS vid 1976 års vaccinering berodde på andra orsaker, och dessutom var det ett annat vaccin som användes.
Du läsa mer om det här (och andra punkter) i den här artikeln, och i den här.
Den här genomgången ger en förklaring till GBS-fallen 1976.
Jag ska svara lite mer utförligt senare ikväll, och ge dig fler källor och referenser.
Och ja, Tankebrott kommer från 1984.
@Bur-q-ua12: Du kan även fundera över hur ormgiftsserum fungerar.
Gud så mycket svammel om självklara saker för den som har intuition.
Ta vaccinet alla ni idioter som är rädda för svininfluensan och hoppas ni får så mycket biverkninigar att vi slipper höra mer från er.
Låt USA och dess alierade få fortsätta köra kuken i arslet på vilket land de för tillfället vill, och låt oss svenskar stå här som de lydiga fån vi nu en gång är och tanka deras bombplan när Ryssland blir nästa man till rakning.
Givetvis var det en läskig arabisk kaftanklädd herre med ett kusligt långt skägg i en grotta som organiserade världens mest lyckade terrorattentat, med hjälp utav en obotlig horkarl och alkoholist vid namn Muhammed Atta, och några andra odugliga araber, för det är ju fakta det grabbar.., eftersom rätt personer på teve och i media säger så.
Minns för övrigt den vise grekiska filosofens bevingade ord:
” Ljuset bör länge och väl kallas för mörker ”
God natt !
Jag tror Bur-q-ua12 är en parodi på ”sanningsrörelsen”. Att använda Wikipedia och YouTube som referenser inger ju i alla fall inget större förtroende. Om allt som finns där är sant skulle jag kunna bevisa att Det Flygande Spagettmontret är vår herre och skapare på tre minuter.
Tack Urban.
Det gläder mig att du lyckas läsa det vi skriver och misstolka det så till den milda grad att du tror att det är vem som säger något som spelar roll, och inte vad som sägs som är det relevanta.
Det är också uppfriskande att se att intuition förespråkas. Denna ofelbara och alltigenom korrekta metod för kunskapsinhämtning. Det är ju tack vare intuition vi har nått så långt och har den kunskap vi har om omvärlden!
Än finns det hopp!
[...] Tankebrotts genmäle på Vaken.ses debattartikel [...]
Vi har också fyra versioner av Loose Change som vi då kan enligt samma logik kan anse var ovetenskaplig.
Sedan har termit övergivits för nanotermit så även där har Sanningsrörelsen ändrat sig och orsaken måste var Mythbusters försök att dela en bil med termit som misslyckades.
Så att motsidan ändrat sim biter inte som argument då de är lika på andra sidan.
Tack själv Andreas Anundi.
Kanske vill du ge dig på att bevisa att himlen är blå när den synes vara blå i våra enkla djuriska ögon ?
Sådant tröttar och tråkar alla fall ut mig, så jag är ledsen om jag sårade dig för att jag faktiskt inte bemödade mig om att läsa alla era ord om detta.
För övrigt kanske intuition inte var det bästa ordvalet i sammanhanget.
Jag tror jag byter ut det mot synförmåga.
Fast de flesta stora uppfinningar, konstverk mfl har bevisligen kommit till med intuitionens hjälp, så din ironi angående detta kanske var lite felriktad.
Phyrron som var den stora grekiska filosof jag citerade i min förra kommentar misstrodde för övrigt argumentet, och till och med själva ordets makt.
Hans mest kända uttalande illustrerar med tydlighet hur han även misstrodde upplysningen, åtminstone den unga självgoda ” nya ” upplysningen som i sin imbilskhet och förnuftsdyrkan gjorde anspråk på att vara ljuset självt ( kanske ingen överdrift att påstå att detta känns igen alltför väl från vår egen tid ).
En tanke förtjänar han alla fall i detta och många andra sammanhang.
Så jag citerar honom igen.
” Ljuset borde länge och väl kallas för mörker ”
Önskar er ännu en god natt !
Hej Urban!
Men du läste väl artikeln du kommenterade och kanske rentav ursprungsdebattartikeln? Det kan man väl ändå tycka är rimligt att göra.
Och i vilka av de vetenskapliga landvinningar som har gjorts har enbart intuition tillämpats? Finns det några exempel där vetenskaplig metodik inte är med i bilden?
Konstverk är inte relevant i sammanhanget, eller är Sanningsrörelsen inne på sådant också, att det finns rätt och felaktig konst?
Ok. Då är det väl sant då. Eller? Jag skulle snarare säga att det där är ett försök till auktoritetsargument.
Om vi ska bidra med snitsiga citat kan jag ge detta: ”Mörker är bara avsaknad av ljus”.
Och ja, nattning stundar. God natt!
Hej Andreas,
Nja, jag skumläste artikeln, för mer förtjänar den inte eftersom den bara repeterar vad som sagts om och igen, om än i en krystad variation på samma tema.
Sådant tråkar som sagt ut mig och bör bemötas för vad det är; struntprat och åter struntprat.
Det där om autkoritets argument har jag hört tidigare från en sociolog som var påsatt i alla hål av moderna fixa ideer, istället för att se på världen med sina egna ögon.
Jag känner på sättet du skriver att du är ytterligare en av miljoner kopior av denna sort som finns runt om i landet och världen på universiteten och biblioteken.
Citatet nämnde jag på fullaste allvar och inte alls som något bögigt försök att vara elegant.
Om någon argumenterar hyfsat bra för att en kött
bulle är blå fast den är brun, kanske ingen vettig människa orkar bemöda sig om att förklara att den faktiskt är brun, åtminstone orkar inte jag göra det.
Argumentet används ju dagligen för att fänglsa och förfölja människor och skapa krig över hela världen. Jag tycker det är dags att vi slår dövörat till för allt vad förledande information och argunterade heter.
Trodde det framgick rätt klart i min första kommentar på denna sida.
Hallå igen, Urban.
Jag förstår dina ord, men inte vad du vill säga.
Påstår du att logisk argumentation inte är giltig eller nödvändig? Med vilken argumentation i så fall? Det blir ju lite motsägande att argumentera för att argumentation inte behövs eller att det är fel.
Låter en smula postmodernistiskt, om du frågar mig. Vad du anser om den (tack och lov utdöende) strömningen vet jag inte, men den är inte produktiv eller på något sätt givande i ett vetenskapligt sammanhang alla fall.
Bra Andreas nu har vi kommit en bit på väg och faktiskt kommunicerat.
Precis som du skriver ifrågasätter jag att logisk argumentation varken är giltig eller nödvändig i alla lägen, och åtminstone är djupt överskattade som en säker väg till klarhet. I och med det inte sagt att det logiska argumentet aldrig har något existens berättigande.
Problemet med argumentet är förstås att det ofta bara skenbart leder fram till sanningen eftersom det logiska argumentet alltid har sina axiom och dessa är ofta bestämda av de som för tillfället har makten, och eller av tidsandan.
Detta kan förstås missförstås och det är oundvikligt att det gör det men jag uthärdar och menar att våra egna ögon är bästa vägen till klarhet även om dom också kan fela och se i syne många gånger.
Och om du försöker se 11 / 9 ur ett tidlöst perspektiv så ser vi ju samma fenomen gå igen från de mörkaste medeltid i våra dagar, och detta inte minst bland de mest ” upplysta, modernististiska,feminstiska, liberalistiska, blablabla medborgare.
I mina ögon är det uppenbart kort sagt, att Muhammed Atta, Bin Ladin, mfl fyller en djupa och primit roll som skurk och syndabocksarketyper inne i våra mörka själar.
Det är lite som när adelsmannen hade våldtagit pigan i sextonhundratalsbyn och ingen vågade anklaga honom för det eftersom han hade en stab med soldater som kunde spöa skiten ur vem som helst.
Så man anklagade byfånen som var känd för att blotta sig och skrämma livet ur byns kvinnofolk.
Arketyperna syns faktiskt om man bara kan bemöda sig och befria sig från denna tids och varje tids ok av mörker som kallas ljus.
@Urban. Urban skrev: ”eftersom det logiska argumentet alltid har sina axiom och dessa är ofta bestämda av de som för tillfället har makten, och eller av tidsandan”.
Oj, det var mer än vad jag lärt mig om logik. Eftersom jag är vetgirig och gillar logik vill jag lära mig mer om det. Snälla förklara mer för mig om vad du menar eller länka åtminstone till en bra sida som förklarar. Tack på förhand.
/Sape
Ok. Har du något förslag på hur man ska skilja felaktiga slutsatser från riktiga? Nån metod? Jag föreslår den vetenskapliga metoden. Hur låter det? Om du vill kan jag berätta vad den går ut på och varför den klarar detta problem. Men ge gärna andra förslag, för det är så vitt man vet den enda metoden som ger objektiv och verifierbar kunskap (än så länge iaf).
Men vem vet, du kanske har upptäckt något revolutionerande.
Det där är bland det underligaste jag har läst.
Vill du utveckla så att även jag förstår storheten?
Är det pga av dessa upfattningar som du resonerar på ett ologiskt sätt? (Alltså, ologiskt för mig som går i elitens ledband).
Jäsp..,logik är en sak som fungerar bra i teorin, men livet är inte särskilt logiskt i mina ögon även om många människor finner trygghet i att tro det.
När vi i verkligheten ständigt bombarderas av olika information och framförallt desinformation menar jag att även ni som försöker tala skolat tar vissa axiom för givet.
Dokument kan förfalskas eller försvinna, förhör med erkännande under tortyr är förstås inte värt någonting men används flitigt världen över, expertutlåtanden kan köpas liksom det mesta annat.
När metallbitar av Estonia undersöktes kom flera oberoende forskare från utlandet fram till att dessa bitar utsatts för sprängning, men på FOA sade en expert på svensk teve att så inte var fallet.
Alla som satt sig in i denna historia vet dock att FOA inte är opartisk i sammanhanget vilket borde diskvalisera dem från att uttala sig men så var förstås inte fallet.
Jag måste i stort sätt sitta med en atombomb i knät med tång från Östesjön och likdelar i handen från botten för att bli trodd när jag säger att Estonia sänktes, och om jag gjorde det skulle jag naturligtvis inte hamna i teve, och troligtvis skulle jag bli dödad långt innan jag ens han sprida min upptäckt mer än till mina närstående och några till.
En köpt fartygsexpert kan intyga för svenska folket att det var bulten som låsnade på bogvisiret osv osv osv.
Eftersom media sätter dagordningen för själva frågeställning kring det och det andra menar jag att de sätter upp axiom för oppinionens tänkande.
I samband med Anna Lind mordet diskuterades till exempel frågan kring psykvården mycket mer än frågan kring Anna Lindhs politik. Man diskuterade huruvida Mihalovic var si eller så psykiskt sjuk etc etc.
Ingenting om eventuella politiska fiender till Anna Lindh, ingenting om vilka arga björnar hennes politik kunde ha väckt osv, osv, och detta till och med innan Mihalovic blev dömd.
Hans erkännande borde inte heller vara mycket värt eftersom han var psykiskt svag och hade förhörts i tre månader och de flesta av oss vet inte vad som hände under de förhören.
Samma sak med Thomas Qvicks erkännande som alltså var ett erkännade från en spritt språngande galen man som dessutom var mytoman, men nu driver jag långt från ämnet.
Det finns en ganska torr föreläsare från global research som resonerar duktigt och är kunnig samtidigt som han faktiskt ser med egna ögon. Honom rekommenderar jag och länkar till nedan för att återknyta till 11/9.
Hans namn är Michel Chossudovsky och ni borde ha hört talas om honom.
http://www.911docs.net/war_globalisation.php
Efter att lyssnat på honom vill man inte slänga bort en minut till i livet på de självgoda dumbommarna på svensk radio och teve.
Inte jag alla fall.
God natt.
Urban,
kan du för det första nämna några logiska axiom och för det andra visa varför de inte stämmer?
Fast vänta, vet du vad ett axiom är överhuvudtaget?
Lyckas du göra detta utan att använda dig av logisk härledning kommer jag och väldigt många andra hylla dig.
Samtidigt kan du får förklara hur vi ska förvänta oss att ta dina resonemang på allvar när du först säger att logik inte fungerar och sedan för ett resonemang, i samma kommentar.
Jag förstår varför du inte ”tror på” logik.
Jag kan ge ett exempel.
Du skriver:
Du vet givetvis att det där är en härledning som kallas modus ponens; Om A så B. Vi har A: alltså B.
(Läs länken, den är t.o.m. på svenska).
Du använder dig av en logisk härledning där. Vilka axiom bygger du den härledningen på? Skiljer sig dessa från de som du avfärdar? Vill du själv underkänna din argumentation eller ska vi låta det vara uppenbart för alla hur lite du förstår av det du försöker säga?
Ingen skyskrapa byggd av stål hade kollapsat pga eld före 9/11 och det har inte skett efter heller. Den dagen lyckas tre stycken kollapsa pga eld. WTC 7 var vid tidpunkten dessutom en av jordens säkraste byggnader med totalt överdimensionerade stålbalkar, skottsäkert/splitterskyddat glas och med ett slutet luft och vatten system. Detta pga att den användes som backup för elcentralen, högkvarter för cia och mkt annat extremt viktigt. Utan att ens blivit träffat av ett plan kollapsar den i fritt fall kl 17.20 samma dag på precis samma kontrollerade sätt som WTC1 och 2. Året innan hade NORAD 67st lyckade genskjutningar av otillåtna flyg, vilket innebar en 100 procentig lyckandefrekvens. På 9/11 misslyckas NORAD inte 1 inte 2 inte 3 utan 4 ggr med att genskjuta planen. Trots att Pentagon hade ca 80 st övervakningskameror som filmade dygnet runt så vägrade FBI att släppa en enda film på när planet flyger in i byggnaden ända tills man ville få tyst på alla som sa att de inte sett ngt flyga in, då släpper de en sekvens på 5 bilder som visar att ngt flyger in men man kan omöjligt se vad det är.
Det finns dessutom inga vrakdelar av planet som enligt kommissionen förångats av hettan. Trots detta lyckas man identifiera flertalet kroppar vilket alltså betyder att människokroppen skulle vara mer värmetålig än ett boingflygplan. I Shanksville hittas heller inga vrakdelar av ett boingflygplan (trots att dessa tidigare vid krascher har lämnat de ca 60 ton material som de är byggda av) efter sig i form av bråte. Al Suqami´s pass och en röd bandana lyckas överleva infernot och landa på gatan utanför WTC tornen. Så här kan man fortsätta väldigt länge om flera andra händelser både i direkt och indirekt anknytning till 9/11…
Andreas. Du som verkar gilla logik och uppmuntrar logiskt tänkande. Tycker du att 9/11 kommissionens rapport om vad som hände den dagen var den mest logiska?
Skulle gärna hålla med om att sanningsrörelsen är en bunt galna personer som fastnat framför sina datorer i juvenila konspirationsdrömmar.
Men inget av det som skrivits på Tankebrott verkar övertygande för att besvara alla obesvarade frågor och märkliga samband som konstaterats i samband med 9/11.
Tyvärr.
En del av sanningsrörelsens frågor verkar snarare i högsta grad berättigade. Varför inte fokusera på dessa istället för att idiotförklara en hel rörelse, som omväxling?
Debatten blir liksom intressantare och inte så pubertal då.
Håkan Kjellin:
Hejsan,
Har du några särskilda situationer/exempel du tänker på? I så fall kan vi ta dem här och diskutera kring detta.
Neo:
Ingen skyskrapa har har tidigare haft en 767 som flugit in i byggnaden i full karriär. Eller haft omfattande bränder samtidigt som man haft strukturella skador som spred sig över flera våningar. Så argumentet ”det har inte hänt tidigare” är lite svagt i det här läget, minst sagt.
Du får jättegärna bistå med källor som stödjer detta.
Inte träffad av ett plan, men väl av delar från det kollapsade WTC 1 som initierade bränderna som kunde härja fritt under större delen av dagen. Och på samma sätt? Tittar vi på samma video? WTC 1 kollapsar vid ungefär 85 våningen, tar med sig övre delen av huset och och kollapsen vidtar. WTC 7s inre struktur ger sig, man ser hur penthouse-delen kollapsar inåt byggnaden innan övriga huskroppen ger sig. På samma sätt? Inte riktigt, nej.
För det första; källa på det. Inte för att jag misstror dig utan för att det är trevligt att kunna se vem som säger vad.
För det andra; låt oss säga att detta stämmer, NORAD såg till att dirigera flyg så att man kunde snappa upp 67 stycken flygningar. Vilka flygningar? Var skedde genskjutningarna? Hade något av dessa plan stäng av sin transponder? Var något av dessa plan civilt? När uppdragen började, befanns sig flygplanen på internationellt luftrum? Och så vidare och så vidare.
I övrigt citerar jag mig själv från Lathunden till 11 september-konspirationen:
Mot Pentagon, du skriver:
80 kameror? I hela Pentagon eller vid den berörda delen av Pentagon? Det är nog rätt bra att etablera hur många kameror som över huvud taget hade koll över just den del av Pentagon som träffades. Så en källa på ”80 kameror”-påståendet vore kanske en bra början?
Skälet till att videoklippet inte släpptes tidigare har inget att göra med påstådd jakt på ögonvittnen. Videon ingick i brottsmålet mot Zacarias Moussaoui varpå det krävdes en FOIA för att få ut videoklippet. Vilket man också fick. Och till skillnad från vad många tror så är det inte kameror som filmar högupplöst som används, inte ens vid Pentagon. Istället är det den sedvanliga typen, med låg upplösning och med låg uppdateringsfrekvense. Således får du de artefakter som hör hemma med den typen av video i den ny berömda videosekvensen.
Inga vrakdelar? Det finns en hel del vrakdelar från 757:an som körde in i byggnaden. Ett förslag är att titta på den här sidan för en överblick…
Och ska kommissionen sagt att planet förångades? Njae, den typen av frågor/påståenden lär du inte hitta i 11 september-kommissionens rapport. Men återigen är du välkommen att hitta en källa på det påståendet. Om något så kan jag tänka mig att man hänvisar till det som oftar sker med flygplan som kraschar och brand vidtar; även aluminiumet brinner upp…
Inga vrakdelar, igen, säger du? ”Tyvärr” så motsägs du av foton som dessa. Lägg därtill det faktumet att plan som kraschar tenderar att brinna. Exempel på sådan brand, se denna bild. Där är det ett plan som kraschar förhållandevis lugnt och snällt under inflygning.
Fast det är ju inte det enda exemplet på saker som överlever krascherna, det finns från Pentagon och United 93 också… Märkligt och kanske ”fantastiskt”, men bara för att man själv inte kan förstå hur det sker så kan det inte likställas med ”omöjligt” utan grund, eller hur?
Och med tanke på din något kryptiska hänvisning till ”kommissionens” rapport, oavsett om det gäller det övergripande skeendet eller det som hanteras av NIST, så kan du gärna få klargöra vad du åsyftar.
Hej Håkan Kjellin!
Ett tips är att ögna igenom de artiklar vi tipsar om här:
För nytillkomna läsare.
Hoppas det smakar!
Neo,
Logiska är inte det ord jag skulle använda i sammanhanget, men ja. Det är den bästa förklaringsmodell vi har för tillfället.
Alternativen varken förklarar skeendet bättre eller håller för granskning. Än i alla fall.
Urban:
SUG ***** [anundis censur].
Som jag upplever det verkar det som om många debattörer på sidan bestämt sig för vad de ska tycka och i går till angrepp innan man grundligen undersökt olika tankar.
För mig är det intressantare med debatter där man verkligen söker sanningen. Finns det inte några svagheter med den officiella versionen, något som verkar osannolikt? Är allt som alla säger i sanningsrörelsen ogrundat och utan substans?
Att människor har inbillat sig konspirationer har ibland lett till tragedier. Men konspirationer har funnits i historisk och modern tid. Mörkläggningar också. I vårt land kan vi konstatera och dokumentera att mörkläggning och desinformation skett i medierna i fallet om apatiska flyktingbarn, ubåtsincidenterna, IB-affären, Tsunamibanden. Även medierna, som våra stora dagstidningar, hänger på och vidarebefordrar ibland de felaktiga uppgifter som olika regeringar vill sprida.
Detta betyder givetvis inte att all information som medier och stater ger är felaktig. Men det finns ofta anledning att ifrågasätta officiella versioner av händelser, speciellt när man ser att information utelämnas, när ansvariga dröjer och vill undvika utredningar, när ansvariga inte vill vittna under sanningsed osv.
Tror vi på USA:s officiella rapporter? Många har ett starkt förtroende för amerikanska staten och anser det osannolikt att en rapport som 9/11 skulle innehålla allvarliga brister eller utelämnande av fakta som helt skulle förändra vår bild av det som skedde.
Att så många ifrågasätter den officiella versionen, tyder det på att de är manipulerade av medier? Eller är det någon annan som manipulerats?
Ständigt ser vi i historien hur vetenskapen får överge det man trott på för en reviderad uppfattning som bygger på nya fakta. – Jorden inte universums centrum? Men så hade vi ju lärt oss en gång att det måste vara, eller?
Jag tror att även om bevis skulle läggas fram för att helt andra personer och organisationer verkligen var inblandade i 9/11 än de som påståtts i den officiella versionen så skulle många av oss försöka bortförklara det.
Vi vill helt enkelt inte att vår världsbild och vårt förtroende för de som vi anser som representanter för sanningen ska rubbas.
Men att granska makten och medierna är för mig långt mer intressant och viktigt än att granska en brokig skara bestående av allt från halvgalna oseriösa inbillningsfantaster till vettiga, välgrundade sanningssökare med källkritisk skolning.
Håkan Kjellin,
Läste du artiklarna jag tipsade om? De som är samlade i ”För nytillkomna läsare”, alltså.
Det kan vara klokt, så varken du eller vi behöver upprepa oss alltför mycket.
Hej igen Andreas,
Som exempel på axiom från förgången tid, så kan jag ge ett par: Gud finns, helvetet finns, osv.
I vår tid gäller i Sverige åtminstone när man talar vardagligt; I Sverige förekommer inte tortyr annat än av privat natur.
Detta tar vi för givet till exempel i samband med förhören med Mihalovic. Men vad vet vi egentligen om det ?
De flesta av oss får information endast förmedlat via teve, tidningar, etc och ingen kan säkert säga att den informationen är riktig.
Väldigt få individer har följt Mihalovic genom fängelsekorridorerna och in i förhörsrummet.
Och ingen har följt honom genom hela hans 3 månaders långa förhör hela vägen.
Jag har själv blivit utsatt för ett två timmars långt polisförhör och kan intyga om att humanismens principer inte var överordnade i dagordningen för förhöret.
Vidare är jag tveksam till om jag själv inte skulle kunna erkänna vad som helst efter 3 månaders förhör av den typ jag själv blev utsatt för i Sverige.
Väldigt få är dock öppna för att Mihalovic kan ha blivit torterad på ett eller annat sätt innan erkännandet.
Ett annat vardagligt axiom i svenskens tänk är att politiska mord inte förekommer i Sverige.
Men vad vet vi egentligen om det annat än det strunt media förmedlat ?
Hur kan vi utgå från att en handfull personer, väl utvalda för att bland annat skydda såkallade riktets säkerhet, talar sanning i känsliga frågor i en värld fylld av komplexa hot bland annat från främmande makt ?
I sammanhanget kan vara värt att minnas att Anna Lindh visade prov på ovanligt starkt kurrage när hon gick emot USA: s önskemål om att vika sig för terrorlagarna i Sverige.
Jag hoppas du kan hålla dig till sak och inte ägna dig åt hårklyverier angående ord i fortsättningen, sådant bögeri och trams orkar jag bara inte med fast jag vet att det brukar användas för att komma bort från sakfrågor och kärnan i känsliga frågor.
För övrigt vill jag säga att jag inte är en del av sanningsrörelsen även om jag upprördes djupt av det sätt de blev behandlade på i teve fyra.
Personligen skulle jag önska att sanningsrörelsen brydde sig mer om mörkade händelser i Sverige, samt knöt ihop dem till mörkade händelser utanför Sverige istället för att gå i den amerikanska sanningsrörelsens ledband och enbart focusera på händelser i USA.
Trots detta har jag en stor respekt för denna rörelse.
Själv är jag bara en fritänkare bland många.
Hej Urban
Tack, men det där är inte logiska axiom… Att folk trodde att påståendena var sanna förr har ingen betydelse.
Peka istället på varför logisk härledning inte fungerar. Peka på var det fallerar. Och hur.
Notera: du måste göra detta utan att göra en logisk härledning, det inser du, va?
Det är lite beklämmande att se sånt här.
Jag håller med dig att de borde ägna sig åt verkliga saker istället. Snacka om att deras energi och hängivenhet skulle komma till nytta!
Tänka fritt är stort, men tänka rätt är större
Andreas,
Du vill uppenbarligen göra detta till en pseudodebatt rörande semantik, och på så vis komma bort från sakfrågorna.
Beklämmande att se sådant här. Jag önskar vi kunde reflekterat och funderat över tidlösa fenomen kring för makten känsliga frågor.
Du har tydligt visat att du uppenbarligen inte ens vill fundera på de frågor som jag uttryckt på mitt ack så bondiga vis.
Jag anser därför denna så kallade debatt som avslutad.
Erik:
Ledsen om jag gjort dig så upprörd att du verkar helt mållös inför min lilla obetydliga text.
Urban, hej.
Jaså, presudodebatt? Det kan man nog kalla det, om du börjar med att såga logik, och sedan ger härledningar för varför du inte accepterar logik.
Du har själv målat dig in i det hörnet. Men visst, jag funderar gärna på frågor som har en grund att stå på.
Upprörd är fel ord. Jag är däremot mållös över att man kan ha vara så ovetande om hur motsägelsefullt man argumenterar.
Dina övriga tankar hade lite eller inget med logik som ämne att göra. Eller vad missade jag?
Du har missat det mesta Andreas inklusive självinsekten om att du är en jävligt pinsam tönt och därför vill jag i rättvisans namn ge dig kredit för fotografiet du har ovanför ditt namn med fånen med solglasögon och cowboyhatt. Det fotografiet påminner om den där byfånen som brukar stå efter vägen mot Kårböle och vinka till alla förbipasserande bilar .
Hur som helst är det en mycket passande bild till signaturen på dina texter.
Du kan inte inbilla mig att du är någon sorts vetenskapligt skolad skolpojke ens, för om du så vore, vore du säkrare i den rollen och då skulle du inte behöva hålla på att tramsa om massa självklara ord som du har gjort genom hela diskussionen med mig. Du skulle helt enkelt inte vara så jävla anal i ditt sätt att diskutera.
Men jag är fri som en fågel och svävar högt över himlavalvet så jag fortsätter och gör ett nytt försök att utveckla det här i ännu mer förenklad form under kommentaren för nytillkomna läsare.
Urban den förste,
snygga argument, igen. Du övertygar mig, för inte vill jag ju vara som nån byfåne!
Jag är rätt anal i diskussioner, ja. Det skulle inte skada om du var lite mer så också.
Fortsätt var du vill, det är helt ok. Det vore en bra idé om du kunde försöka låta dina kommenterar handla någorlunda om det som artikeln i fråga handlar om.
Fria diskussioner i all ära, men det blir rätt spretigt redan som som det är i kommentarerna.
Den geocentriska världsbilden byggde väl på logiska axiom? Eller har jag missförstått något?
Berätta mer, JN.
Urban den förste var en ganska usel debattör, som hade lite ”nära till känslorna”, om man säger så. Frågan är dock intressantare än han lyckas göra den. Hans exempel här:
”Som exempel på axiom från förgången tid, så kan jag ge ett par: Gud finns, helvetet finns, osv.”
är, som du påpekar, ganska uselt. Vi har dock liknande exempel idag: ”alla människor är lika mycket värda” – det är vad man kanske skulle kunna kalla ett värdeaxiom, men inte ett logiskt sådant, eller hur?
Den geocentriska världsbilden var väl dock ett logiskt axiom? Eller? En säker slutsats utifrån de premisser man hade vid den tiden – himlakropparna rör sig över himlavalvet, alltså kretsar allt kring jorden.
Jag är inte säker på att jag förstår hur du använder ordet axiom.
Ett axiom är ingen slutsats, det är väl snarare att betrakta som en odiskutabel premiss.
Men visst, det är skillnad på logiska axiom om ”kulturella axiom” om jag får kalla dem så.
Jag är helt med på att det finns sådana, och att de är aningens mer relativistiska än logiska sådana. Den geocentriska världsbilden skulle jag inte spontant kalla ett logiskt axiom, eftersom det var en slutsats man drog av den data man hade, och inte något man postulerade rakt av utan några som helst observationer att stödja det på.
Ok. Jag var osäker på betydelsen, därav mina frågetecken.
Den geocentriska världsbilden är därmed snarare ett paradigm.
Men vad är ett logiskt axiom om det inte är resultatet av en slutsats? Exempel tack.
Logik har sina begränsningar.
Det är väl också något som kan visas logiskt.
JN skrev:
Ett logiskt axiom kan sägas vara sådant som är uppenbart, eller självklart. Det är dock ingen definition som en logiker skulle acceptera.
T.ex. identitetslagen (A ≡ A) är ett axiom.
Det jag menade med att det inte är ett resultat av en slutsats var att det inte föregås av andra resonemang. Axiomet är, så att säga, ”först” och grundläggande.
Anton skrev:
Det beror på hur du menar. Vad menar du?
Formella system har lite trixigheter för sig, men jag vet faktiskt inte om det betyder att logiken i sig är begränsad.
Gödel visade det du verkar mena i sin andra ofullständighetssats.
Visst var det Gödels ofullständighetssats jag tänkte på.
Överfört på det ”logiska system” vi rör oss i med våra tankar, kan man anta att ej heller detta kan vara både korrekt och fullständigt.
Jag vet inte riktigt vad du menar med ”logiken i sig”.
Anton,
du har helt rätt i att Gödel satte griller i huvudet på formella system-tänket. Men jag är inte helt hundra på att det ”logiska system” vi använder oss av i våra tankar är helt jämförbart med formell logik, eftersom vi inte är logiska varelser. Jag menar alltså att logiken lätt kan verka felaktig jämfört med det vi har ”i huvudet”.
Det jag lite löst menade med ”logiken i sig” var en fundering kring huruvida Gödels slutsats gäller även det system den är upprättad i. Någon får rätta mig, men Gödel arbetade väl med formell logik för att visa att aritmetiska system har en begränsning.
Alltså inte att logiken ”i sig” är begränsad.
Gick det att förstå? Har jag missuppfattat Gödel?