– Är det värt att debattera med pseudovetenskapare/truthers/birthers/woo-wooare?
Missförstå mig rätt, onlinepåståenden och direkta felaktigheter i artiklar och forum kan och ska utan problem bemötas och bestrålas likt de cancersvulster de är (eller ge dem kaffelavemang, beroende på vilken skola man tillskriver sig). Vad jag däremot tänker på är konkreta, verbala debatter mellan två eller flera personer. Frågan ter sig till en början självklar, men ju mer man vrider och vänder på den så ter sig svaret klart med höljt i dunkel.
Det hela gick av stapeln med ett avsnitt av Skeptoid med den passande titeln ”Should Science Debate Pseudoscience?”. Till en början satt jag och ho-hummade i bilen på väg till jobbet medan jag lyssnade, men efter tag hade dubierna slått rot och jag började fundera desto djupare kring ämnet.
Ställ er själva frågan; vad är den absolut bästa utkomsten av en debatt mellan en vetenskapsförespråkare och en whatever-förespråkare? Jo, det är väl om vetenskapsproponenten kan övertyga alla som lyssnar att denne har helt rätt och att vetenskap är det klart bättre metoden. Men hur rimligt är det? Och hur rimligt är det att debatten tar den vägen?
Det har försökts tidigare med debatter kring till exempel 11 september, förintelseförnekelse, klimatpåverkansskepticism och liknande, med samma resultat. De som lämnar stället har mer eller mindre samma uppfattning om ämnet som när de klev in genom dörren till debattlokalen. I bästa fall. I värsta fall faller folk för det ack så vanliga logiska felslutet att man tar anekdoter som konkreta bevis. Personöden trumfar siffrorna, skulle man kunna säga. Men det är ju fullt förståeligt. Hur kul skulle det vara att se en debatt där den ena obskyra undersökningen ställs mot vad PubMed säger om ett visst ämne, eller huruvida NIST verkligen fick testa alla de stålbalkar som lämnade Ground Zero efter 11 september. Och så vidare. Och så vidare. Och så vidare…
Kanske är det också den viktigaste poängen som tas upp i Skeptoid-avsnittet; att hänge sig åt sådana debatter som beskrivs ovan är att framställa vetenskap som en åsikt, som en del i en argumentation mellan två likvärdiga synsätt. Och betänk då att vetenskapsproponenterna begränsas av att man försöker förmedla verkligheten med allt vad fakta och siffror heter. Personen på andra sidan har inga sådana begränsningar och kan slänga fram det som bäst passar individen för stunden. Det finns ingen som skulle hinna med, eller orka, debunka precis varje punkt i en sådan argumentation.
Slutligen; som jag påpekade i början handlar det inte om att låta idioti som tarmplack, nanotermit, ”intelligent design” eller antivaccinationpropaganda härja fritt. Istället skulle man kunna se det som att ”mota Olle i grin’ ”, det finns ingenting att vinna på sådana enviger men däremot en hel del att gå miste om.
Vad säger ni läsare om detta? Är det ett vettigt synsätt eller är vi för cyniska här på Tankebrott? Finns det hopp för mänskligheten och således värt att ta striden även i större sammanhang? Kommentarsfältet är öppet…
Tankebrott 
När det gäller personer som ”TreeOfLiberty” så är nog det bästa att bara tiga ihjäl även om det kan vara roande att mata dom en stund.
MrArboc:
Jag kan ge dig delvis rätt i att de absolut uppenbara, att trollen inte behöver matas mer än hjälpligt. Dock leds jag av en svårtyglad känsla av korrekthet (typ ”Ge fan i quote-mining!”) men även en snarlik upplevelse som i den underbara strippen från XKCD, ”someone is wrong on the Internet!”.
Men man ska komma ihåg att dessa diskussioner sker under en lång tid där man har möjlighet att underbygga sina argument (och underminera motståndarens) med källhänvisningar och tydliggörande retorik, eller vad man nu vill kalla det.
I en debatt ansikte mot ansikte har man inte den möjligheten. Ej heller har åhörarna någon chans at i lugn och ro gå igenom de olika sidornas påståenden och se huruvida det hanteras korrekt osv. Istället blir det vem som kommer med den emotionellt mest övertygande argumentationen (”George W. Bush doesn’t care about black puppets!”) i kombination med den personliga övertygelsen innan man klev in genom dörren…
Men en annan fråga man kanske bör ställa sig: Vad händer om jag *inte* tar debatten? Tja, inte lär det bli bättre. Var det inte Sokrates som menade, när han bråkade med sofisterna: Det viktiga är inte att få rätt (vilket sofisterna tyckte) utan att ha rätt.
Claes:
Tänker du dig även den ”riktiga” debatten? För att ta fajten med tjafset på nätet med inlägg på forum och bloggar har vi nog fullkomlig konsensus kring att det är en fajt som bör/ska tas.
Däremot tror jag inte att en debatt är det bästa medlet för att föra fram vetenskapens syn på det hela. Att stå och skälla på någon Fourison-typ i TV blir ingen klokare av. Istället tror jag hederlig föreläsning är ett mer vinnande koncept, där man ritar upp vilka verktyg som används av ”motståndarlägret” (för att använda en sliten liknelse).
Alternativt så kan debatter fungera, men då bör den skötas på en metanivå IMO. Alltså, att man diskuterar de metoder som tas till, eller de tillkortakommanden man anser att vetenskapen har i dagsläget. Allt annat blir kontraproduktivt och icke-givande för åhörarna.
Vetenskapsanhängarna har samma problem i sina debatter med pseudovetenskaper som de borgerliga har med vänstern; de inbillar sig att man kan vinna en debatt med fakta och logik. Detta antagligen för att det är den typen av argument som de själva skulle lyssna på.
Men, man vinner inte en debatt med enbart Logos. Det behövs även Ethos och Pathos vilket — för att återvända till den politiska jämförelsen — vänstern är mycket bättre på. Inga jämförelser i övrigt.
När någon kommer med ett ”but what about the children” i en debatt; fnys inte bort det som ett billigt argument. Gå inte in i en logisk diskussion om det oärliga i det eller hur man borde argumentera, utan bemöt det på samma nivå. Sedan kan man börja blanda in Logos igen, men man kan inte lämna känslorna utanför. Få läsaren att förstå att du brinner för frågan, att du känner för läsaren.
I en vaccin-debatt, om någon drar snyftargumentet om barn som får autism, bemöt då med en känslosam utläggning om de miljontals barn som vaccin-skeptikern vill döma till döden. Bombardera med känslor. Sedan kan man toppa med Logos och i förbifarten påpeka att vetenskapen redan motbevisat att vaccin skulle leda till autism.
Men, allt detta vet du säkert redan eftersom du antagligen kan mer om retorik än vad jag gör; men omsätt det i praktiken också.
Mattias Lönnqvist:
Nej då, retorikens grunder är absolut inga problem 🙂
Vad jag däremot ställer mig frågan är om det hjälper att vädja till pathos. Som jag påpekade ovan så har man på pseudovetenskapssidan en klar fördel; ”make shit up”.
Hur mycket du än står och pratar om stackars barn som får polio så räcker det med att antivaxxern på andra sidan säger ”det finns kvicksilver i vaccinet” så kommer folk direkt klänga tag vid detta. För att debunka ett sådant påstående behöver man göra en rätt omständig förklaringsvända, en vända som rätt så garanterat får folk att koppla ifrån. Istället går åhörarna där ifrån med tanken på kvicksilver i vaccinet, zomg!!1!1!!!1
Jag är absolut inte motståndare till tanken att retoriken spelar stor roll för att få folk att ta till sig ett budskap… Men, som sagt, så länge folk i gemen tror att det handlar om två sidor av samma mynt så har man inte en chans att kunna trumfa upp ”motståndarsidan”…
… IMO, då naturligtvis. Hur ställer du dig till problematiken med fakta och vad vi nu ska kalla det, ”känslofakta”? I politiken handlar det mer om två sidor av samma mynt, där är det ethos och pathos för hela slanten.
Om jag får ge mig in i debatten och hälsa mig själv välkommen. Förekommer det i Sverige, jag förutsätter då att frågan avser våra svenska förhållanden, någon offentlig debatt utanför forum och bloggar?
Jag har aldrig hört 9/11, birthers, NWO eller liknande diskuteras utanför internet.
Antivaxxers har förekommit i TV och har där spelat pathoskortet (det är trots allt det enda de har och förmår använda).
Men att någon debatterat offentligt med någon av våra inhemska foliehattar gällande de andra ideérna, det har isåfall gått mig helt förbi att så skett och vart det hände.
Och är foliehattssidan ens intresserade av en debatt? Har de någon att skicka fram, säg i frågan om chemtrails, som kan tänka sig en stund i radio eller TV?
Der A-mann:
Ja, du får absolut ge dig in i debatten och vä… jaha, det skötte du själv, ja.
Njae, just det här med birthers och troothers är inte så förekommande i Sverige. Däremot har vi strömningar som rör sig i utkanterna (Muhammed Omar är t.ex. milt tveksam till både 11/9-attackerna och Förintelsen) och dessa förekommer titt som tätt i debatten.
Men egentligen är inte frågan om det händer/har hänt, min tanke med frågeställningen är främst en teoretisk frågeställning. Om det sen är tillämpbart för Sverige, Norden eller övriga världen är inte kärnan för diskussionen.
Finns det säkert. Som sagt, dessa strömningar finns inte helt sällan hos ”mediapersonligheter” (se ovan) och annat folk.
PS. Och vi får ju inte glömma den svenska intelligentians ifrågasättande av månlandningen till exempel 🙂
Mattias skrev:
”Vetenskapsanhängarna har samma problem i sina debatter med pseudovetenskaper som de borgerliga har med vänstern; de inbillar sig att man kan vinna en debatt med fakta och logik.”
Ditt perspektiv här är ganska uppenbart borgerligt och motsvarande argument från andra sidan skulle vara exakt likadant men med borgerlig och vänstern på omkastade platser.
Alla som deltar i en debatt anser att det de hävdar är både faktagrundat och logiskt. Jag tror dessutom att alla är överens om logikens regler i grunden och jag tror dessutom inte att pseudovetenskapsanhängare ”Make shit up” utan de faktiskt tror att allt de säger är sant.
Problemet är att alla debatter om sånt här blir aggressiva och verkar handla enbart om prestige. Det finns inget intresse av att hitta sanningen, enbart att vinna debatten.
Christer B:
Fast problemet är att man från pseudohåll verkligen hittar på saker friskt. I absolut bästa fall tar man en räcka av hörsägen (”min rumskompis bästa väns mammas hårfrisörska hörde at…”) och omvandlar det till konkreta bevis.
Man utgår från att ens slutsats är korrekt, därtill slänger man på vad som krävs för att underbygga ens egen och underminera vad den ”andra” sidan säger.
Egen erfarenhet är att väldigt många går in med taggarna utåt från första sekund, därför blir debatten därefter. ”HUR VET DU OM ATT X ÄR SÅ BESKAFFAT, VA’?!” osv.
Jag vet inte hur du definierar ”sanningen”, men jag skulle vilja hävda att för mindre nogräknade vetenskapsproponenter och pseudotroende så handlar det om att bara få ”rätt”. Men personligen tycker jag att ”vi” (aw, låter så plyschigt mysigt) på vetenskapssidan har intresse av att få ett så pass klart läge som möjligt i frågorna, men det omöjliggörs om man hamnar i en debatt fylld av ad-hominem, halmgubbar och andra felslut. Som exempel kan man ta GMO-diskussionerna. Hur lång tid tar det innan man drar upp Monsanto, Agent Orange och DDT?
I vissa fall handlar det säkert bara om att få rätt men t.ex. Annika Dahlqvists anhängare eller GMO-motståndare tror jag nog är ärligt intresserade av att må så bra som möjligt.
”Men egentligen är inte frågan om det händer/har hänt, min tanke med frågeställningen är främst en teoretisk frågeställning. Om det sen är tillämpbart för Sverige, Norden eller övriga världen är inte kärnan för diskussionen.”
Ah jag tolkade det som frågeställningen avsåg svenska förhållanden. Därav min tankegång.
För att då svara på frågan, som är oerhört intressant.
Nej, jag håller med Brian Dunning. Att debattera leder ingenstans. De artiklar, rapporter, bloggar och podcasts som behandlar olika pseudovetenskapliga ideér är tillräckliga inlägg. De som vill veta hittar fram genom att bli hänvisade dit. De andra kan fortsätta studera på University Of youtube
Christer B:
Jo, men det är ju inte likställt med ”sanningen”, må bra är det interna målet. Det externa målet upplever jag som om det egalt vad som sägs, så länge det tjänar ens egna syften.
Kolla på hur LCHF-lägret (ja, jag klumpar ihop dem) bemöter konkret kritik mot synen på t.ex. vetenskapliga tester kring dieten. Då hävdas det att det är kritik som sponsras av matindustrin eller dylik, skuggliknande maktstruktur. Hur ska man öht. bemöta något sådant i en normal debatt? Det är en ickebevisning som är lite krånglig, minst sagt… Bara som exempel.
Att bemöta eller inte bemöta, det är frågan… Kruxet är väl tyvärr att vi som har något vettigt och vetenskapligt belagt att säga sällan har übermycket tid över till att ta debatten med de nyfrälsta i diverse pseudovetenskapliga läger. Arbetar man heltid inom ett fält där arbetet kräver att man håller sig uppdaterad med den senaste vetenskapen inom området (vilket delvis behöver läsas in utanför arbetstid) så har man väl inte direkt ork eller lust att argumentera med ett gäng dårar som håller händerna för öronen och skriker ”lalala jag hör inget jag hör inget, det onda etablissemanget har sänt dig”.
Det är något av ett moment 22:
* Bemöter man inte ”motståndarlägret” så skriker de att etablissemanget inte har något svar, vilket betyder att etablissemanget tiger och samtycker eftersom de vet att de har fel i sina åsikter.
* Bemöter man så är man sponsrad av någon ondskefull organisation som är ute efter att utplåna mänskligheten – det faktum att man överhuvudtaget bemöter betyder alltså att ”motståndarlägret” har rätt i det de säger.
Typ så, nu är jag inte lika inläst på retorikens grunder som alla föregående talare. Men jag tar mig rätt att uttrycka min enkla, icke vetenskapligt belagda åsikt 🙂
CJ:
På vilket man exempelvis kan svara ”Varför skulle jag tro på någon som vill ta livet av miljontals småbarn?”
Då hamrar du in precis vilken människosyn som dessa människor står för; att de är beredda att låta en massa barn dö bara för att de inbillat sig att vaccin är farligt.
Sedan ska man givetvis inte förfalla till enbart Pathos.
—-
Christer B:
Möjligt. Jag var präglad av budgetdebatten där vänstersidans debattörer körde mycket med Pathos och regeringen mycket med Logos.
Sedan är jag också präglad av de debatter som jag själv varit inblandad i där vänstersidan generellt haft mycket Pathos i sin argumentation.
Men det finns säkert vänsterdebattörer som kör mycket med Logos, liksom högerdebattörer som använder Pathos. Jag har dock inte stött på dem i någon egentlig utsträckning. Kanske beroende på att vänsterns retorik bygger mycket på Pathos (”det ska vara rättvist”, ”alliansen står för ett hårt och kallt samhälle”, ”ni för en politik för de rika”, etc).
Mattias:
Du kan nog rätt i att den retorik som används av de olika sidorna har olika färg, men att den ena sidan är mer logisk än den andra håller jag inte med om.
Jag skulle vilja se att man klart och tydligt deklarerar vad som är viktigt i grunden, t.ex. frihet och isåfall frihet från vad eller lycka och isåfall vems, och sen visa hur de handlingar man förespråkar maximerar de grundvärdena.
Jag väntar på A.I.-styre 🙂
Christer B: Jag skulle också gärna se fler faktabaserade debatter inom politiken, och logiska argument där man kan följa varje steg.
Och då inte för att jag är bättre på den typen av argumentation utan minst lika mycket för att det är den typen av argumentation som jag föredrar att lyssna på.
Tyvärr är det sällan som en politiker vinner på den typen av argumentation och eftersom de flesta politiker är tävlingsmänniskor så väljer de (eller vi snarare) den typ av argumentation som ger flest röster.
Mattias:
Njae, egen erfarenhet säger att jag i så fall hamrar in hur desperat vetenskapen är att köra över ”den lilla människan”. Har man väl rört vid faktumet att det finns en form av kvicksilver i vaccinet (i form av Thimerosal, vilket alltid tas upp numer) så går det inte att komma förbi detta, oavsett hur mycket man försöker få folk att fatta vaccinationens effektivitet historiskt och nutida.
För den faktoiden, hur felaktig slutsatsen än är, kommer ligga som ett hinder för alla tveksamma eller ”troende” oavsett vad som följer på detta. Du kan prata om döda barn, om döva barn och så vidare men det hjälper inte IMO.
Vad som möjligen kan hjälpa, och det är ett faktum som jag själv inte är förtjust i, är att förvandla varje invändning till en soundbyte. Alltså en klatschig och vitsig replik som både tar udden av argumentet och gärna får den andra parten att se dum ut. Ta det faktum att man snackar om att det finns formaldehyd i vaccinet, där kan man säga något i stil med ”Och den som avnjuter en bloody mary ikväll skulle få i sig fyra gånger mer formaldehyd än vad du får med en dos vaccin. Hur många varningar om bloody mary finns det?”.
Problemet som jag tror är grundläggande är att lyssnande individer inte kan ta till sig fakta på samma sätt som man kan engagera sin empati. Folk kan helt enkelt inte greppa procentsatser satt i relation till inkomst, eller hur aspartam bryts ned till aminosyror vid konsumtion. Istället minns man smarta, klatschiga kommentarer, man minns roliga anekdoter och man minns skrämselpropagandan.
Det är därför, IMO, det fortfarande snackas om Toblerone när Mona Sahlins missar kommer på tal, det är därför man fortfarande snackar om kvicksilver i vaccin, det är därför man fortfarande pratar om vittnen som hörde explosioner i WTC innan planen träffade och så vidare.
Jag säger inte att detta är den rätta analysen, men däremot är det vad jag iaf upplevt i diskussioner och ”sonderat terrängen” efter debatt avslutats…
[tillägg] Läser igen och det låter kanske lite väl ”så här är det”. Är det någon annan som har erfarenhet av dessa typer av diskussioner och de närvarandes uppfattningar och argumentationens bett?
[…] Ibland känner jag lite som både Tankebrott och Fettlana visar idag när jag pratar med vissa människor, fakta är ointressant eftersom […]
Det finns så mycket att säga om detta, men så lite tid…
Jag tycker som regel att man alltid bör argumentera mot felaktiga påståenden om bevisbara verkliga fenomen.
Sen var, hur och när man gör det är en annan sak. De berömda staketsittarna måste, enligt mig, få veta att det finns en rationell och förhoppningsvis också verklighetsbaserad åsikt om vad det nu än diskuteras kring.
Talar vi t.ex. om politiska debatter kokar de ofta ner till rena värderingsfrågor eller ”smaksaker”, där man inte alltid kan grunda det i evidensbaserade argument. Mattias Lönnqvist efterlyser här ovanför lite mer faktabaserade debatter, men det är nog en utopi om vi håller oss till politiken. Jag vet vad han menar, men hur får man en ärkesocialist att medge att anarkolibertarianer har rätt på faktiska grunder? Mattias har helt rätt i att retoriska knep (oavsett om de är rena felslut eller ej) ofta övertrumfar verkliga argument, men det är lättare sagt än gjort att själv undvika att falla för sådana alla gånger.
Nu syftar inte CJ Åkerberg på sådana politikfall heller, och så är inte fallet i t.ex. antivaccionationssammanhang eller då kreationister lurar i barn lögner om all tänkbar vetenskap. Där har de bevisligen fel, och där ska de slås ner. Med kraft.
Gäller det annan woo-woo, som alternativmedicin måste ”allmänheten” bl.a. upplysas om vikten av evidensbaserad medicin, och alla aspekter kring detta.
Till syvende och sist är det för mig inte alltid viktigast att visa att ”vi” har rätt, utan istället att visa varför, d.v.s. betona tankesättet – inte något facit.
Men visst, det tar tid. Det är otroligt mycket mer mödosamt att visa varför en given konspirationsteori är falsk eller varför t.ex. homeopati inte funkar, än att kräkas ur sig mer eller mindre känslotriggande låtsasargument och (alltför) övertygande anekdoter om en eller annans positiva erfarenheter av något preparat.
”Vi” kämpar i ett underläge. Om inte ett grundläggande kritiskt tänkande och ett skeptiskt mönster finns där från början, kan vi inte heller bara kasta oss in i debatten och förvänta oss en flawless victory på några halvtimmars samtal eller sura insändare i lokalpressen.
Val av arena är också viktigt, självklart. Det finns både förespråkare och motståndare till att debattera mot kreationister på akademiska arenor. Å ena sidan vill man inte ge dem en underförstådd trovärdighet genom att likställa dem med vetenskap, men å andra sidan vill man inte heller låta dem svamla oemotsagda.
Några av mina inte så hemskt korta, men spontana, tankar kring detta var det.
Mer kommer med all säkerhet! Det är en intressant och viktig diskussion som alla skeptiker med fallenhet för någon form av folkbildning bör engagera sig i! Tyvärr är det inte alltid en lätt fråga…
Vi på Tankebrott gör vår blygsamma del för att bemöta en försvinnande del av alla villfarelser som florerar (tyvärr inte i den utsträckning och frekvens som jag själv kan önska men gör man det på fritidsbasis är det lurigt att hinna med den strida strömmen av svammel som sköljer över oss).
Men hur gör ni? Hur ska ”vi” förhålla oss? Ska vi rikta oss mot en annan målgrupp? Är detta bara egentligen ett predikande för de redan frälsta?
Hur gör ni med sånt här i vardagen?
Jag förstår inte riktigt det här synsättets grundförutsättande. Det är verkligen bara cynism faktiskt.
Självklart kommer ingen debatt eller diskussion eller faktapredikning i världen vinna över de stora massorna av ”dessa” fanatikers huvudtokar till vettets sida eftersom man stundtals har att göra med folk som inte ens vill ta till sig. Många av nätets och debatternas värsta troll är nog bortom allt hopp såklart. Men nu handlar det inte om dem när tex jag bloggar om kreationism och geologi.
Det handlar snarare om att man kanske kan ge folk som står och tvekar lite argument. Och det finns gott om folk som förespråkar trams som inte alls är jätteövertygade om det.
För faktum är och kvarstår: Det är folk UTAN kunskap som blir ignoranta dårar. Det är svårt att bli okunnig om man är kunnig. Alltså måste tillgången till kunskap alltid vara en medicin, även om den fungerar lika dåligt som kåvepenin mot resistenta bakterier i fallet med de som redan är smittade med något skit.
Det finns ingen jätteeffektiv metod att övertyga en fanatiker/dåre – men att tro att tystnad skulle hjälpa saknar all logik. Det KRÄVS kunskaper för att öht komma någon vart alls. Folk som tex ifrågasätter evolutionsteorin gör inte så bara för att de har en religion som säger så och styr deras tankegångar – de gör så även för att de inte kan tillräckligt om evolutionsteorin.
Och ja – det kommer alltid finnas folk som oavsett vilka fakta de än mött på kommer välja dårskapen. Men om man utgår från att alla människor är så dumma behöver man öht inte ens ha ett skolsystem i världen.
Är man emot debatt och diskussion med tokar – då måste man rimligen också vara emot skolsystemet öht. Annars är man inte konsekvent.
Visst, sen finns det enskilda debatter där man så att säga borde ha varit tyst eftersom man snarare riskerar mata trollet än något annat – men det är inte samma sak som att man kategoriskt ska låta bli att ta debatt med tokar – för en hel del av dem är inte värre i sitt tokeri än att lite kunskap kan få dem på rätt köl en vacker dag.
Min morot och övertygelse i detta vilar bla på följande faktum: Jag har fått tack från folk via mail som uppskattat bloggposter. Ofta handlar det om gymnasie och grundskoleungdomar som gillat ett innehåll som de sedan kan nyttja.
Förutom att det stryker mitt ego medhårs så inser jag att jag därmed kan ha varit med och bidragit lite till att någon åtminstone blev stärkt i sin vetenskapliga grundsyn.
Lägg därtill att jag dagligen kan se att folk kommer till min blogg på sökord som handlar om uppenbara kreationistiska kopplingar – och därmed ges de argument om de läser något jag skrivit.
Jag är övertygad om att jag hjälper folk genom att just inte vara tyst – men jag har ingen som helst aning om det rör sig om en enda person eller flera stycken. Det har dock ingen betydelse för mig – en enda mindre kreationist i världen är en vinst för mig.
Åter igen en vaccin fråga med fel fokus.
Där ena sida tror sig ha rätt så den andra sidan måste ha fel. Så då ska de till tvång för allas bästa.
Kärnan i frågan är väll om vi har fri vilja eller ej. har vi rätten att bestämma om vi vill vaccinera oss eller inte.
Om vi inte har den rätten undrar jag om svenska folket har blivit omyndigförklarat och om våra rättigheter förvaltats i en stiftelse.