Jag undviker gärna Aftonhoran.se, vars kommentarsfält ofta får mig att tvivla på mänsklighetens fortlevnad, men stundtals tipsas det om artiklar där som jag läser. Denna gång tipsar Daniel R om en debattartikel om ämnet vaccin, signerad Stefan Whilde. Artikeln uppmärksammas även av bl.a. OrsakVerkan.
Sverige har turligt nog varit förskonad den värsta vågen av anti-vaccinpropaganda, men allt oftare kryper det upp små förnekare och motståndare som tydligen tycker att det är bra att barn dör av eller insjuknar i sjukdomar när man lätt kan förhindra det.
Whilde proklamerar stolt att han säger nej till vaccinationer, å det bestämdaste. Det må ju vara hänt, men varför? Man kanske tänker sig att han är insatt i medicin, kanske rentav forskar eller har några ordentliga belägg och argument för att det är på sin plats att avstå vaccin.
Njah, inte riktigt. Han börjar med att framhäva sin brist på utbildning.
Jag är en vanlig människa som bor och arbetar i Sverige. Jag är 42 år, född i Malmö, pappa till en fyraårig pojke, skild och omgift. Min taxerade förvärvsinkomst är något lägre än genomsnittet, men på det stora hela normal. Jag har ingen akademisk utbildning, men en gymnasieutbildning med ganska höga betyg.
Det får mig att genast tänka att den här killen vet vad han talar om. Han måste ha bra koll på molekylärbiologi, virologi, immunologi och kliniska tester, för att inte tala om medicinsk beprövad erfarenhet. Han ger här sken av att detta på något ska göra honom lämplig att uttala sig om sådant som riktiga vaccinforskare ägnar mycket tid åt.
Jag ska väl inte vara helt orättvis, för han skriver ju trots allt att hans
kritiska hållning till det som många ger sig in i av bara farten beror inte på att jag är medlem i någon sekt eller att jag vill vara obekväm i största allmänhet. Men jag har vänner och bekanta vars barn drabbats av vaccinationsskador och jag har, genom egen erfarenhet, lärt mig att lyssna på människor som aldrig eller väldigt sällan släpps fram i media. Tack vare internet finns det numera utrymme för vaccinkritiska föräldrar att utbyta erfarenheter och göra sina röster hörda. Allt fler texter publiceras. Åsikter, opartisk forskning och spännande debatter tillgängliggörs.
Det är visserligen inte bara sektmedlemmar som är potentiellt farliga och sprider farlig propaganda, så att han svärjer sig fri från det betyder inget. Inte när han faktiskt ägnar sig åt just det. Hans argument verkar också vara att om det står på internet så är det sant.
Visst kan man vara vaccinkritisk, men man måste förstå riskerna med att inte vaccinera sina barn. Man riskerar inte bara sitt eget barns liv, utan andras. Spädbarn som inte är gamla nog att få vaccin löper stor risk att smittas av någon vaccinmotståndares barn, säkerligen mycket tack vare idioter som Jenny McCarthy.
Vårdguiden.se skriver om detta:
Kritik mot vaccinering av barn
Några är kritiska mot att vaccinera små barn. De anser att det skulle vara bättre att låta barnet utveckla ett eget försvar mot olika sjukdomar. En del menar att riskerna med vaccinering är för stora. Andra argument är att vaccinationerna bidrar till ökade allergier, reumatiska sjukdomar, diabetes, autism, DAMP, multipel skleros med mera. Det finns dock inga hållbara vetenskapliga bevis för detta.Rapporter som talar om risk för att vaccinet leder till autism och andra mycket allvarliga tillstånd har till och med motbevisats i upprepade vetenskapliga studier. De svenska vaccinationerna ger en mycket god skyddseffekt och har inga eller få nackdelar och risker. Det finns många bevis på att risken att få allvarliga bestående men och handikapp som till exempel blindhet, dövhet och andra svåra hjärnskador har minskat genom vaccination.
Risker
Det finns några få biverkningar och risker med vaccinationer. Själva vaccinationsstället kan bli ömt och svullet. Barnet kan även få feber. Allvarliga biverkningar som till exempel allergiska reaktioner eller hjärninflammation är extremt ovanliga. För det fåtal barn och föräldrar som ändå drabbas är det förstås en ytterst svår och tragisk händelse. Men många fler skulle drabbas och till och med dö om vi inte vaccinerade.
Det står alla vaccinmotståndare fritt att kritisera ovanstående, men problemet är att det inte görs vetenskapligt eller med ordentligt stöd i några som helst studier. Whilde verkar mena att vaccinkritiska föräldrar, genom att vara kritiska och i egenskap av föräldrar, har adekvat kunskap i frågan och därför förtjänar uppmärksamhet och trovärdighet i denna fråga.
Problemet med falangen han nu verkar tillhöra är att de inte är balanserade eller intresserade av vetenskap överhuvudtaget. De risker som finns med vaccin är så otroligt små i jämförelse med riskerna att inte vaccinera. Dessutom, ska det påpekas, har inga som helst kopplingar mellan autism och vaccin kunnat etableras. För varje studie som visat på bristande kopplingar mellan X och autism har motståndarna bytt måltavla, ”aaaah, men det är ju inte X som är farligt i vaccinet, det är Y”. Det om något visar att motståndarna inte är intresserade av att se om en koppling finns, utan att de istället har bestämt sig för att det finns en koppling oavsett hur lite stöd en sådan syn har.
Det vore för övrigt intressant att få veta exakt vilka vaccinationsskador Whilde är orolig för, och vilka belägg han stödjer sig på för att tillåta sig att skriva en sån här artikel som ökar risken för onödiga dödsfall.
Att göra som Whilde föreslår är väl förmodligen att förespråka att ta det säkra för det osäkra, i någon mån, vilket i sig kan tänkas vara en rimlig försiktighetsprincip. Men vad han inte förstår är att han byter en minimal risk mot en mycket större. Det resonemanget betyder också att Whilde m.fl. tror att man går säker genom att inte göra en viss sak, när det i vaccinfallet snarare är tvärtom. Vaccinerar du inte dina barn är risken för sjukdom och rentav död mycket, mycket högre än att barnet drabbas av någon ”vaccinskada”.
Man måste också komma ihåg att det som kallas herd immunity bara gäller om en tillräckligt stor andel av populationen är vaccinerad. Vi vill inte att andelen vaccinerade ska bli för låg. Det vill inte ens Whilde tror jag, om han bara förstod problemet.
Och vad vore väl lite vaccinkritik om inte lite Big Pharma-konspirationsteorier kastas in i världsbilden. Whilde är förstås inte sämre.
Man får en nyanserad bild av fördelarna och nackdelarna med vaccin. Debatten i Sverige är och har varit på tok för ensidig. Om detta beror på läkemedelsindustrins inflytande på marknad och myndigheter vill jag låta vara osagt.
Men genom att säga så har han fått det sagt. Snyggt jobbat, o du gymansiekompetente spridare av dödspropaganda! Det kan finnas en orsak till att debatten är ensidig. Kritiken är grundlös och i de allra flesta fall ovetenskaplig. Whildes inlägg i denna debatt är som vanligt väldigt lik kreationisternas argumentation med det att han verkar tro att alla påståenden om verkligheten förtjänar samma uppmärksamhet och har samma vetenskapliga relevans.
Uppgifter om att Socialstyrelsen utbildar BVC-personal i att bearbeta och övertyga föräldrar som är tveksamma till att vaccinera sina barn måste utredas öppet och omedelbart!
Nej, det som istället ska utredas är varför denna misstro mot vaccin fortsätter spridas. Vaccinering av barn har förhindrat många tusentals barns onödiga död, och stoppat mången smittsam sjukdom, och i vissa fall nästan utrotat dem. Vacciners effektivitet stöds av otaliga undersökningar, samtidigt som inga studier visar på det Stora Hot som nu även Whilde propagerar för. Han ger dock vid första anblick ett gott råd åt oroliga föräldrar.
Mitt stående råd till föräldrar: avvakta så länge som möjligt innan ni låter vaccinera era barn. Ta reda på allt ni kan under tiden. Sök information från alla håll och ta del av debatten utomlands via internet. Vi är många som vill lära våra ungar att tänka själva genom att föregå med gott exempel.
Vad han missar är att under tiden man ”avvaktar” riskerar man att se sitt barn insjukna i dödliga sjukdomar och även att andra barn dör på grund av all denna dödliga propaganda som sprids av ansvarslösa vaccinmotståndare. Kritiskt och självständigt tänkande skriver vi alla under på, men det innebär också att man ser till den verklighet som finns och inte förvränger den för att passa sin egen ideologi. Man kan också fråga sig hur länge ”så länge som möjligt” är. Är det tills det är för sent? Är det tills ännu fler barn dör i onödan? Är det tills… ja, hur länge ska man avvakta?
Varför ska man förresten ta reda på information från ”alla håll”? Är verkligen allas råd lika viktiga och relevanta?
Jag undrar om Whilde har insett hur vaccin har påverkat barndödligheten under de senaste decennierna. Har han funderat på varför mässlingen nästan är utrotad, varför polio inte längre är ett problem på samma sätt som förr, varför vaccinets fördelar med enorm marginal överväger eventuella nackdelar?
Här vill jag ge er några lästips: den här artikeln speciellt:
There is a dedicated fringe anti-vaccine movement. They are dedicated to some permutation of the collection of beliefs that vaccines are: 1) not effective; 2) have not reduced or eliminated any infectious disease; 3) are not safe; and 4) are a conspiracy of Big Pharma, the government, and paid-off doctors. Specific claims have wandered over the years, but they have as a central theme that vaccines are bad.When one specific claim collapses, they will move on to the next anti-vaccine claim.
Läs även den här, och den här. Många fler finns, men jag rekommenderar hur som helst att man inte läser på anti-vaccinationssidor, eftersom de just är emot vaccin, punkt slut, oavsett argument mot deras ståndpunkt. Detta är ingen åsiktsfråga. Det är inte fråga om smak. Vetenskapliga medicinska belägg är tydliga nog, för den som förstår logik och har den minsta koll på vetenskap. Läs på officiella hälsomyndigheters sidor, läs vad studie efter studie visar om vaccinernas effekter. Detta såvida inte ni också tror att Big Pharma är ute och konspirerar igen… (jag får för övrigt en fin lönecheck från Astra-Zeneca för denna artikel, förstås).
Om någon som helst slutsats ska komma av denna artikel är det helt sonika följande: Vaccinera dig och dina barn. Lyssna på din läkare och ta reda på varför medicinvetenskapen framhävdar vacciners förträfflighet. Riskerna med att inte vaccinera är så monumentalt mycket högre än några risker för någon sjukdom som påstås vara vaccinrelaterad. Notera också att det fortfarande inte finns några hållbara belägg för att autism orsakas av vaccin, men många som argumenterar mot vaccin med en stil som Whilde är inspirerad av fortsätter denna kampanj ändå.
Mina ad hominem-attacker till trots, Whilde gör ingen nytta med sånt här. Det är inte hans bristande utbildning som gör hans argument felaktiga, inte alls. Det är snarare att han framhåller det som något positivt att han är helt ”vanlig” som gör det absurt. Att han faktiskt påstår att vaccinkritiska föräldrars anekdotiska bevis ska stå som argument mot välbelagd medicinsk forskning och välstuderade vaccin, det får mig att sucka djupt. Sen att han inte lägger fram några argument för sin sak överhuvudtaget får ju tala sitt tydliga språk.
Om det bara vore så enkelt som att låta Whilde göra som han vill och låta honom leva i vilken villfarelse som helst, då skulle jag inte ägna tid åt honom. Det värsta är att hans barn riskerar att helt utan egen vilja skadas, och vad värre är — andras barn kan komma att leva farligt på grund av all felaktig information som tyvärr sprids så lätt.
Stefan Whilde, säg förlåt, läs på, på riktigt, och förstå varför det du gör är farligt. Och läs den här artikeln: ”Vaccin – en fråga om solidaritet”.
Utmärkt inlägg på många punkter!
Det är viktigt att poängtera att man med vaccinationsvägran byter en liten risk med en betydligt större. Att söka fakta från ”alla håll” är också ett uselt förslag.
Tyvärr hyser jag inga större förhoppningar om att Whilde kommer att läsa på på riktigt. Det tror han sig säkert redan ha gjort. Det är i första hand inte honom vi ska försöka påverka, utan alla de föräldrar som kanske med viss oro läser hans artikel.
Tackar, tackar!
Lustigt nog såg jag att vi skrivit om detta i princip samtidigt, och relativt likadant (vad annat finns egentligen att säga?). Goda nyheter sprids snabbt, eller hur det nu var…
Men det är bra att det uppmärksammas, och mycket riktigt — det är inte förtappade själar som Whilde som är det egentliga målet.
Det är hans offer, staketsittarna och de oroliga föräldrarna som faktiskt med all rätta blir osäkra och tvekar och renta avstår när så passionerat budskap framförs av alla anti-vaxxers med deras trots allt rörande berättelser.
Jag hoppas att Sverige inte går samma utveckling till mötes som USA. Det tror jag dock inte, men fortsätter det så här så vet man ju aldrig.
Sånt här gör mig allmän förbannad och frustrerad. Folk som Whilde pissar på den vetenskap som räddat ofattbara mängder människoliv genom åren.
Jag kan tipsa om att han utvecklar sina påståenden om riskerna med vaccinationer i denna artikel: http://www.blaskan.nu/blaskan/Nummer37/Stefan_Whilde/socialstyrelsen_erbjuder_saker_dod.html Det visar sig att han anser att vacciner orsakar MS, allergier, astma, diabetes, polio, influensa, difteri, stelkramp, mässling, hjärninflammation, kronisk ledgångsreumatism, autism, Parkinsons sjukdom och plötslig spädbarnsdöd.
[…] Tankebrott skänker jag till er som tror att vården blir sämre och sämre, det blir den inte men det finns de som gör sitt bästa för att den skall bli det. Får vissa som de vill har vi snart sanatorier och vårdhem tillbaka för döende och invalidiserade barn. Att vi inte har varje läkartjänst fylld, att vi får vänta på akuten och att vi inte får träffa vår egen doktor på minuten är ingenting mot den fara som vaccinationsskeptikerna är för vår sjukvård. Det vore klädsamt om media talade om det problemet för vården i stället för att slentrianmässigt publicera gråterskor som inte fick träffa doktorn. […]
Jag förutspår att Gardasil kommer vara obligatoriskt för flickor inom 10 år. Naturligtvis har vi vid det laget blivit så hjärtvättade att vi går på allt som vi skräms till att göra. Vaccin är en guldgruva, och den lär inte sina på ett BRA JÄVLA TAG!
David,
för att klargöra, tycker du inte att det är bra med vaccin mot livmoderhalscancer?
Tonen i din kommentar får mig att tro att du är vaccinmotståndare, men jag rättar mig gärna.
Jag är inte religiös, men för personer som Whilde hoppas jag verkligen att det finns ett helvete.
Jösses, 20% av alla som svarat på AF’s enkät är rädda för vaccineringen som den görs idag… Det är verkligen lätt att få med sig fårskocken om man sår lite tvivel.
Fårskocken kommer vaccinera sig i förebyggande syfte. Utav rädsla att drabbas utav svininfluensan. Vad gäller Gardasil får alla som förespråkar det gärna kolla upp biverkningarna, såsom tex cancer. Motverkar inte det då sitt syfte? Vaccin mot allt tar ner ditt immunförsvar. Det stora fårskocken är de som inte kan läsa på om vad vaccin gör med din kropp! De enda som vinner på den här hysterin är det läkemdelsföretag som sålt 2 doser vaccin till alla i Sverige, i förebyggande syfte, trots att det inte finns några riktiga argument för hurvida det skulle hjälpa dig. Suck!
David,
du får gärna hänvisa oss till studierna som visar på dessa biverkningar. Jag tar gärna del av dem.
Sen verkar du som att du inte riktigt har koll på hur immunförsvaret fungerar. Ett vaccin skapar antikroppar, och gör således immunförsvaret redo för att hantera infektioner. Immunförsvaret ”sänks” inte av vaccin.
Men om du har uppgifter som berättar annat — visa gärna. Det vore intressant!
Det skadar inte att berätta hur man vet saker, inte bara påstå saker. Särskilt inte i fall då det, faktiskt, handlar om liv och död. I det här fallet propagerar du alltså för att man inte ska vaccinera sig, om jag förstått dig rätt. Det ger dig ett rätt stort ansvar, eftersom att avstå från vaccin bevisligen leder till onödiga dödsfall, och vice versa — vaccin har lett till att vanliga barnsjukdomar inte längre dödar barn i ens i närheten så många fall som för, säg, femtio år sen.
Det du påstår strider mot en hel del välgrundad vetenskap, så såvida du inte sätter dig på jättehöga ideologiska hästar vill jag gärna att du belägger dina påståenden.
Du vill väl inte framstå som en vaccinmotståndare utan vetenskapliga belägg? Sådana finns det för många av.
Ser fram emot att läsa dina källor.
Märkligt att du inte själv kollat upp riskerna med Gardasil innan du försvarar läkemedlet. Här följer lite länkar.
http://www.kitchentablemedicine.com/gardasil-vaccine-just-say-no/
http://drug-injury-search.com/?s_keyword=GARDASIL
Finns massa studier samt forskare som påpekar att ta vaccin i förebyggande syfte är verkningslöst. Skulle vilja veta vilka källor du har på varför det skulle vara bra att vaccinera sig? Frågan är om inte dessa resultat kommer från en oberoende källa, eller från de stora bolagen själva. Du vet, det pågår massa lobbyism bakom såna här beslut.
Jag vänder på frågan och frågar dig: Skulle du vilja ta ansvar för att ha pumpat i flickor en drog som eventuellt leder till cellförändringar och sterilitet för generationer framöver? /David
David,
först pratar du om att Gardasil orsakar det ena och det andra, och sen hänvisar du till forskare som påstår att det är verkningslöst. Hur ska du ha det?
Biverkningarna som är kända med Gardasi är dock i de flesta fall milda, jämfört med livmoderhalscancer, och i de värre fallen väldigt sällsynta. Men biverkningar är inget okänt, vare sig för mig, eller för medicinvetenskapen, så… Vad är din poäng? Du vill väl inte överföra biverkningsresonemanget till alla vaccin?
Trovärdigheten hos Kitchen Table Medicine som du länkar till sjunker en aning när de förespråkar ”healthy diet” och ”healthy lifestyle” för att förebygga livmoderhalscancer. Det kan ligga något i det, men sjukdomen orsakas av ett virus… Det vore som att säga att HIV-patienter haft dåliga kostvanor, och därför fick viruset.
Kitchen Table Medicine skriver saker som
ALLT NATURLIGT ÄR BRA! Det måste väl gälla virus, bakterier och arsenik. Och uran. Och att äta sina barn om de är sjuka. Naturligt — it is the shit!
Jag menar, sidan tar sig på väldigt stort frukt är bäst-allvar:
Jag vet att du också vet att det inte är ett argument MOT Gardasil. Snarare FÖR de sakerna som räknas upp, om de nu har den effekten som påstås. Du vet också att ett argument FÖR en behandling inte är ett argument MOT en annan. Jag ville bara påminna dig om det.
Men det bästa med den sidan är att den inte ger något vetenskapligt argument för varför Gardasil är dåligt. Nej, ni läste rätt. Den räknar upp argument för varför det KAN vara dåligt, såsom att Merck har stämts för Vioxx-trubbel och att det därför kan vara en konspiration för att betala det eller liknande. Det talas också om att Gardasil bara ger ett 70%-igt skydd. Är det dåligt? Är det bättre med 0%?
Den återkommer hela tiden till att eftersom vi inte till 100% vet att Gardasil är helt ofarligt (psst! det går inte, inte med någon medicin), därför ska det undvikas. Jag undrar om personen som skrev det har slutat köra bil, t.ex.? Det är ett av de, statistiskt sett, mest säkra sätten att dö på.
Den där sidan är helt och hållet knäpp i sin logik. Den går ut på ett enda argument: ”det kan vara dåligt, därför är det det”. Jag kanske läste dåligt, och ber isåfall om ursäkt för det och tar skampålen med glädje, men David, du kanske kan peka på några specifika argument mot Gardasil. Alltså, inte saker som
och
Det sista är extra kul, för det är ingen som hävdar det heller, inte för något vaccin. I alla fall inte någon som minns gymnasiebiologin någorlunda. Virus muterar, och ett vaccin funkar inte för alla tänkbara mutationer. Det är absolut ingen nyhet. Men grattis till den som skrev det, det verkade vara något av en överraskning för denne.
Man kan ägna en stund åt detta stycke:
Få se nu. Sidan utgår från att vaccinet är farligt, för att det inte har visats vara ofarligt. Det kan man inte, rent vetenskapligt (det här vet du ju såklart redan) — man kan inte bevisa icke-existens. Men sidan menar alltså att det helt ok att vaccinera de där 3e-världenmänniskorna. Luktar unket. Vaccinera de där vildarna, men ”think twice” innan du ger dina barn vaccinet.
Applåder. Den sidan känns väldigt opartisk och vetenskaplig. Det ser man direkt.
Men mest av allt log jag åt att artikelförfattaren på Kitchen Table Medicin säger att
(min förstärkning).
Du borde kontakta denne och läsa lusen av det jävla fåret som sällar sig till fårskocken bara sådär! Vet hut! Men det citatet håller jag med om, till viss del. Man ska givetvis inte hoppa på allt nytt, utan låta de kliniska testerna ta sin tid. Det är så det funkar. Men sidan argumenterar i övrigt som att varför chansa, ”det kan ju vara dåligt!”. Ja, visst. Men, med den logiken kan det vara bra också och då gör man samma misstag, fast åt andra hållet.
Du frågar mig
Hm… räcker det om jag säger att det är så immunförsvaret fungerar? Eller är det överkurs?
Det är alltid kul när man får en laddad fråga. Felslut är dock inget antivaccinrörelsen är obekanta med, så det tar jag med ro. Varför ställer du inte frågan såhär istället: ”Skulle du vilja vaccinera för att eventuellt undvika livmoderhalscancer?”.
Och vadå ”eventuellt?” Vad menar du med eventuellt? Du får det att låta som att de risker du räknar upp i frågan inte är särskilt konkreta ändå, utan snarare hypotetiska eventualiteter. Kan du visa på studier som visar att dessa är en risk att ta i beaktning? Om inte, varför talar du om dem? Om inga belägg för dessa risker finns, varför formulerar du frågan så? Det är ju i alla fall positivt att sterilitet inte är ärftligt.
Sammanfattningsvis kan jag väl säga att den första källan du gav mig alltså inte var särskilt bra. Som sagt, jag kanske missade de riktiga vetenskapliga argumenten mot Gadasil, så visa mig dessa gärna. Om du orkar, citera dem direkt. Det underlättar.
Den andra länken visar uppenbarligen på olyckliga biverkingar med Gardasil, men återigen. Är det någon medicin som inte har biverkningar? Dessutom såg jag inte hur stor andel som upplevde dessa biverkningar av totala testgruppen. Det är liksom en faktor som måste vägas in…
Även den här sidan fick mig att dra på smilbanden, när den frågar ”Injured by this drug?” och länkar till YourLawyer.com. Det känns mycket seriöst och verkligen som att man förstår hur medicin fungerar om man först gör en sida som räknar upp biverkningsfall och sedan tipsar om hur man stämmer de ansvariga. Det låter inte alls partiskt. Det är faktiskt precis sånt som PUBMED, JAMA och andra ställen som publicerar peer-reviewad forskning också länkar till. Eeeh…
När vi ändå är på det spåret. Visa mig gärna källor som belägger dina påståenden. Inte sidor som säger att det KAN vara dåligt med Gardasil såsom du framlägger det.
Går det, tror du? Jag är mycket intresserad av forskning som styrker din väldigt laddade fråga som antyder att jag medvetet skulle vilja orsaka skada.
Svårt att övertala en mycket envis och bestämd man! =)
Du verkar verkligen gilla att skriva.
Många ord, men du har ändå inte riktigt förstått. Du har bara citerat de exempel jag fann när jag gjorde en enkel google sökning, eftersom jag redan visste att lobbyismen styr vilka preparat som ska lanseras, och med vilka medel folk ska ta till sig argumenten ”klassisk sälj-taktik”
Sunt förnuft är dessvärre inget du kan hitta källor på, det har man eller så saknar man det. Om man missbrukar vaccin och blandar dem, tror du att en läkare skulle stå för alla mutationer det potentiellt skulle åstakomma? Rädsla går det att tjäna oerhörda summor pengar på! Jag skulle aldrig vaccinera mitt barn, och det får du tycka vad du vill om. Eftersom Sverige köpt in 2 dosor var, tar jag för givet att de ska stickas i folks armar. Undrar bara hur de ska övertyga 9 Milj människor att det är en bra idé. /David
David,
Din smiley till trots; vad har du gjort för att försöka övertala? Vilka argument har du gett? Jag böjer mig om argumenten visar att jag har fel. Om beläggen stöder påståendena måste man ju byta åsikt, eller hur? Jag har än så länge inte fått några belägg (inte bara i diskussion med dig) för att vaccin är dåligt, så… jag väntar.
Okej… men… jag bad dig ge källor som stödde det du påstår. Det är inte mitt fel att du hänvisar till sånt då. Eller hur? Och även om vi antar att ”lobbyismen” styr, så innebär det inte att de preparat de lanserar är farliga bara på grund av det. Eller hur? Skulle det vara ett argument för att vaccin är farliga? Bättre kan du, hoppas jag.
Det är alldeles tydligt. Men nu pratar vi inte sunt förnuft, utan medicinsk vetenskap. Du har alltså inga källor på det du påstår, är det vad du försöker säga? Du har, med andra ord, förlitat dig på ditt sunda förnuft och kommit fram till något som inga belägg stöder? Du har nått en slutsats som även motsägs av tonvis med belägg?
Jag vet inte. Men nu gör du det igen, du förutsätter att ”mutationer” skulle uppstå. Vad har du för skäl att tro att sådana skulle uppstå? Du hittar väl inte på bara för att det ska låta som att du har verkliga argument? Du skriver också ”missbrukar vaccin”. Är det någon som förespråkar missbruk av vaccin? Förstår du överhuvudtaget hur ett vaccin fungerar när du säger ”blandar dem”? Att ta ett vaccin är att utsätta sig för den sjukdom man vill skydda sig mot (i svagare form), och därigenom bilda antikroppar mot den. Gå genom ett vanligt dagis och du har ”blandat” sjukdomar på exakt samma sätt.
Jag önskar jag kunde säga att jag skiter i det, men nu handlar det inte om skada på dig, utan ett oskyldigt barn. Inte bara det, men även andras barn. Jag frågar som du, skulle du med vilje orsaka så att barn i din omgivning löper större risk att dö? Att du inte inser detta är djupt tragiskt. Vad skulle du säga om jag tipsade om en tur genom poliodrabbade områden i Afrika med ditt ovaccinerade barn. Det är väl ingen fara? Skulle du våga det? Motivera gärna svaret.
Jag vill att du svarar på en enkel fråga: Har vaccinering genom tiderna varit positivt eller negativt? Motivera gärna.
Nu pratar du alltså inte om Gardasil längre. Jag hoppas och tror att människor förlitar sig på vetenskap, medicin och inte icke-argument som du och t.ex. den där köksmedicinsajten sprider (som du dessutom gav som källa till dina påståenden). Har du ingen källkritik alls? Vad hände med det sunda förnuftet? Googlade du bara på ”vaccines are bad” och gav mig första bästa länk? Otroligt…
Du får hemskt gärna presentera vilka belägg du har för din ståndpunkt. Du googlade fram nåt trams, och bortförklarade det sen lite halvtaffligt, men du måste väl ha baserat din ståndpunkt på något? T.ex. medicinska belägg för att vaccin är så farliga som du säger att de är?
Det vore ju hemskt om du bara fått för dig att de är det, utan att detta har belagts och styrkts. Eller hur?
Vad du gör med dig själv är mig helt egalt, men du sätter andras hälsa på spel genom att göra som du gör. Du undviker att vaccinera, för det innebär en minimal risk, men genom att undvika det utsätter du ditt barn (och andras barn) för en mycket större risk. Visst vore det härligt med en släng av polio på ditt barns dagis? Inget är så fint som en lekplats med förlamade barn. Åh, det är så naturligt. Och fint. Kärlek!
Du vet att en injektion Gardasil innehåller Cancerceller va? Likväl som Svininfluensan innehåller Svinceller. Tycker du ska bli mer kritisk mot statligt läkemedelmonopol(vilket är tydligt att du inte är). Du har liksom redan valt den blå tabletten, om jag får använda en ”Matrix-liknelse”. Alltså tänk som såhär.. Nyss var det risk 6 på skrämselskalan att drabbas utav svininfluensan. Nu är det sommar och alla tycks ha ”glömt bort” att vi nyss skulle stryka med hela bunten. Antar att när de riktiga journalisterna återkommer efter sin semester och haft lite samtal med politiker och lobbyister är vi där igen, med agendan att vaccinera hela befolkningen. Jag har svårt att med kritiska ögon svälja att jag ska injicera mig med en spruta som delvis innehåller viruset självt, när de dagar efter larmet om hur jävla farligt det var hade ett motvaccin klart. Allt är planerat! Bara så du vet. Och du kan kolla runt på nätet, finns massa källor. Den som söker finner heter det.
David:
Tyvärr verkar det bara vara du och dina gelika som ”vet” att gardasil innehåller cancerceller… Sen undrar jag varifrån du får att det skulle ”smitta”, men med tanke på dina tidigare utläggningar antar jag att du har fullt upp med att rengöra dig från senaste omgången tjejbaciller, så tid för inlärning är väl minimal.
Och när du påstår att svininfluensan innehåller svinceller undrar jag om du ens har de mest grundläggande kunskaper om biologi öht. Virus, låter det bekant? Äh, vad spelar det för roll. Du är fullkomligt övertygad om att du vet hur planeten är funtad.
Och den som gett sig fan på att allt är en enda stor konspiration mellan stat och ”big pharma” kommer bara att hitta källor som stödjer hans påstående. Tumregeln är att aldrig använda betrodda, vetenskapliga källor. Anekdotbevis och hörsägen är vad som gäller.
David:
Det är liksom själva poängen med vaccination. Man tar det i förebyggande syfte. När man redan fått en sjukdom så är det för sent att vaccinera sig.
Inte cancerceller, däremot det virus som orsakar livmoder(hals)cancer. Det är så vaccinering fungerar.
Vid vaccination så sprutar man in just det virus (eller egentligen en antigen, dvs någonting som triggar immunförsvaret på rätt sätt) som man vill skydda mot, men i extremt svag form. Detta för att trigga immunförsvaret och träna upp kroppen så att man blir immun mot just detta virus (eller denna bakterie, eller etc).
Det känns som om jag måste citera Wikipedia här:
Tack vare vaccinationer är exempelvis Polio nästan utrotat i Sverige (de som smittats är personer som växt upp utanför Sverige) och det kan vi allihop vara tacksamma över. För att ta ett exempel.
David är ett utmärkt exempel på hur fantastiskt lite vaccinmotståndare har att komma med. Som en sådan demonstration är den värd mer än pengar.
Bra bloggpost.
Det känns som om anti-vaccin-rörelsen följer ett, vid det här laget, ganska välbekant mönster: misstänkliggör i pressen; det finns en konspiration som undertrycker avvikande röster – därför finns inte vår forskning publicerad; referera till tveksamma/obefintliga/icke-existerande studier; hitta gärna några kända namn…
Andra exempel på samma modell hittar man inom ID-rörelsen och de mer extrema AGW-motståndarna. Tyvärr är det ju en väldigt effektiv metod eftersom 1) det tvingar forskare att lägga ner tid på att försvara sig mot massa nonsensanklagelser, 2) eftersom forskarvärlden ofta (av mycket goda skäl) är väldigt enad emot dessa rörelser ger det dem underdog-sympati och 3) på något sätt har den postmodernistiska idén om att alla sidor bör ges lika utrymme nått absurdum i de massmedia som älskar en god fight mer än fakta.
Vad kan man göra annat än att fortsätta fäkta som i en myggsvärm en varm sommardag?
Lustigt för övrigt att Whilde i artikeln i blaskan hänvisar till en studie som skall vara publicerad i ”Orthomolecular Medicine”. Tidskriften Journal of Orthomolecular Medicine existerar, men indexeras inte av t.ex. medline pga av bristande kvalitet. Tidskriften verkar publicera inom alla möjliga områden, och inte bara inom Orthomolecular Medicine som är Linus Paulings, idé om att megadoser av vitaminer är nyttigt. Något som i sig är minst sagt ifrågasatt. Om det är de bästa studierna anti-vaccarna har att dra fram…
Känns som att det bara är folk som tycker likadant här ;P
Men det är rätt typiskt Svenskt! Go back to sleep….bähhh!
David,
hur gick det, hittade du några belägg för din sak? Jag börjar nästan tro att det inte handlar om något konkret, utan bara dina lösa konspiratoriska anklagelser och tyckanden. Ge mig dina källor om du har några. Det är du som påstår saker som motsäger allt vi vet om immunologi, och du måste väl kunna hänvisa till källor?
Vad fan har ett eventuellt monopol att göra med hur människokroppen fungerar? Märker du inte själv hur ologiskt du resonerar?
Visa mig varför vaccin är så farligt som du och dina anhängare påstår.
Jag la ner tid på att bemöta det du skrev, men du är inte ens hederlig nog att bemöta det överhuvudtaget. Du bara byter fokus. Funderar du aldrig över varför så många säger att du har fel? Funderar du aldrig på varför du inte har några belägg för det du påstår och vad det betyder? Funderar du aldrig på att du kanske har fel om fler saker när folk visar att du har fel om immunförsvarets funktion eller antigener i vacciner?
Inte ens det, när Mattias här ovan rättade dig, kunde du säga något om. Inget ”oj, det hade jag fått om bakfoten”. Nej, du bara ignorerar det och fortsätter säkert sprida sån jävla dynga. ”Vet du, vaccin innehåller CANCER! Du sprutar in cancer i dig!”. Skrattretande är vad det är.
Vad vi säger handlar inte om tyckande. Eller anklagar du folk som tycker att relativitetsteorin stämmer för att bara ”tycka samma sak”? Tror du att vi ”tycker” att vaccin och immunförsvaret fungerar som de gör, utan att detta har visats och konstaterats? Är du så naiv?
Du har gjort det det tydligt att du inte har några som helst argument, att det snarare är du som bara tycker något. Det är förvisso signum för antivaccinationsrörelsen. Inga argument, ingen logik, inga belägg.
Du har gjort det alldeles tydligt att du tror att det handlar om att vetenskap handlar om tyckande. ”Nej, jag tycker att gravitation är konstigt, mitt sunda förnuft säger att det är något annat som påverkar”.
Det är helt ok att inte ha koll på hur människroppen fungerar, hur virus muterar, hur vaccin fungerar osv. Men det är inte ok att fortsätta ha noll koll när man sprider de facto dödlig propaganda som du gör, trots att du blir rättad. Du kan ju uppenbarligen läsa, så varför läser du inte på om ämnet du diskuterar? Hur jävla arrogant får man bli? Du verkar tro att du vet mer om människokroppens funktioner än de som faktiskt har ägnat större delen av sina yrkesverksamma liv åt det, bara genom att du ”har sunt förnuft”.
Vad säger ditt sunda förnuft om den logiken? Verkar det rimligt att du, du som uppenbarligen inte ens vet hur ett vaccin fungerar egentligen, ska sprida idiotiska låtsasargument. När dina icke-argument sedan bemöts rinner det av dig som vatten på en gås och du bara byter ämne.
Har du ingen intellektuell hederlighet? Du har väl inte redan bestämt dig för att vaccin är dåligt, punkt slut, och sen ska inga argument eller belägg komma här och visa att jag har fel.
Det verkar onekligen som att du inte är intresserad av den bevisbara observerbara verkligheten. Är du det?
Din okunskap är ingen ursäkt, inte när den verkar vara helt självvald, men tyvärr är det inte bara du själv som drabbas. Om det bara vore så väl, men nu riskerar du andras liv genom din dumhet. Det är ett faktum.
Och svara på min fråga:
Har vaccinering genom tiderna varit positivt eller negativt? Motivera gärna.
Men ok, har du inga argument, så säg det. Kom bara inte och säga att vi som har argument, vetenskapliga belägg och decenniers utrotande av smittsamma sjukdomar som stödjer vår sak, att vi bara TYCKER saker.
David:
Man kan se det så här;
1. Big pharma har betalt oss att hålla porten stängd från all fantastisk naturlösningar där ute som bara väntar på att bota folk från cancer, AIDS, Illuminati och ”crop circles”, eller…
2. Du har fel, fantastiskt jävla fetfel… på ett farligt sätt.
Jag hoppas innerligt att du inte har barn som ska behöva lida ont för att deras pappa är för ignorant för att förstå vilken fara han utsätter dem och, i förlängningen, deras omgivning för. Ignorans är aldrig en ursäkt, även om det används till det alltför ofta. Kanske vore ett studiebesök i valda delar av Kalifornien eller möjligen London värt att göra.
Förbannade, jävla dumheter.
Om ett tag kommer ni få äta upp era mössor. Det är ni som är farliga!
vindobonas,
tack för din kommentar. Den var verkligen upplysande. Nu vet vi äntligen varför ni har rätt och varför vi borde byta ståndpunkt.
Jag tackar för det strålande argumentet. Det bländade mig!
Jag har bara tre frågor: Hur länge är ”ett tag”? Hur vet vi när det är dags? Vad händer efter detta ”ett tag”?
vindobonas:
Vilken mössa ska jag förbereda och under vilka temperaturer kan den tillredas? Och är det samma mössätande som samhället har ivrigt väntat på sen massvaccineringarna började och dödligheten sjönk kraftigt?
Ok, två önskningar om barnlöshet idag således… Ni har inte funderat på sterilisering? Bara, liksom, för säkerhets skull?
Jag hoppas du tar 2 doser minst. Vi är för många människor på jorden, så du gör bara en dålig ekonomi en tjänst. Ta 4 doser för att vara riktigt säker. Tror dessvärre inte du hinner äta din mössa innan cancern spridit sig genom din manipulerade och muterade kropp. Lelösa väsende!
vindobonas,
2-4 doser av vad? Vad är det som sprider cancer i dessa doseringar? Ska jag dricka HPV-virusdryck, eller vad menar du?
Vad är det som får kroppen att mutera menar du? Istället för att önska mig död, kanske du vill hjälpa mig att förstå. Visa var jag kan läsa mig till det du påstår.
Visa var det du påstår styrks så att vi får en chans att ändra uppfattning innan det är för sent.
vindobonas:
Doser av vad då? Mössa?
Och jag tackar för cancerönskan. Låt mig då, på avstånd, försöka påtvinga dig cancer. Huvudcancer! Gnnnnnnnnnnh! Huuuuuggggggn! Säg till om det börjar kittla runt hypotalamus…
Min önskeeffekt har ungefär samma värde som era argument för cancerrisk och dödlighet kring vaccinationsanvändande.
Du har iaf ett passande namn på din blogg, eftersom du verkar agera som att tänka ”outside the box” verkar sjukt främmande för dig, inbicill!
vindobonas skrev:
Så vindobonas tycker alltså inte att vaccinering som förhindrat miljoner dödsfall är något positivt, om jag förstår det rätt.
Är det rätt?
vindobonas:
in-bi-cill? Är det sådana som odlas på labb och smygs in i autismsprutor? Jag är konfondu-erad.
Att tänka ”outside the box” har inget egenvärde om man förlitar sig på hörsägen och maggropskänsla istället för vettigt underbyggda fakta. Kanske något att reflektera… nej, det lär du inte göra. Istället hoppar du in till och från och öser lite halvdant stavade invektiv över de närvarande samt, naturligtvis, undviker att svara öht. på några frågor.
Bara för att man skriker ut lögner blir de inte sanna…
vindobonas,
jag ser att du ignorerar mig, men igen: var kan jag läsa mig till detta ”outside the box”-tänkande som stödjer dina påståenden?
Är outside the box-tänkande förenligt med det vi vet om människokroppen? Är det förenligt med alla vetenskapliga discipliner, eller gäller det bara fysiologi, immunologi och sådant?
Jag har inga invändningar mot personer som argumenterar mot allmänna vaccinationer, så länge man gör detta utifrån ett vetenskapligt — eller snarare populärvetenskapligt, jag känner själv att jag inte skulle stå mig i en immunologisk vetenskaplig debatt — perspektiv.
Jag har alltså ingenting emot om man hävdar (exempelvis) att ”Utan polio-vaccinering så skulle X personer per år drabbas av Polio varav Y personer skulle bli förlamade. Samtidigt leder polio-vaccinationer till att Z personer får dessa biverkningar. Den samlade skadan hos dessa Z personer överväger den samlade skadan för de X personer som skulle drabbas istället. Därför är jag emot generella polio-vaccinationer.”
Att resonera enligt de linjerna är att diskutera utifrån den faktabas som vi har. Jag måste inte nödvändigtvis hålla med om den slutsatsen, men då har vi någonting att diskutera och vi kan utgå från vetenskapliga — eller populärvetenskapliga — fakta.
Kommer man istället med argument av typen ”det är korkat att vaccinera sig i förebyggande syfte” så har man ju missförstått syftet med vaccinationer. Hela poängen är just att de är förebyggande. Vaccinerar man sig mot livmoderhalscancer (eller egentligen mot HPV-viruset som är sexuellt överförbart och som hos kvinnor kan leda till livmoderhalscancer) så fyller det bara sitt syfte om man gör det innan sexdebuten.
Om argumentet istället är att ”vaccinationer leder till autism” så bör man kunna styrka det argumentet; vilket man händelsevis inte kan eftersom några sådana bevis inte finns. Det är ungefär lika relevant som att hävda att ”C-vitamin ger cancer” i en diskussion om nyttan av att äta frukt.
Att vara skeptisk och ifrågasätta argument av typen ”Så är det” och ”Därför att jag säger så” liksom att inte utgå från att någonting är sant bara för att det sägs av en professor, eller står i en tidning, eller står på internet är positivt. Men, om man ska ifrågasätta beprövad erfarenhet eller kliniska studier så bör man ju ha någonting att peka på. Givetvis är det så att en del studier inom vetenskapen kan ifrågasättas eftersom de beställts av någon som tjänar på ett visst resultat (vissa studier som tonar ner riskerna med rökning för att ta ett exempel, eller studier som framställer bensin som det miljövänliga bränslet) men då finns det alltid någonting att peka på. Det kan handla om felaktigt underlag, om konstiga slutsatsar, om slutsatser som inte stöds av materialet.
Det är ju också det man kunnat göra med den studie som påstods bevisa att vaccinationer leder till autism; man kunde peka på att studien inte alls stödde det resonemanget.
Jag tycker inte att man ska vaccinera mot allt. Även om man kunde vaccinera mot förkylning så ska vi inte göra det och tillhör man inte riskgrupperna så bör man inte vaccineras mot influensa. Men för polio, smittkoppor, med flera sjukdomar, så vet vi vad kostnaden för att inte vaccinera är och oavsett hur tråkiga sido-effekterna av vaccinationer kan vara så är det värt det.
Jag tror att det är nyttigt för människan att bli sjuk ibland; att det är bra att låta naturen ha sin gång och ge kroppens immunsystem en chans att förbättras. Men, för vissa sjukdomar är det bättre att slippa dem; om alla kan slippa dem. Jag hade själv påssjuka när jag var liten och om alla fick påssjuka innan de var 10 så skulle det inte vara ett problem — då skulle vi kunna skippa den vaccinationen. Problemet är bara att påssjuka blir så mycket värre om man får det i vuxen ålder. En man i fertil ålder som får påssjuka riskerar exempelvis sterilitet. Svullna testiklar med tillhörande smärta är ytterligare en effekt som jag gärna slipper.
Men, för att sammanfatta; det är ok att ifrågasätta och det är ok att vara skeptisk, men gör det utifrån fakta och evidens.
Den här debatten är fanimej det roligaste jag läst på länge! Jag börjar verkligen fundera på vad som är fel med mänskligheten när man kan kritisera en medicinsk metod som räddat ofattbart många människoliv genom historien med den här typen av låtsasargument. Eller inte ens argument utan grundlösa åsikter och personangrepp. Jag hoppas innerligt att David och Vindobonas bara är skojare med en underlig smak för ironi, för det här är ju på ren foliehattsnivå.
Allvarligt, snubbar – show us the evidence. Det är allt vi kräver.
Bra jobbat, Anders, med att försöka bemöta antivaccinationsidéerna rationellt, även om det så klart är helt lönlöst.
Andreas menar jag så klart…
Det här är ett fascinerande ämne. Jag ska inte ge mig in i debatten, för jag håller hårt på min princip att aldrig argumentera med människor som inte äger förmågan att ta till sig av motargument (som jämförelse: Jan Guillou kommer aldrig att erkänna att det finns upphovsmän som ÄLSKAR fildelning och att det finns en anledning till att de gör det). Ska man debattera och argumentera, så ska man göra det med människor som vill veta mer och som är öppna för argument från båda håll – för först då kan debatten leda till något bra. Att prata med fanatiker är meningslöst, det stjäl bara energi.
Det jag kan tillföra är att en nära vän till mig var övertygad vaccinmotståndare för ett antal år sedan (i ett annat land än Sverige, ska nämnas). Barnen skulle minsann inte vaccineras, för personen visste att de skulle bli autistiska om så skedde. Inga argument i världen kunde övertyga personen, för den som är troende är ofta så övertygad att alla som tycker annorlunda har fel – och den här personen skulle minsann inte låta sig luras. Det gick så långt att personen slutade umgås med många tidigare vänner, för att hellre umgås med andra vaccinmotståndare – och deras ovaccinerade barn.
Några år senare insjuknade ett av barnen. Någon påpekade att symptomen kunde bero på avsaknaden av vaccination, men det höll inte föräldern med om. Föräldrern ljög till och med för en läkare och sa att barnet var vaccinerat, vilket gjorde att sjukvården först uteslöt den sjukdom som det visade sig att barnet hade dragit på sig. Kort efteråt avled barnet, och ett syskon som också hade blivit smittat klarade sig med nöd och näppe. Den personens agerande och tvärfientliga inställning till vaccin kostade ett barns liv, helt i onödan.
Det är min erfarenhet av vaccinationsfrågan. Jag hoppas att ingen av er någonsin behöver uppleva något liknande. Personligen är jag glad över att mina barn är vaccinerade och friska, jag värderar det högt av skäl som borde vara uppenbara. Men jag accepterar också att andra värderar liv annorlunda än vad jag gör, så jag avstår från diskussion och argumentation. Följ bara rådet: Läs på, förstå – och ta ansvar för det beslut ni tar. Vad det än är och vilka följder det än får.
Naturligtvis har de senaste kommentarerna helt rätt. Eller som Andreas här ovan uttrycker det:
Det handlar inte om att tycka fel, utan ett potentiellt farligt tyckande utan grund.
Hoppas ni känner er nöjda med er själva. Märks att ni är så otroligt självgoda, man mår nästan lite illa faktiskt. Och CP-åke, jag skrev väl inte inbicill på det viset du gjorde? Det bekräftar bara mina bedömningar. Tack för mig! Tror inte vi kommer så mycket längre. Jag anser att vaccin är farligt och ni tycker det är bra.
För övrigt kan jag känna att den ende utav er som verkligen vill diskutera med är mattiaslonnqvist. Ni andra har redan bestämt er för att ni har rätt. Man ska älska sig själv, men att pippa sig själv i röven som ni andra gör är riktigt komiskt att se. Ni nästan tävlar om vem som kan härma ett läkarutlåtande bäst, ni stavar för övrigt fel då och då själva, läs vad ni skrivit, dock har jag inte påpekat det, utan koncentrerar mig på vad ni skriver istället.
David,
tack för att du delade med oss av dina argument, så att vi äntligen kunde förstå varför vaccin är farliga.
Tack också för att du svarade på mina frågor. Det var mycket givande, och gav mig värdefull insikt i hur du resonerar.
Inget är ju så trevligt som en diskussion där båda sidor kan lufta sina argument, och man kanske rentav kan inse vilka poänger vardera sida har.
Framförallt vill jag tacka för att du gav oss chansen att se vilken gedigen grund vaccinmotståndarna har att stå på.
Du skriver
Det kommer nog sjunka in så småningom, men jag tar det igen. Det handlar inte om att tycka något. Det handlar om att se vad de medicinska beläggen säger. Jag ”tycker” inte att vaccin är bra. Jag är för vaccin av den enkla anledningen att överväldigande bevis finns för deras goda effekt.
Ser du skillnaden mellan det och det du håller på med? Du har inte gett oss något argument eller belägg för varför vaccin är dåligt. Allt du har kommit med har varit helt fel. Det har du fått visat för dig, men du har inte kommenterat det, och jag är ganska säker på att du kommer fortsätta sprida saker som att ”vaccin innehåller cancer!” och annat strunt.
Jag kommer ändra min ståndpunkt direkt om jag har skäl att göra det. I dagsläget finns ingen som helst anledning till att neka vaccin. Nej, det är tvärtom. Tonvis med belägg och bara det enkla faktum att miljoner människor överlever tack vare dem säger att du har fel.
Men nej. Du ”tycker” att vaccin är dåligt, och detta på helt felaktiga grunder, baserat på missförstånd och okunskap. Tycker du själv att det är rätt väg att gå? Att sprida ett budskap som är potentiellt dödligt bara för att du inte har kunskapen om det du snackar om?
Du gillar att ställa laddade frågor själv så hur ställer du dig till en fråga som inte är hypotetisk utan snarare grundad i verkligheten.
Vill du att dina och andras barn ska riskera att drabbas av dödliga sjukdomar bara för att du inte förstår vad du snackar om?
Den frågan är inte överdriven. Den är i allra högsta grad verklig för en stor del av världens befolkning. Risken är verklig, och mycket högre än någon risk för biverkningar av vaccinet. Du byter en liten risk mot en stor risk.
Det gläder mig dock när du skriver:
Mattias säger ju samma sak som vi. Mer diplomatiskt, men ändå exakt samma sak. Om du lyssnar på honom hellre än på mig spelar ingen roll, bara du gör det. Självklart ska du vara lika kritisk mot det han säger som du är mot de som påstår att det är ”cancer i vaccinet”. Du ska se vilka argument han framför, och följ logiken i argumenten. Se också på vilka belägg han har för att ”tro på vaccin”.
Han har inte bara en smak för vaccin. Jag vet att hans åsikt är evidensbaserad och grundad i en observerbar verklighet.
Du verkar ta mycket lätt på det här och inser inte vilket problem det blir om alltför många inte vaccinerar sig och sjukdomar som nästan varit utrotade kommer tillbaka.
Kan du förresten ge mig en gissning på varför sjukdomarna nästan har utrotats? Du får en ledtråd: det har med vaccin att göra.
Har du ens försökt att argumentera då? Du har bara sagt ”vaccin är cancer!”, ”vaccin är dåligt” och liknande. Vad tror du det ska ge? Du förväntar väl dig inte att man ska tro på något bara för att man säger något? Är det inte viktigare att se på varför man säger det, och vad man kan visa för att styrka det man säger?
Hade det här handlat om vilken bilmodell som är bäst hade jag inte skrivit så här mycket om det. Nu handlar det om liv. Liv som vi kan rädda och sjukdomar vi kan förhindra genom att vaccinera. Det är inget jag bara tycker!
Vaccineringen under 1900-talet i världen har, bara det, visat på vad vaccin betyder. Hur kan du blunda för det? Är det sunt förnuft, för dig?
För oss som har åtminstone lite kunskap om immunförsvaret och hur det fungerar, samt lite koll på statistik, är det du framfört här som att du ställer dig på torget och skriker ”JAG TROR INTE PÅ GRAVITATION” och sen klagar på att alla som inte tror dig är köpta av Big Gravity.
Du har inte gett ett endaste argument för varför du har din åsikt. Du har länkat till en sida som jag sågade väldigt fort, och förklarade dessutom varför. Jag hoppas du forstod min kritik mot den, och varför den är giltig.
Du har klagat mycket på att vi är emot vaccin. Du har ojjat dig över att vi en fårskock. Om du verkligen har den passionen för att vaccin måste bort, då borde du väl åtminstone kunna argumentera för det. Eller hur?
Du riskerar andras liv utan att ens ha en saklig och solid grund att stå på. I alla fall har du inte lyckats visa den, trots att jag bett dig upprepade gånger. Jag vet också att den grund du har att stå på, om du hittar den, inte är vetenskapligt baserad, vilket gör det ännu mer skrämmande att sådana åsikter sprider sig.
Du skriver sen att
Det uppskattar jag, om det är sant. Men har du verkligen tänkt igenom vad det är vi säger?
Mitt uppriktiga råd till dig är att du tar reda på vad du på pratar om, synar både för och emot-argumenten, och ser om inte du kan se ett mönster där. Försök se varför man förespråkar vaccin. Försök ta dig tiden att sätta dig in i det du kritiserar.
Det här är ingen lek, eftersom det du pratar om får allvarliga konsekvenser för dina barn, men också mina.
Och skulle du kunna leva med dig själv om de råd du ger folk, råd som handlar om allvarliga sjukdomar och rentav död, är baserade på okunskap och felaktig information?
Suck! Du är bara för mycket vet du det……dina vänner måste tycka att du är en envis stackare. Gissar att du jobbar som polis eller ordningsvakt, där man är van att någon berättar hur du ska tänka. Kan säga såhär, jag tänker inte försöka få dig att förstå mina argument, då det är meningslöst.
Det ger höga utslag på ironiskalan när David kommer och pratar om självgodhet. Vem är det som kastar ur sig dumheter utan minsta ansats till argument.
Att David blir upprörd över Åkerbergs in-bi-cill visar vär bara att David är lite väl egocentrisk och inte ens läser kommentarerna innan han dissar dem. Jag håller med Andreas: det är ett intressant ämne, med det är inte lönt att mata trollen.
David,
inga svar, inga argument, ingenting.
Jag säger ju inte VAD du ska tänka! Bara att du ska förstå VARFÖR vi säger att du har fel som menar att vaccin är farliga och att man bör avstå från vaccinering. Har du fortfarande inte förstått skillnaden?
Dina ”argument” hittills har ju varit helt felaktiga på flera plan, så vad mer har du? Man kan väl anta att du skulle ge något som åtminstone liknar ett hållbart argument, men det lyckas du inte med.
Är det så svårt, om du verkligen har argument för din sak, att ge oss några?
Vi kan försöka på nytt. Jag gräver ner stridsyxan och tar på mig snällhatten och lovar att bemöta dig med den respekt du hittills inte gjort dig förtjänt av, men på ett villkor — att du ger mig minst ett argument för varför du har den åsikten du har. (Gärna ett som inte redan synts här).
Sen kan vi prata om det, om du vill. Jag vill ju såklart förstå varför du har den insikten jag ännu inte nått vad gäller vaccin.
Om jag är fast i Big Pharmas bojor vill jag självklart bryta mig loss. Om jag baserar min ståndpunkt på felaktiga grunder vill jag gärna att du får mig att förstå varför den är fel.
Vill du hjälpa mig?
mjn,
I de allra flesta fall håller jag med om det, men i det här fallet får ”trollens” åsikter allvarliga konsekvenser. I värsta fall för mina barn.
Om sånt här sprids kommer vi att få se inte så roliga sjukdomsfall öka igen. Sånt som vi under många decennier lyckats trycka undan, men om det vill sig illa blir helt förgäves.
Ska uttrycka mig milt nu….men varför tror ni idioter att vi har massa jävla sjukdomar? Det är för att ni sväljer allt ni läser i tidningar, era små rön som ni tar som sanning bara för att någon ”ansedd” doktor sagt det, som för övrigt kan ha fått pengar från något skumt bolag som tillverkar……jag tror ni fattar. Och troll? Vilka är egentligen troll? Ska vi vara restruktiva vad vi pumpar i oss? Svar ja på alla jävla plan! För en sund människa ska alltid frågan finnas: Varför ska jag göra det här? Men de tendeserna jag ser är raka motsatsen. Men så kan det gå när den där 42-tums burken, som står som ett altare i era rum talar till er.
David:
Dessa?
Sådana som egentligen är konstruktion av ”big pharma” naturligtvis. För flour skapar hjärndöda zombies och så vidare. Jag har ett pajdiagram som bevisar det.
Kom igen, istället för ”det vet alla” och liknande bevis så är du återigen välkommen att komma med fog för dina påståenden…
David,
jag börjar misstänka att du egentligen inte har några belägg för din ståndpunkt; att du bara har din åsikt, en åsikt som du inte kan styrka på något sätt. Den kanske är bekväm för dig, den kanske stämmer med någon eventuell ideologisk övertygelse, men några belägg för den har du inte.
Stämmer det?
Du skriver
Varför vi har sjukdomar? Ptja… virus lever ju som de organismer de är och som virus fortplantar de sig genom en värd. Bakterier är en annan typ av organismer, men dessa vaccineras man inte mot i regel. Dessa behandlas med antibiotika, men det kanske du är avig mot också, vad vet jag. Det är i alla fall en helt annan sak.
Påstår du alltså att vi inte hade ”en massa jävla” sjukdomar innan vaccinering blev standard? Fanns inte polio förr i tiden? Du har fortfarande inte svarat på min fråga om vad du tycker om effekten vaccin haft för barndödligheten de senaste femtio åren. Varför svarar du inte på den frågan?
Jag misstänker också att bättre medicinkunskap har lett till att fler sjukdomar har klassificerats och upptäckts. Förr, för länge sen, hade man inte ens möjligheten att inse att många sjukdomar orsakades av virus, eftersom virus (och andra mikroorganismer) inte ens var kända.
Vad tror du själv är orsaken till sjukdomar? Och vad tror du orsaken till många sjukdomar var innan vaccin började användas? Kan man få ett svar?
Och igen. Vi ”tror” inte vaccin är bra bara för att någon säger det. Det är VARFÖR de säger det som är viktigt. Vi som kan läsa och förstå ens lite vetenskap kan själva se bevisen för varför vaccin fungerar, och det är beläggen som talar sitt tydliga språk. Du vet, belägg — sådant som du inte orkar visa oss, eller ja, sånt som du inte har. Förstår du fortfarande inte skillnaden? Det är ju du som agerar som den karikatyren du ställer upp. Det är du som bara står och säger ”SÅHÄRÄRDETFÖRSTÅRNIINTEDUMMAFÅR!?”. Du säger inte varför, du säger bara att det är så. Utan något att backa upp det med.
En viss skillnad.
Visa oss ett argument för din sak, att vaccin är dåligt. Visa oss ett enda belägg du stödjer din ståndpunkt på. Kan du det? Snälla?
Men igen, att vaccin skulle fungera för att någon betalar för dem är ganska absurt. Man kan ju faktiskt själv, med lite driftighet, men också med gymnasiebiologi förstå varför vaccin fungerar. Jag vet inte om du har hört talas om immunförsvaret, men det är i alla fall ett system som arbetar bl.a. med hjälp av antikroppar. Antikroppar som bildas när man utsätts för en sjukdom, så att immunförsvaret sedan kan försvara kroppen bättre mot dessa skadliga tingestar när den möter dem igen.
Har du verkligen ingen som helst koll på sånt?
Ja, vi ska vara restriktiva. Är det någon som förespråkar missbruk? En sund människa bör inte bara fråga sig varför jag ska göra det här, utan även varför man har den ståndpunkten, om den åsikten stöds av det vi kan se i verkligheten, och om den har stöd i någon som helst logik eller känd kunskap. Har din det?
Det är också lustigt att du antyder att det är media och som gett oss vår ståndpunkt. Var har du själv fått din åsikt? Är det från medicinsk vetenskap? Är det från verklig forskning? Är det från något som har stöd i nån som helst verklighet?
Tycker du inte själv att det är lite underligt att du har så bestämda åsikter om saker du bevisligen inte kan något om? Vad säger det om dina slutsatser? Det är som att jag skulle börja kritisera partikelfysik och säga att det strider mot sunt förnuft att Heisenbergs osäkerhetsprincip spelar stor roll för hur man kan och inte kan mäta elektroners bana runt atomkärnan. ”Det kan ju inte stämma, det strider mot sunt förnuft, era dumma fysikerfår!”. Ser du parallellen? Borde jag inte ta reda på lite om hur det fungerar innan jag kritiserar det?
Så, igen. Du verkar mycket övertygad, och det är du säkert. Men vad stödjer du din ståndpunkt på? Kan du visa mig något belägg som stöder din ståndpunkt? Jag vill ju veta varför jag har fel.
Ett enda räcker så tar vi det därifrån.
För de som är intresserade av vaccindebatten rekommenderas denna artikel:
Vaccines & Autism — A Deadly Manufactroversy
Enjoy.
Eller så kan ni kolla här: http://www.infowars.com/voluminous-research-proves-vaccines-are-deadly/
Vi tar det härifrån, men jag antar att ni kanske sitter och mumsar på mössan vid det här laget.
David,
det var fortfarande inte ett argument för din sak.
Jag har ingen möjlighet att gå igenom alla dessa referenser och studera dem och läsa eventuell kritik de fått. Inte heller kan jag vid första anblick avgöra om de klarar det som en av kommentarerna till listan säger:
(min förstärkning).
Du ser, det kan ju vara så att slutsatserna i studierna inte direkt stöder din sak. Det är faktiskt din uppgift att ge mig källor som stöder det du påstår, inte min att gå igenom allt du ger och se om jag hittar stöd för det du påstår.
Förstår du?
Det är också mycket intressant att merparten av studierna i listan där är väldigt gamla. Det har ju, trots allt, utförts många nya stora och grundliga undersökningar som i många fall slagit hål på gamla resultat, av olika anledningar. Det kan ha varit metodfel eller helt enkelt bristande kunskap om vaccin i sig som ledde till de felaktiga resultaten. Inget konstigt med det. Inga av de nya studierna har hittat några kopplingar mellan vaccin och autism.
I en något omtalad studie medverkade en från ”ditt” läger, men när studien inte fann några kopplingar ville hon inte längre stå med i listan över medverkande. Är det hederligt?
(min förstärkning)
Skillnaden mellan din länk och min är att din listar studier som kan ge stöd för din sak, medan min berättar om de studier som gjorts och hur den övergripande bilden ser ut och att det saknas hållbara stöd för att vaccin är farliga. Du läste väl den? Precis som jag läser det du ger mig, för jag är intresserad av båda sidors argument.
Jag har inte bara bestämt mig för att det jag tror är rätt.
Jag säger inte detta för att jag automatiskt misstror dina källor, men bara för att du faktiskt borde kunna ge åtminstone en referens som entydigt säger det du påstår. Jag vet som sagt inte om dessa källors slutsatser är så klockrena, men det borde du veta, som har läst dem.
Peka på en studie så kan vi se om vi kan hitta eventuell kritik mot den källan och se om kritiken håller. Det vore väl intressant för oss båda att se om argumentet håller? Alla studier är inte automatiskt superbra bara för att de publiceras. Så funkar vetenskapliga rapporter.
Det är också intressant hur du ignorerar att vi påpekat hur fel du har om immunförsvaret och hur vaccin fungerar eller vad de består av, helt oavsett om de är farliga eller ej. Kan du kommentera det? Att du vägrar svara på min fråga om vaccineringens effekter genom tiderna lämnar jag nu, men nog kan man undra varför du inte svarar på den.
David,
kan du för ge din förklaring till varför antivaccinlägret byter fokus hela tiden? Trots att kvicksilverföreningarna togs bort för länge sen hävdade man att de var boven i dramat en tid efter.
När det visades att de inte var ingredienser, då sa man att det var något annat som orsakade ”autismvågen”.
En del av kritiken mot detta var att definitionen och symptomen för autism har ändrats, vilket lett till att fler fall av autism har och kan upptäckas. Är det inte kompatibelt som en förklaring till varför autism ökar? Och OM nu vaccin är så entydigt orsakande av autism, varför visar de stora studierna ingen koppling?
Det borde väl gå att se, tycker man.
En annan intressant aspekt är att svenska vaccin inte har innehållit kvicksilverföreningar sedan 92-93. Smittskyddsinsitutet skriver:
(min förstärkning)
Så, vilka belägg har du för att den kopplingen finns?
Den här artikeln är också läsvärd för ett övergripande perspektiv om några vanliga missförstånd om vaccin.
Vänder på karamellen och frågar: Var är era bevis? Varför är det jag som ifrågasätter som ska granskas hela tiden? Märkligt att det som är norm, tas för givet hela tiden.
Min gissning är att David i själva verket är en vettig och normalbegåvad människa som uppskattar användandet av vaccin. Tänk Sanningen-måste-fram-bloggen.
Det är en bra fråga!
Den måste dock benas upp lite, eftersom du frågar efter bevis för att något inte är farligt. Det går inte, och det är inte så det funkar. Man kan, i princip, inte utesluta alla tänkbara eventuella effekter i någonting.
Man letar aldrig för bevis efter icke-existens, så att säga.
Därför ser man till att försöka undersöka om någon koppling finns. Det har gjorts, och inga kopplingar har funnits. Och ju fler och ju bättre kontrollerade studier som utförsta, desto mer lyser kopplingen med sin frånvaro. Visserligen är inte avsaknad av bevis bevis för avsaknad, men OM en koppling finns borde den väl synas i välutformnade och ordentligt kontrollerade studier?
Enskilda studier har gett resultat som kan tolkas som stöd för att vaccin är farligt, men de har inte visat sig hålla för granskning. Se t.ex. diskussion kring ”Fourteen Studies”. De hade brister och tolkningen av resultaten var i många fall felaktiga.
Nu är det också så att de som påstår att något är farligt har bevisbördan. Det är enkelt och väldigt rimligt, av de anledningar jag gav. Det är ju trots allt rent principiellt lättare att påvisa en effekt än en icke-effekt. Det är kanske lurigt, men tyvärr så vetenskap fungerar.
Då återstår frågan: Om man hävdar att något är farligt, eller har en påstådd effekt, då måste väl detta kunna styrkas?
Våra "bevis" för att vaccin inte är farligt eller orsakar autism är således att inga kopplingar hittas, hur man än letar. Intressant är att autismförekomsten inte sjunker trots att ingreidienserna i vaccin ändrats, från det som påstods vara boven i drama till bättre (på många sätt) ingredienser. Detta förklaras enkelt med att diagnosticeringen breddats och numera fångar upp fler fall.
Våra bevis för att vaccin är bra är dock många. Sunt förnuft, som du förespråkar, säger t.ex. att antalet döda eller insjuknade i barnsjukdomar de senaste femtio åren sjunkit enormt tack vare vaccin. Men det har du inte bemödat dig att svara på så din inställning till detta är höljd i dunkel.
Kunskaper inom immunologi, virologi och fysiologi ger också insikt i varför och hur vaccin fungerar. Det är inte heller så att man antar att något är bra för att det är norm, utan återigen för att alla belägg och resultat och kunskaper man har visar detta. Det är, återigen, inte bara för att någon säger något som man ”tar det för givet”.
Men om du vill ha mer specifika svar får du gärna vara lite mer specifik. Vad är det du frågar efter egentligen?
Jag frågar egentligen ingenting ;P Det är ni som gör. Och en dag tror jag ni kommer få svar på era frågor. För min egen del är det rätt klart faktiskt.
David:
Citat, David:
Frågan är om inte dessa resultat kommer från en oberoende källa, eller från de stora bolagen själva. Du vet, det pågår massa lobbyism bakom såna här beslut.
Citat, David:
Jag vänder på frågan och frågar dig: Skulle du vilja ta ansvar för att ha pumpat i flickor en drog som eventuellt leder till cellförändringar och sterilitet för generationer framöver?
Citat, David:
Vänder på karamellen och frågar: Var är era bevis? Varför är det jag som ifrågasätter som ska granskas hela tiden?
Den sista är kanske favoriten, om jag måste välja någon.
Ja, den dagen har väl redan varit då jag sluppit att åka på mässling och stelkramp… för att nämna några.
David,
men alltså, kan du inte ens erkänna att du har fel om hur vaccin fungerar eller består av?
Jag kan inte förstå hur du tar så lätt på det faktum att du trots att du har fel om vaccin och deras beståndsdelar ändå väljer att fortsätta vidhålla detta.
Jag blir också lite besviken, men inte förvånad, över att mina försök till diskussion och mina frågor efter belägg inte resulterade i annat än ”men jag veeeet att jag har rätt” från din sida. Inget förklarande, och inget påvisande av varför du har rätt. Ingenting.
Rätt så talande, om någon frågar mig.
Och nej, det är inte vi som frågar efter något. Slå inte ifrån dig kritiken sådär. Vi har ju endast gett argument för varför ni har fel, varför vaccinskräcken är överdriven, felaktig och grundlös. Visserligen har vi frågat efter belägg för det du står för, men du presenterar ju inga, samtidigt som du beskyller oss för att inte ”ha vaknat” och menar att vi ”kommer att få svar”.
När? Av vem?
Det får mig att återigen inse att det är ”ni” som bara bestämt er för en sak utan något stöd för det och bara för att någon säger det, men samtidigt inser du det naiva i det, och därför projicerar det på oss. För, som alla kan se är det ju inte vi som saknar belägg för det vi påstår. Det är inte vi som bara säger att ”så är det” utan att kunna visa varför det är det.
Eller hur? Om det vore på annat sätt kunde du väl visa att jag har fel. Men upprepade gånger gör du tvärtemot; du struntar i beläggen du påstår dig ha, och säger bara att ”det är så”, samtidigt som du gör det pinsamt tydligt att du inte ens förstår vad vaccin är och hur immunförsvaret funkar.
Hur kan du själv inte reagera på det? ”Här har jag bevisligen fel, men det skiter jag i!”.
Väldigt lämpligt när du sprider ”råd” som äventyrar liv och hälsa.
Kul också att du bestämt dig för att du har rätt, oavsett vad eventuella belägg kan visa. Det är ju det yttersta beviset för att du inte ens bryr dig om sådana. Det gör jag, och ändrar mig direkt när eller om hållbara belägg visar att jag har fel.
En del människors sanningar är i stark inkongruens med verkligheten. tyvärr, medborgare, det spelar ingen roll hur mycket du tror på en vanföreställning. Hur bra det skulle vara för dig om just det eller det andra är sant. Hur fint det skulle passa med dig i ditt liv. Som historiker blir jag nedstämnd när folk börjar tvivla på saker som till exempel vaccin.
Har ni inte lärt er något?
Ska ni riskera andras hälsa för att ni vill vara moderna ”vaccinförnekare”.
Läs och skäms:
http://latimesblogs.latimes.com/lanow/2008/12/christine-maggi.html
Jag tycker hela den här kommentarstråden skulle kunna sammanfattas i ett nytt, separat blogginlägg där man visar hur ”åsiktsfanatiker” som David inte har för avsikt att gå in på djupet och diskutera och på ett vettigt sätt, med vetenskapliga grunder, argumentera för sin sak. Detta är tyvärr en inställning som är blott alltför vanlig på dagstidningarnas kommentarer. Det hela blir en tävling i att packa ihop folk i v-och-dom. Nyanser och eftertanke saknas helt och hållet.
Istället är den gamla klassiska ”istället för att svara på frågor spelar jag allan och gör nåt påhopp och spyr ur mig klyschor som typiskt svenskt, matrix-pillret, alla är styrda, etablissemanget äger alla o.s.v. i all evighet”. Men det är så mycket lättare att bara lägga sig till med en åsikt baserat på nåt blogginlägg man råkar stöta på en en tisdagskväll än att verkligen ta reda på information.
Tack för ett hysteriskt bra inlägg och kanske framför allt en kommentarstråd som måste gå till historien.
/T
Uj uj, nu har jag suttit och läst här halva natten. Måste utdela beröm till Andreas och CJ som oförvägna och till synes outröttliga bemöter folk som inte ens försöker argumentera, utan envist håller fast vid sina ogrundade, orimliga konspirationsteorier. David verkar t.ex. antyda att läkemedelsindustrin, som tydligen är ett statligt monopol (antar att David tror att apoteksbolaget är läkemedelsindustrin?), skapar sjukdomar, eller kanske bara fiktiva sjukdomar, i vinstsyfte. Denna verksamhet sker med hjälp av ”lobbyister” som styr media. OK, de är alltså så förblindade av girighet att de är villiga att döda, skada, eller åtminstone vilseleda oss alla. Är det så att David verkligen tror detta? ”varför tror ni idioter att vi har massa jävla sjukdomar?” frågar han, och tror sig veta att svaret är denna ondskefulla konspiration? Tyvärr skriver David inte rakt på sak vad det är han egentligen tror, trots att denna tro verkar vara den enda han stöder sina åsikter på.
Kom igen, David! Var lite ”osvensk” och skriv tydligt vad det är vi andra borde veta, istället för att komma med vaga antydningar.
Fan, det är så lätt att börja ”troll-baita” eller vad det heter.
Hursomhelst, jävligt bra jobbat med denna blogg!
Om läkemedelsföretagen verkligen ville hjälpa oss människor skulle de komma på en lösning på våra symtom och sjukdomar, men då skulle de inte kunna mjölka oss på pengar under en hel livstid, som tex fallet HIV. Det är helt enkelt inte lika lönsamt för ”Big Pharma” som ni här på ”låtsas-konspirations-tråden” verkar fått för er. Sanningen är lögn och lögnen är sanningen och nästa val vinner den röd/gröna röran och då blir det ännu värre än vad vi har det nu. Då blir det nationalsocialism på riktigt. Höjda skatter och mer kontroll i sann Bodström-anda. Välkomna ni är alla inbjudna, eller rättare sagt ni har inget val, valet är en illusion!
Kanske det ”lustigaste” med det här ”big pharma”-snacket är det helt orimliga i uppställningen.
Ok, de (läkemedelsbolagen) är makt- och pengahungriga entiteter som strävar att hålla oss sjuka. Varför i helvete tillhandahåller man då ett preparat som bevisligen gör att en majoritet av befolkningen kan undvika stelkramp, mässlingen, Hepatit och så vidare? Det vore väl bättre att folk var så där lagom sjuka konstant så man kunde sälja lindrande medikament för dyra penningar.
Nej, personligen tror jag att anti-vaxxers är den riktiga konspirationen. De är ju folket som vill att man inte ska vaccinera och därmed utsätta sig för fara. Avlönade av ”big pharma! Ah, konspirationen är ju så tydlig! 🙂
kidaro:
Fänks! Får be om ursäkt för den missade nattsömnen, ska försöka skriva mer… utslätat framöver 🙂
Ni bara somnar om, gulligt!
David:
Hur går det med källsamlandet? Eller några grunder för dina påståenden? Det är ju kul att du finner glädje i att besöka sidan, men det hela börjar bli lite… enahanda.
Kanske du kan ta till dig förfrågningarna om att du klargör dina ståndpunkter istället för att riskera fler klavertramp (injecera cancerceller, svinceller i virus osv).
CJ Finns en hel bunt forskare som skulle anse att ni är foliehattar med. Brukar inte använda det ordet, men det passa in rätt bra på er, era bevis kommer direkt från lobbyisterna och media, och allt som sägs där är ju sant, eller?
David:
Har du varit och snackat med Benke nu igen? Åh, han är pinsam…
Nej, men allvarligt… Dessa ”forskare” får du gärna presentera i så fall.
Mig veterligen brukar inte media vara så där jätteduktiga på att sätta upp dubbelblinda experiment osv. Kan rekommendera en genomsökning på PubMed för exempel på artiklar kring vaccinering.
Lite humor på ett sådant uttalande från den som postade en länk till Info Wars…
Infowars råkar veta en del saker du uppenbarligen inte vet.
David:
Ja, de gör det… Som:
– 11 september var ett insider-jobb (naturligtvis)
– Bohemian Grove är ett enda långt människooffer
– USAs regering förbereder en superinfluensa
– Samt det naturliga steget till ett totalt förslavande av USAs medborgare
Och det är bara ett skrap på ytan hos Infowars. Men för all del, jag rekommenderar var och en att gå in och läsa på den här sajten för ett exempel på hur det ser ut ”på andra sidan”.
Undersök, ifrågasätt och tänk! När du klarat dessa prövningar kan vi gå vidare till formaliteter som källor, mkay!?
David skrev:
Om man inte visste bättre skulle man kunna tro att dina åsikter är politiskt färgade, i motsats till vetenskapligt underbyggda. Ideologiska övertygelser således, som inte påverkas av demonstrerbar verklighet.
Sen kan man även över förundras att du först antyder att läkemedelsföretagen inte vll hjälpa, men att du ändå inte ens kommenterar det faktum att att vaccin har räddat många liv, förhindrat många sjukdomar. Du vet, polio, tyfus, mässling, smittkoppor…
Och ett tips; det finns bra hjälp mot t.ex. paranoida symptom och sjukdomar, men dessa hittar du inte på sidor som Kitchen Table Medicine.
Är du även HIV-förnekare? Det förvånar mig inte.
Nåväl, vi håller oss till den springande punkten: att du inte kan ge ett enda argument för varför vaccin är dåligt. Inget mer än ologiska konspirationsteorier, som skulle kunna vara sanna, men oavsett detta inte säger något om huruvida vaccin fungerar eller ej. Förstår du? Det skulle mycket väl kunna vara så att ”Big Pharma” endast är ute efter att tjäna pengar, men det går (olyckligtvis för din del) att visa att, varför och hur vaccin fungerar.
På tal om pengahungriga företag. Kan du visa mig ett ”naturligt alternativ”-företag som inte tjänar pengar på sina produkter? Du kan också, med lite vilja, räkna ut att alternativmedicinrörelsen tjänar mer pengar proportionellt jämfört med ”Big Pharma”.
Men det var ett sidospår, om än relevant. Jag vill återkomma till att du är helt oförmögen att ge något argument eller belägg? Varför? Har du inga? Ett annat stort problem här är ju att du inte ens vet vad vaccin är och består av, hur de fungerar eller ens hur människroppen fungerar. Det har du gjort alldeles tydligt.
Du ger dock intryck av att ha ett argument när du sen skriver:
För många är det nog ett argument, men… för den som har lite koll på felslut och är van att argumentera med belägg är det ett klockrent argument from authority.
Du ser, du säger inte VARFÖR, bara ATT någon med en viss auktoritet säger det, och använder auktoriteten i sig som argument. Helt i linje med ”er” sidas sätt att argumentera, så det förvånar mig inte. Visa mig gärna vilka dessa forskare är, och varför de påstår att vi har fel. Alltså, VARFÖR, inte ATT. Om de säger det måste de väl i sin tur ha belägg för sina påståenden?
Tids nog inser du nog skillnaden mellan att bara påstå något och att påstå något men också backa upp det med vetenskapliga belägg. Kanske när du inser att det är du som envisas med att bara påstå saker, utan bevis.
Sen, angående våra bevis. Våra belägg kommer från medicinska studier, från vetenskapliga tester och annan känd kunskap, t.ex. det historiska faktum att vaccin har räddat en massa liv och förhindrat sjukdomar. Detta har givetvis presenterats i media, som allt annat, men all information och alla belägg och all forskning hittas såklart i vetenskapliga sammanhang. Att du inte känner till detta är inte mer än väntat eftersom du verkar sky vetenskap som… pesten (eller kanske vaccin passar bättre).
Var finns dina källor? Finns de i vetenskapliga sammanhang? Finns de i andra sammanhang än i olika typer av media?
Svara på det här: Hur kan 2 plan ta ner 3 byggnader?
Har jag sagt att jag är HIV-förnekare? Nej, tänkte väl det! Däremot sa jag att de tvingas leva på piller resten utav sitt liv!
David:
alla 11 september-frågor tar vi i relevanta postningar, de återfinns på förstasidan.
Ställ frågan i lathundsartikeln eller, ännu hellre, läs lathunden så får du svar på frågan.
Tvingas och tvingas… Om de gillar att ha någorlunda långa liv så är det kanske inte en dum idé.
Du är arbetslös visst?
David skrev:
Ok, jag ber om ursäkt för att jag kallade dig HIV-förnekare. Det hade ju varit jättekonstigt! Varför förneka så tydliga fakta, liksom?
Men, de tvingas leva på piller resten av sina liv, säger du. Det stämmer. Men vad är alternativet? De kan ju sluta med pillren, men då dör de.
Det är liksom inte läkemedelsföretagens fel att ingen bot för HIV ännu finns. Men eftersom du har bra koll på forskningsläget vet ju du, precis som jag, att forskningen kring detta fortgår och många intressanta och lovande resultat har kommit.
Du skriver också:
Javisst! Men VAD ska jag undersöka? VAD ska jag ifrågasätta? Tänker gör jag redan.
Jag har bett dig ge saker att undersöka, saker som du baserar din ståndpunkt på, men du lyckas inte ge något sådant. Jag har ifrågasatt det du sagt och visat varför och hur det är fel, flera gånger.
Har jag inte klarat dessa prövningar? Om inte, ge mig det jag ber om, så jag kan göra det du ber om.
Det är inte jag som ska undersöka åt dig, det är där din grundläggande brist ligger. Det är du som ska söka, och bilda dig en uppfattning. Jag tänker bara logiskt och kritiskt. Om du uppfattar det som konspirationer vet jag inte om vi kan diskutera på samma plan. Som sagt om du mot förmodan vill det ändå, ge mig ett exempel på varför vaccin ska ges i förbyggande syfte till hela Sveriges befolkning, trots att endast ett fåtal fall har påträffats, och då är det inte 100% fastslutet att det var den sk, svininfluensan?
Det är även på tal att det ska bli obligatoriskt. Staten kommer alltså isåfall tvinga ALLA att vaccinera sig. Var tar min valfrihet vägen då? Och vad händer om det kommer ett annat hemskt virus, Fågelinfluensan försvann som bekant, den som också skulle bli en hemsk domedags-pandemi. Men den har alla glömt nu, nu är allt nytt, som vi inte lärt oss något utav politiska strategier genom tiderna.
En annan sak är att de flesta som går på vaccinbluffen gör är att ta vaccin mot olika saker, dvs olika vaccin med olika egenskaper, och det låter ju bra. Om det inte vore för att vi dels bygger upp sk resistens, samt att cellerna kan muteras utav coctailen doser utav olika preparat, är det här svårt att ta in för er?
David skrev:
Men vad är det du inte förstår? Det är du som påstår saker, och då bör du väl kunna peka på vad som får dig att påstå det. Fattar du inte vad belägg är? Du förstå väl det orimliga i att jag ska leta runt på internet för att kanske hitta det du baserar din ståndpunkt på.
Varför slingrar du dig? Visa nu dina belägg. Det räcker med ett, till att börja med. Har du inga?
Hur många gånger ska du visa att du inte förstår hur vaccin fungerar? Det är ju grundskolekunskap att vaccin ges i förebyggande syfte. Ett vaccin är ett förebyggande skydd, så därför ges det i förebyggande syfte. För att förebygga en sjukdom måste man ge skyddet i förebyggande syfte. Det här liknar lyteskomik snart…
Du förstår väl att din valfrihet, som är en annan fråga, inte har att göra med huruvida vaccin fungerar? Nej, det gör du inte. Inte heller förstår du att det inte bara är DU som påverkas om du inte vaccinerar dig. Har du alltså inte koll på begreppet herd immunity? Varför inte? Du som kritiserar detta borde väl veta vad du kritiserar? Läs den länken, men jag varnar dig; det är vetenskap. Ooooooooh!
”Fågelinfluensan försvann”? Va? Det kan inte vara någon nyhet för någon annan än för dig att det är så influensaepidemier fungerar. De kommer och går, och återkommer i muterad form. Det är så virus fungerar. Vet du inte det?
Men jösses amalia. Du har verkligen ingen som helst koll på vad du pratar om. Självklart tar man olika vaccin eftersom ett vaccin riktar sig mot en sjukdom (i regel)! Och det är resistens man vill ha! Resistens betyder motstånd. Motstånd mot den sjukdom man vill förebygga.
Det du talar om är förmodligen antibiotikaresistens, men det är en annan sak. I och för sig ska jag väl inte förvånas över att du inte har koll på begreppen. Du är bara anti, utan att veta vad du kritisterar och inte heller verkar du kunna peka på varför. Bara att.
Sen får du hemskt gärna återigen visa mig beläggen du har för att de mutationer du pratar om förekommer och/eller är en riskfaktor som är större än risken för att få sjukdomen man får om man inte vaccinerar sig.
Du säger att de kan muteras, och det är en helt annan sak än att de gör det. Så, visa att detta sker och varför det är en verklig risk.
Det är inte alls svårt att ta in, om man får se ordentliga belägg för det. Inte bara tro på dig som inte ens vet vad vaccin är eller fungerar? Ser du inte trovärdighetsproblemet?
Visst är det så att läkemedelsbolagen primärt vill tjäna pengar och visst är det så att de ibland bär sig illa åt och/eller profiterar på folks sjukdomar. Bara för att ta några exempel:
* läkemedelsbolagen patentskyddar sina mediciner får att kunna få ett tillfälligt monopol på en marknad och därmed ta ut så mycket som möjligt för sin medicin. Detta (bland annat) gör att HIV är en kontrollerbar sjukdom i väst där vi har råd med bromsmediciner, men att den håller på att förstöra ett antal länder i Afrika där nästan ingen har råd med medicinen.
* de fokuserar på sjukdomar som de kan tjäna pengar på (dvs som har genomslag i väst) men skiter i ulandssjukdomar som Malaria; som antagligen skulle kunna utrotas på 20 år om någon var beredd att satsa pengarna.
* de bekostar studier som visar hur bra deras medicin är.
Men — och detta är faktiskt ett väldigt stort men — det ändrar inte på grundläggande fakta; att vaccin fungerar och är en av de viktigaste medicinska upptäckterna som gjorts. Tack vare vaccin så har vi utrotat smittkoppor. Tack vare vaccin så dör eller förlamas inte en massa svenskar i Polio. Tack vare vaccin så slipper ett antal svenskar att bli sterila av påssjuka.
Jag har haft både mässling, röda hund och påssjuka och jag hade turen att ha dem i så pass ung ålder att jag inte tog skada av dem, men jag skulle hellre ha tillhört den generation som vaccinerades mot dem och sluppit dem helt; inklusive risken att drabbas av dem så sent att de hade gett skador.
Att välja att inte vaccinera sig själv är ett ok — men korkat — val av någon som är vuxen. Vill man inte vaccinera sig mot gulsot när man åker till Asien så får man väl göra det valet; även om det är idiotiskt.
Problemet är när föräldrar anser sig ha rätt att göra det valet för sina barn. Är man korkad nog att inte vaccinera sig och sedan avlider, eller blir steril, så är det en uppenbar nominering för ”Darwin awards” men jag kommer inte att tycka synd om personen ifråga. Gör man det valet för sina minderåriga barn borde det betraktas som mord eller mordförsök (beroende på om man lyckas ta livet av barnet eller ej) och man borde låsas in.
Jag är helt för föräldrarnas rätt att bestämma vad som är bäst för sina barn, men med förbehållet att en förälder inte har rätt att ta ett val som är bevisat skadligt för barnet. Att avstå från sjukvård — oavsett skäl — är ett sådant val. Att avstå från vaccinering är ett annat. Varenda förälder som vägrar att vaccinera sina barn borde sättas i fängelse, och deras barn omhändertas eftersom de bevisat att de inte är lämpliga som föräldrar och eftersom de medvetet försöker skada sina barn.
Saken är den att du inte behöver tro mig. Jag bryr mig inte om dig överhuvutaget. Jag kommer inte ta vaccin och om jag dör så gör jag väl det, that´s life, men jag tänker inte betala läkemedelsföretagen, och hur tror du obligatorisk vaccinering kommer gå till, och vad tycker du man ska göra med dem som vägrar låta någon frihetsberöva dig på det viset?
3 dagar efter att H1N1 ”släppts” ut kom läkemedelsföretagen som ni försvarar här på den här……korrekta sidan ut med ett vaccin. Är det bara jag som undrar: Tar det inte lång tid för forskare att efter upptäckt sjukdomar och virus komma på ett botmedel, och lägg sedan till att det ska GODKÄNNAS! Just det jag för min del ogillar verkligen tanken på att spruta in vaccin som haffsigt godkänts utav korrupta lobbyister, alternativet är att de vetat om detta sedan en längre tid tillbaka.
http://www.newsobserver.com/business/story/1369443.html
David:
Tre dagar efter det hade släppts ut? Menar du att man kom med ett vaccin i höjd med att inkubationstiden löpt ut eller… efter att första fallen diagnosticerats… eller… ?
Sen är ju källor en sådan där jobbig sak att bistå med, eller?
Enligt amerikanska smittskyddsinstitutet CDC kunde man konstatera utbrott i Mexiko i Mars, alltså tre månader innan ett vaccin tagits fram.
Och att bolag tjänar pengar på att bistå med vaccin är knappast någon hemlighet, det fråntar fortfarande inte effektiviteten i metoden. Ej heller lånar det något ondsint skimmer över hanteringen i detta fallet. Eller har du en egen teori?
”Ej heller lånar det något ondsint skimmer över hanteringen i detta fallet”
Nu är det du som låter mer påläst än vad du är ;P
David:
Visst, ägna dig åt att försöka vara vitsig och så där lagom trollig. Men hitintills har du inte svara på några frågor eller begäran om klargöranden…
… Så man kan undra om din kommentar handlar mer om projicering än något annat.
Haha, ha ha, blev du provocerad när jag citerar hur motsägelsefull du låter =) Du vill att jag ska komma med källor hit o dit, gör det själv!, för änsålänge har du inte gett mig ETT endaste bevis på att det är livsviktigt för alla människor att vaccinera sig. Du bara repeterar det du hört på tv och i tabloid tidningar. Bra jobbat där Sherlock.
David:
Var snäll och bete dig inte som en fyraåring.
Vedertaget förfarande är att den som motsäger det som är den allmänrådande inställningen har bevisbördan på sin sida.
Således är det inte upp till proponenterna att bevisa att tyngdlagen fungerar för att tillfredsställa de som motsäger den.
Det är ej heller upp till proponenterna att återigen bevisa att vaccin verkligen fungerar utan det är upp till dig och dina gelikar att bevisa varför det inte skulle fungera eller varför vaccin skulle vara farligt.
Om ditt bidrag här kommer vara kortfattade trådfjärtar kanske vi ska ta till svartlistningen för herrn och godkänna inlägg baserat vettigt innehåll?
David skriver
Nej, det är ömsesidigt, och som jag redan sagt tidigare skulle jag skita fullständigt i om ditt val bara påverkade dig. Då skulle jag kanske rentav stödja dig i ditt val.
Du har ännu inte förstått, trots att du är så himla insatt, eller i alla fall låtsas vara det, att om du inte vaccinerar dig, eller dina barn, så löper ANDRA människor större risk att ådra sig sjukdomar. Varför förstår du inte det? Jag ger dig återigen länken till herd immunity-beskrivningen. Och nej, det begreppet är inte något som multinationella ondskefulla läkemedelsföretag har lanserat. Det är vanlig och (för somliga) välförstådd epidemiologi.
Men ja, det är utom allt rimligt tvivel att du inte bryr dig om att folk kan drabbas illa av dina val. Du ställde denna fråga till mig för några dagar sen:
Jag ställer då en liknande fråga till dig: Skulle du vilja ta ansvar för att du, eller ditt barn, smittar ett barn som ännu inte hunnit vaccineras, och som därefter dör eller blir skadat för livet? När vi faktiskt kan förhindra det?
Jag bemötte din fråga, jag svarade på den. Jag förväntar mig att du gör det samma.
Jag skiter som sagt i vad du gör, och om du dör på kuppen är väl som Mattias här ovan skriver Darwin Awards-nominering på sin plats. Om du vill kan jag ge några tips på särskilt fina områden där du kan få stoltsera med din ovaccinerade kropp.
Det verkar som ett problem du har med vaccin är att någon måste få betalt för dem. Jag undrar då, betalar du för andra saker du köper på ditt apotek eller i din schamans örthydda?
Du verkar leva i tron att sajter som Kitchen Table Medicine som du snabbt länkade til i ärendet inte tjänar pengar på sin sak. Hur förhåller du dig till att de faktiskt gör det?
Men, märk väl nu här att vår David har skiftat fokus. Igen. Som anti-vaccinfolket alltid gör. Nu pratar du om något helt annat än om huruvida vaccin är farliga eller ej. Nu har du glidit in på en fråga som är berättigad att diskutera, men som inte handlar om vaccins påstådda farlighet.
Något som man också kan se tydligt, och gotta sig åt om man vill, är att när David blir emotsagd och avkrävs belägg så kommer förolämpningar istället. Är det så man gör om man vet att man har rätt och kan backa upp det?
För att sammanfatta:
Fortfarande, vad du än säger, har du inte gett några belägg som styrker ditt påstående om att vaccinering är dåligt, att vaccin är farliga eller att det är bäst att avstå vaccin.
Vi har däremot gett dig rätt många förklaringar på varför du för det första har fel om vacciners funktion, människans immunsystem och pekat på rent historiska fakta som säger att vaccin förhindrat sjukdomars spridning.
Vad har du egentligen att komma med mer än konspirationsteorier som inte säger något om vacciners funktion, eller obelagda påståenden som att vaccin orsakar mutationer i människan som ingen annan verkar känna till?
Har du funderat på att öppna en biologibok någon gång? Har du inte vid det här laget insett att du har fel om hur vaccin fungerar? OAVSETT om de är farliga eller ej så förstår du ju inte ens vad du kritiserar!
Varför är det svårt att förstå?
Du skämmer ut dig… men desto bättre att eventuella staketsittare får se hur jävla aningslösa ni är och hur tunna era argument är. Alltså de argumenten ni inte ens har…
Och för att få ett konkret exempel på det, se videon med den 4-veckor gamla babyn som hostar så hon inte får luft:
Det borde vara en tillräcklig väckarklocka för vem som helst, kan tyckas.
Om jag blir bannad från er lilla sida berör mig inte alls, vore helt i enlighet med resten utav ”censur-kulturen” som råder på nätet. Varför inte banna oliktänkare ;P
Ni skämmer ut er själva
David:
För att vara någon som är så hård, cool och fritänkande är du förvånansvärt snabb att kolla upp vad vi elakingar skriver om dig…
Va? haha du skriver så osammanhängande.
Eftersom ni anser att det e relevant att länka till Youtube-klipp gör jag det med.
David,
du kan ju inte bete dig som folk. Det är ditt beteende och inte din okunskap eller ditt ”oliktänkande” som isåfall får dig att tvingas lämna det här stället du inte riktigt kan slita dig ifrån, trots att du inte ens diskuterar sakfrågan eller svarar på frågor.
Så fort du blir emotsagd börjar du tjafsa och tramsa. Du förolämpar oss och pratar om allt annat utom att bemöta kritiken mot dina påståenden.
Har du inget verkligt att komma med? Du påstår att det finns källor, men de syns ju här i din argumentation. Låt oss säga att någon som läser detta blir intresserad av din ståndpunkt. Var ska denne läsa mer om detta?
Ska man googla på ”vaccines are eevuuuuuul!” och kanske rentav hamna på Kitchen Table Medicine? Det gjorde ju du tydligen, men den sidan visade ju sig inte alls vara vad du ville eller trodde.
Hur tror du vi ska lyckas med det som du, som är ”på den sidan”, uppenbarligen inte klarar av?
Du är mer än välkommen att fortsätta diskutera här, om du klarar av att göra det alla andra vuxna gör: argumentera för sin sak.
Det är svårt och säkert inget du är van vid, men… så funkar det om man vill övertyga kritiskt tänkande människor. Det funkar inte bara att säga ”så här är det”.
Dr Ron Paul kanske ni lyssnar på ;P
Att jag återkommer till den här tråden är inte för att övertyga er, utan mestadels för att se exakt hur indoktrinerade är, samt hur ni på diverse sätt försöker försvara desinformationen. Underhållning!
David,
såja. Nu liknar det något, även om det klippet inte riiiiktigt är det jag menar med källa.
Jag ska ta och se den och bemöta det som påstås, och förklara varför den inte är att klassa som vetenskapligt belägg. Men det får bli senare, för vi har nog båda två saker att göra förutom detta.
Även om det är svårt att slita sig.
(Under tiden kan du leta upp några vetenskapliga källor på att vaccin orsakar mutationer, att vaccin är farliga och allt annat du påstått. En per påstående, kan vi säga).
Kul att det rör på sig! Ser fram mot en givande diskussion!
Och psst, en sak till bara.
Du säger ”Dr Ron Paul kanske ni lyssnar på”. Nej, vi faller inte för argument from authority. Han må ha rätt, men inte för ATT han säger något, utan möjligen pga VAD han säger och HUR han kan belägga det.
Det är inte VEM som säger något som spelar roll. Det är VAD man säger och hur detta kan visas som är viktigt.
Skillnad, återigen.
Nu blir det mycket citeringar, och väldigt lite (relativt) text från mig, men jag måste återkomma till varför vaccinationer är bra.
Så här skriver vårdguiden om vaccin:
Så här skriver ”howstuffworks” :
Så här skriver kidshealth (som drivs av The Nemours Foundation, a nonprofit organization created by philanthropist Alfred I. duPont in 1936 and devoted to improving the health of children)
Ehm….Dr Ron Paul är en ganska tillförlitlig källa. Ni är så skönt ironiska på den här sidan. Det gör det hela ännu mer underhållande, eftersom ni har fel! Fel, Fel, Fel!
Gör om, och gör rätt.
Förresten varför kan inte jag ange youtube som källa om ni gör det? Och att biologilektionerna skulle lärt oss allt om virus, nja….vet inte vad du gick i för skola men….
David:
Du får sluta missa ord när du skriver saker, blir så svårt att förstå vad du försöker pressa fram. Case in point:
Där behöver du lägga till ”därför att…”
Återigen saknas ”därför att…”.
Men, som sagt, ser fram emot en givande diskussion. Den kommer säkert igång någon gång.
Hänga upp sig på ord kan man göra i brist på innehåll och substans. Eller förlåt ni kanske har Autism, och är lite inrutade i ert tänkande. Måste vara vattnet ni dricker ;P
Nu förstår jag varför ni inte förstår vad jag skriver, jag glömde ”därför att”. LOL!
David:
En sista gång; du skriver att Ron Paul har rätt. Inget mer. Nähä, är det för att han har på sig Batman-fillingar i videoklippet? Är det enkom för att han har en doktortitel som han har rätt?
Du får gärna svara på valfria frågor här ovan, då kanske det kan bli en diskussion istället för en skyltfönster för din alternativintelligens.
All heder åt er CJ och Anundi, som orkar arumentera med den här knäppgöken – trotts att han inte lägger fram några som helst relevanta grunder för sina påståenden.
Och till en del av er andra också för del delen. (Som Mattias, även om du är folkpartist… 🙂 )
Nå foliehatt? Vem konspirerade ihop Spanska sjukan? Eller Digerdöden? Åh, nej säg inte att det verkligen var en speciell folkgrupp som förgiftade brunnarna!?
Om ändå hela världen hade förnekat dessa pandemier helt och hållet. Då hade ju alla överlevt….
Hååkej! Här är jag igen!
Jag har kikat igenom Ron Paul-klippet som David länkade till här ovan som källa/referens/belägg för sin sak.
Jag tog mig tid att gå igenom det Paul säger och se om det håller för granskning, men kanske främst för att se om det ger stöd för de påståenden David framför. Jag menar, hela dryga 3 minuter måste ju slå hål på allt det medicinvetenskapen hittills vet om hur immunförsvaret, virus och vaccin fungerar.
Jag blir väldigt glad när Paul inleder med att tala om att det är viktigt att inte låta politik/ideologi styra medicinsk vetenskap. Det håller jag också med om. Gör du det, David?
Dr Ron Paul säger:
Först och främst refererar han till händelser som utspelade sig 1976, så det är inte direkt tal om dagens vaccin. Som ju har utvecklats en hel del… Sen undrar jag vad han har för belägg för att säga ”just from getting the vaccine”.
Det är möjligt att de som dog var gamla, sjuka eller på andra sätt inte mottagliga för vaccinet. Det vet jag inget om, men han ger heller inget sätt för mig att ta reda på det, den gode Dr Paul. Så det kan vi spekulera i, men det är trots allt en möjlig och rimlig förklaring.
Det är nämligen inte något som det hymlas om, att vaccin kan ha ha allvarliga biverkningar i enstaka fall. Det är känt, det står på förpackningarna och detta utreds normalt då människor ska få vaccin.
Sen, han säger att ”ÖVER 25 personer dog!”. Vad betyder det? Är det 26 personer? Är det 1000 personer? Varför säga att det var över 25 personer, och liksom försöka få det att låta som mer? Jag vet inte hur det är med er, men sådant ordval väcker misstankar. Men så är jag också en kritiskt tänkande människa, och hur det är med er andra vet jag inte. Normalt säger man väl inte ”över 25” om det är t.ex. 30 pers. Snarare om det rör sig om tusentals eller hundratals där själva entalssiffran inte spelar så hemskt stor roll. Eller om man vill få det att låta lite extra mycket.
Nu blir mitt intryck att han vill få det att låta som att det var fler, för det var minsann ÖÖÖVER 25. Men hur många var det?
Sen kommer då det verkligt relevanta med ”över 25 personer”-talet. Han säger inte av hur många. Det kan ju, alltså varit en försvinnande liten andel av som dog. Inte sant? Jag vill poängtera att även om det kan ha varit så att vaccinet allena orakade deras död, så vet vi inte att det var så, eftersom ingen källa anges så att detta kan verifieras. Vi har bara Pauls ord på att det var vaccinets fel. Och vi vill väl inte bara tro på det bara för ATT han säger något?
David, du är ju också en källkritisk person, så du vill väl att det ska framgå vilka uppgifter han stöder sina uttalanden på. Eller hur?
Låt oss ta det för givet och anta att det var vaccinets fel att de dog. Det är givetvis hemskt, men hur många hade dött om man INTE vaccinerade populationen överhuvudtaget?
Sen väntar jag tyvärr förgäves på att Dr Ron Paul ska säga att vaccin är dåliga. Och varför.
Han gör varken eller. Det enda som ens är i närheten av det du påstår, David, är när han i början talar om att det på 1970-talet dog ”ÖVER 25 personer” av vaccinet, men dessa brister ser jag, för att nämna några:
1) Han glömmer att relatera dödsfallen till hur många som vaccinerades totalt. Detta är väldigt viktigt att ange, eftersom riskerna med att inte vaccinera kan ha varit, och är i de allra flesta fall, högre än att dö av vaccin. Alltså, ”över 25 personer”, visst, men av hur många som totalt vaccinerades? Och som sagt, han anger inte hur många riskerade att dö om de inte hade vaccinerats.
2) Ingenstans i videon ges belägg för att det var vaccinet, och bara vaccinet i sig, som dödade dem, Och vilka andra faktorer kan ha bidragit till dödsfallen? Ingen vet, eftersom Paul inte behagar nämna detta. Det kan självklart ha varit så att dödliga reaktioner förekom, men det är då ingen som någonsin påstått att vaccin är 100% riskfria i alla tänkbara situationer.
3) Ingenstans i videon ges stöd för Davids ståndpunkt, att alla vaccin är farliga, punkt slut. Inga som helst argument eller belägg anges för detta. Det enda som kan upptäckas i den vägen är att bara det nämnda vaccinet orsakade dödsfallen (men det gavs inget belägg för det så omständigheterna var svåra att kolla upp, och även om det är helt korrekt är det det specifika vaccinet det handlar om).
Ron Paul uttrycker också, med eftertryck, hur viktigt det är att låta medicinare och vetenskapen sköta dessa frågor. Som sagt, det håller jag med om. Och det är sådana källor jag har för mina påståenden. Jag förlitar min ståndpunkt på forskning och vetenskapliga belägg.
Eftersom du, David, uppenbarligen tycker att den här videon är en bra källa för vaccinmotstånd, kan du väl göra som Paul rekommenderar: visa att medicinvetenskapen ger dina påståenden stöd.
Jag hittar då inget sådant. Men hjälp mig, eftersom det ju måste finnas sådant om du har den uppfattningen baserad på vetenskap. Här har du några länkar till två av de största databaserna för peer-reviewad forskning:
JAMA och PubMed. Där borde väl finnas massvis med belägg för det du påstår, t.ex. de här mutationerna som vaccin orsakar och alla andra faror med dem du räknat upp.
Du vet, Ron Paul sade det, så då måste du väl följa hans råd: Låt medicinvärlden sköta detta!
Jag tar hemskt gärna emot kritik av min modesta genomgång av klippet. Visa gärna varför mina invändningar är felaktiga. Det uppskattas om så är fallet, för jag vill inte fara mad osanning eller pyssla med felaktiga argument. Så, sök upp de felaktiga invändningarna och meddela mig om dem direkt så jag kan rätta mig.
Nåväl. David. Är detta vad du kallar ett belägg för din ståndpunkt angående vaccin? Eller råkade du youtuba fram något olyckligt igen, som med Kitchen Table Medicine-länken?
Vi kan ta en till. Det gör jag gärna. Om du vill och har några.
Gärna någon med åtminstone något som påminner om vetenskapliga medicinska belägg att luta sig mot.
Precis som Ron Paul skulle ha önskat.
David skrev:
Fast du utsätts för mycket värre cocktail-blandningar i vardagen. De verksamma delarna av ett vaccin är ju smittämnen som är försvagade på olika sätt. Du utsätts dagligen för blandningar av smittämnen. Din kropp hanterar att utsättas för blandningar av smittämnen, varje dag, hela livet igenom!
David skrev:
Du har skrivit om den obligatoriska vaccineringen flera gånger. Jag har inte läst om att det skulle bli obligatoriskt. Är det redan beslutat, eller ett förslag? Var kan jag läsa om det?
David skrev:
Influensa är ett virus som muterar lätt. Varje infuensasässong kommer en ny typ avviruset och några månader senare kommer det vaccin mot just den här säsongens infuensa. Att det kom ett vaccin efter tre månader (inte dagar) är i allal fall inte konstigare än att det brukar komma vaccin varje infuensasäsong.
[anm: Anundi fixade citaten]
Nej, det hade ju varit mycket intressantare att få veta hur många PROCENT som dog av de vaccinerade. Ännu hellre i jämförelse med en grupp som inte vaccinerades.
Det är ju inte Davids fel att Dr. Paul inte presenterade data på önskvärt vis. Det är kanske inte ens Davids fel att han tänker som han gör heller. Han kan ha drabbats av ett deformerat tänkande genom någon slags felinlärning.
Ron Paul har vissa poänger. Svininfluensapaniken 1976 påminner till viss del om den panik som vi hade nyligen och den är ett bra exempel på att myndigheter vid epidemier ofta inte har tillräcklig information utan måste agera på det lilla de vet.
Jag klipper in från LA times:
Hela artikeln här: http://articles.latimes.com/2009/apr/27/science/sci-swine-history27
Men — och återigen ett viktigt men — detta misslyckande är inget som helst argument mot allmänna vaccinationer och är inget argument för låta bli att vaccinera sig själv eller sina barn.
Tack Mattias för att du ändå har lite öppnare sinne än vad de andra herrarna här har, dessvärre avslutar du din fina kopiering från LA-times med att lägga till att du ändå tycker man ska vaccinera sig och sina barn. Det var synd tyckte jag. Annars jättebra!
David –
Om vi tar det från början.
Vad har du att säga om till exempel Edward Jenner och smittkopporna?
Är du emot all form av vaccination eller bara vissa?
Mattias Lönnqvist,
du har rätt i det du säger om paniken, och jag tänkte på det, men det var inte relevant för huruvida vaccin är farligt eller ej, vilket jag ju främst försökte se om Ron Paul kunde förklara.
Men bra att du tog fram det där! Det var intressant! Och något att tänka på, helt klart. Samtidigt ett till skäl till att hålla politik och vetenskap isär.
David,
jag bad dig ge mig en länk eller källa, som vi kom överens om att diskutera och utgå ifrån. Jag kollade på den och sa vad jag tyckte.
Sen då?
Har du inget att säga om det? Antingen är du oförmögen att ens förstå mina invändningar, eller så bryr du dig inte, eftersom din övertygelse är inte evidensbaserad. Eller vänta… det behöver inte vara en dikotomi, när jag tänker efter.
Känns det inte lite pinsamt nu när din auktoritet som du gladeligen hänvisade till t.o.m. uppmanar dig att förlita dig på medicinvetenskap? Åtminstone antydde han detta ganska tydligt.
Du skriver att Mattias uppvisar ett ”öppet sinne”, men… om vad? Han skriver ju igen exakt samma sak som jag (om än inte i essäer som jag tydligen har ett behov av att göra). Jag utelämnade det om politiken, men det hade ju inget med vaccinet i sig att göra!
Du ojjar dig också över hans uppmaning att vaccinera barn, men — surprise, surprise! — utan någon som helst argument varför. Vad hände med att ge belägg för dina påståenden som inte bara potentiellt utan verkligen riskerar andra människors liv?
Gör den kognitiva dissonans du upplever mycket ont?
csaar skrev:
Nej, inte alls. Men det var David som tyckte den videon var att se som belägg, det måste man väl ändå säga.
Det säger en del om Davids krav på argument och belägg.
Hah! Skrev jag ”krav”? Jag menade förstås totala ointresse av dito.
Jag ska inte göra misstaget igen att anta att Davids påståenden är evidensbaserade. Det borde vara tydligt för alla andra läsare också, hoppas jag.
Oj oj, nu har jag kommit på en sak. David och hans anhang har ju rätt, men tar inte steget fullt ut!
Jag kan nu avslöja för er det som etablissemanget inte vill att ni ska veta – livet är livsfarligt!
Ni kanske tror att jag överdriver nu, men hela forskarvärlden är överens – livet innebär en dödsrisk på (håll i er nu) 100%!
Ni kanske tycker detta är chockerande, och visst är det det, men ännu mer chockerande är det faktum att absolut ingenting görs för att förhindra denna tragedi. De låter oss alla gå runt med denna 100-procentiga dödsrisk hängande över våra huvuden, t.o.m. våra barn!
Nu har i alla fall jag fått nog! Ska vi bara låta dem komma undan med det här? Nej, vi måste kräva vår rätt till en värld utan liv, som ju garanterar död! Endast när vi har fått ett slut på allt liv kan vi vara trygga och förvissade om att ingen mer kommer att dö i onödan, eller överhuvudtaget.
Våga tänka annorlunda än de vill att ni ska göra, och säg NEJ till livet!
(Observera att hela detta inlägg är ett skämt. Jag uppmanar ingen att döda vare sig sig själv eller någon annan, OK? Jag försöker med detta bara belysa att bara för att någon säger något, behöver det inte nödvändigtvis vara rimligt alls, även om det rent analytiskt skulle vara sant, som i detta fall. Jag förstår om detta ter sig som ett dåligt och osmakligt skämt för en del, men jag tycker det är ganska roligt.)
Anundi-
Jag försökte mig på lite ironi 🙂
csaar
Bra att du frågar om det. Han var nämligen frimurare, och det säger en hel del om hans avsikter. Åtminstone i min värld!
Att han sedan använde människor som labbråttor på den tiden var ju inte sämre än tex Nazisterna som även de var inne lite på samma bana. Så nej, bara för att han var en ”ansedd” dr på den tiden betyder inte att jag respekterar honom. Men det gör du eller?
🙂
Jag kröner dig, David, till dagens foliehatt nr 1.
Du kan inte din historia. Du tar inte Jenners iaktagelser i beaktning. Det han noterade INNAN han provade. Att jämföra honom med Nazisterna är så korkat att jag inser att det inte är någon idé att föra en dialog med dig.
Jag kan inte hjälpa dig, tyvärr. Du är förtappad. För alltid dömd att se kobran i hyddans mörker. Jag sörjer dig och hoppas att du inte lyckas dra med dig allt för många i ditt fall ner i grottan.
Då är det med andra ord ett ömsesidigt beslut.
Innan han provade vad? Ahh du menar att sjuta in vad han ansedde vara en bra sak i människor, eller jag menade råttorna.
Jag beundrar verkligen CJ och Anundi som gång på gång bemödar sig att lägga fram fakta för att kontra din smörja.
Läs mer om smittkoppor, Jenner och kokoppor. För nu vet du inte vad du dillar om.
Men, det är nog så att du bara tar till dig sånt som passar din uppfattning om verkligheten. Passar det inte in förkastas det.
Jag antar att David har allvarliga fel på sin skärm och/eller syn, eftersom han missar det jag skriver hela tiden.
Jag provar med lite tydligare text:
David, varför undviker du att svara på det jag skriver? Är det för att du inte kan? Är det för att du inte förstår vad jag skriver? Eller är det kanske för att du inte har något verkligt att komma med?
Notera här hur David fungerar. Csaar ber honom fundera på vad smittkoppsvaccin fört med sig. David säger ”Jenner var nazist och frimurare!”, typ.
(Det ser verkligen ut som att David har glömt att t.o.m. hans idol Ron Paul sa att politik och vetenskap ska hållas isär).
Jag vet inte om Jenner var nazist eller frimurare, men det spelar faktiskt ingen roll. Lika lite som att Newton skulle kunnat döda spädbarn på fritiden men ändå formulera korrekta gravitationssamband. Detta eftersom vetenskapliga och medicinska frågor inte avgörs av vad någon tycker.
Detta vet ju David, tack vare Ron Paul-klippet här ovan, men ändå fortsätter han ge sken av att inte förstå detta.
Vetenskap är inte och ska inte vara avhängigt politiska åsikter. David, varför förstår du inte det?
Notera också då att David inte en endaste gång har svarat på någon fråga gällande vaccin och deras historiskt dokumenterade effekter. Inte nu med Jenner, inte någon gång, på direkta frågor. Han har undvikit att svara på frågor överhuvudtaget.
Det tycker jag är talande och sannerligen ett mönster man skulle se hos någon som inte kan eller vill svara, av olika anledningar. T.ex. att man inte har svar, eller att man inser att de svar man har är dåliga svar utan stöd i verkligheten.
Jag misstänker att det bara kan betyda att han ser den positiva effekt vaccinerna har haft, men att det skär sig så med hans världsbild så att han måste hitta andra skäl att rationalisera bort det. Som han gör med ”Jenner var nazist”-stilen. Uppenbarligen fungerar sådana låtsasargument för David. Det är tragiskt.
Jag hoppas ni som läser är smartare än så och inser att det är helt irrelevant om någon är eller inte är nazist, om det de skapar/uppfinner/upptäcker är bevisligen och vetenskapligt korrekt.
Det politiska påverkar inte validiteten hos något som är av vetenskaplig natur.
Det David gör kallas poison the well eller guilt by association, och är bara några i den långa rad av argumentationsfel och felslut som antivaccinrörelsen fyller sina texter med.
Ju mer David skriver, desto tydligare blir det ju att han saknar argument. Hade David haft några hållbara vetenskapliga argument borde vi väl ha sett åtminstone ett vid det här laget!
Detta är nog kanske den bästa reklam antivaccinationsrörelsen kan göra för sig själv.
Snyggt jobbat, David!
Nu kommer jag säkert alltför sent in i diskussionen – och inte har jag läst alla kommentarar noga heller – men;
Jag har för mig att efter att man i Japan började vänta tills barnen var 2 år innan de fick vaccin, så sjönk antalet PSD drastiskt.
Vad skulle det kunde bero på? Om inte att barn tål vaccin bättre om de blir lite äldre? För mig är det et hållbart argument för att vänta så länge som möjligt innan man vaccinerar sina barn.
Precis!
Bra tänkt där. Helst aldrig är min ståndpunkt! Men sålänge ”foliehattar” som de här killarna med sin skrämmande lilla kunskap och tillit till överheten antar jag att vi är fucked!
Om inte personer som Jenner exprimenterat med oss människor, han som förövrigt inte ens var läkare höll på och laborerade helt fritt, så hade vi idag kanske inte haft massa elakheter att oroa oss för. Såna här saker kommer från människor, människor som lever på att laborera på oss. Och detta har förkommit under en så lång tid att vi numera är tvungna att proppa oss fulla med big pharmas gifter. Eller så lever vi våra liv som vanligt och försöker att låta bli att skjuta upp våra barns vener med en helvetes massa sjuka saker som ni förespråkar. Ni vet vad jag tycker, så det behöver vi inte ta en gång till ellerhur?
Skulle ni köpa en bil om ni visste att den hade ett känt bromsfel? Inte jag iaf, men det verkar tydligen okay att pumpa er barn fulla med ett vaccin framställt utav ett företag som misslyckats kapitalt tidigare. Som sagt ni kanske har en poäng med att man hör det man vill höra trots allt. För min del pekar det mest åt att inte vaccinera sig ändå.
H S: Det är inte alls för sent att hoppa in men dina ord:
är lika trovärdiga som:
Varför? Jo, det saknas ett bevis för din tes. Att du tycks komma ihåg saker är inte per definition samma sak som att det är sant. Ungefär samma sak gäller för David; Bara för att han tycker en viss sak betyder det INTE att han har rätt.
Precis som alltid krävs ett bevis till ett påstående och jag har ingen källa till mitt påstående angående honungen vilket gör att jag utgår ifrån att ingen(inkl. mig) kommer tro på det. Om någon däremot skulle göra en vetenskaplig insats och bevisa att tesen om 3-åringar är sann skulle jag, om än med stor förvåning, kunna hålla med om att det är sant efter att ha sett detta bevis.
H S skrev:
Hej H S!
Det vore intressant att läsa lite mer om det där. Har du kanske någon källa?
Vad det kan bero på är ju omöjligt att svara på utan att läsa studierna kring detta. Gällde det alla vaccin? Barn får ju vaccin i olika åldrar även i Sverige, så jag vet inte riktigt om den invändningen är så relevant. Det blir i alla fall en halmgubbe, eftersom det är precis det man gör, man väntar med att ge vaccin tills en viss ålder har uppnåtts.
Men om vi antar att man ska vänta ”så länge som möjligt”, hur länge är det? David har också pratat om ”så länge som möjligt”, men sin vana trogen har han inte svarat på några frågor, så vi fick aldrig reda på hur länge det är.
Vad tycker du, hur länge är det, och hur avgör man den tiden?
David skrev:
Du syftar på det H S skrev om att vänta ”så länge som möjligt”. OK, hur länge är det och vad baserar du den bedömningen på?
Sen är det ju väldigt roligt att du dels ger oss öknamnet foliehattar eftersom det är det en vedertagen benämning av konspirationsteoretiker, vilket ju det är du som är. Det är inte vi som pratar om Big Pharma-konspirationer.
Det är också kul att du beskyller oss för att ha liten kunskap, när dina misstag och din fullständiga okunskap om immunförsvaret, hur vaccin fungerar och vad de består av står klart och tydligt att läsa här ovan. Om du tycker att vi har fel om något är det ju lätt för dig att visa detta. Det har du inte gjort än.
Till till överheten, säger du? Du menar som du när du hänvisar till Ron Paul för att han är doktor, inte för det han säger? Du kanske minns att vi pratade om det här med att titta på VAD någon säger och VARFÖR, inte VEM som säger det. Känns det bekant?
Hur går det med dina belägg förresten? HIttar du några som stöder din ståndpunkt? Jag tycker det är så märkligt att det verkar vara svårt att hitta något som det borde finna vetenskapliga medicinska belägg för, precis som Ron Paul vill.
Eller hur?
Hm… du ser inte dina tankevurpor va?
Jag ska ta det lugnt och metodiskt så att även du kanske kan hänga med.
”så hade vi idag kanske inte haft massa elakheter att oroa oss för. ”
Det är sant. KANSKE hade vi inte det. Det vet vi inte, och det kan spekuleras i, precis som du gör för att låtsas ha ett argument. Det vi däremot VET är att det Jenner upptäckte HAR räddat liv. Det vet vi.
Alltså. Du använder ett ”kanske” utan stöd i verkligheten som argument mot ett såväl historiskt som medicinskt belagt faktum. Väldigt strongt, hörru! Bra argument! Jag är imponerad.
Dessutom påstår du att dessa ”massa elakheter” är orsakade av vaccinerna, vilket du ännu inte har visat är fallet, trots ett antal uppmaningar till detta. Varför gör du inte det? Borde det inte vara i ditt intresse också att utgå från en solid grund när du vill övertyga oss idioter som inte skådat ljuset? Vill du inte att det ska se ut som att du har fakta att backa upp din åsikt med när du propagerar för en fråga som berör folks hälsa och liv? Du tar väl det här på allvar?
Borde du inte vid det här laget säga ”ok, här är bevisen för att vaccin är farliga”? Finns det inga sådana? Vad är problemet?
Ja, fyfan för medicinvetenskapen. Tack vare den har vi höjt medelåldern avsevärt, spädbarnsdödligheten har sjunkit till bråkdelar av vad den var. Tack var Big Pharmas ondsinta demoner har vi nästan lyckats utrota sjukdomer som mässling, polio, och annat vi hellre skulle vilja ha kvar.
OCH IGEN! Vem är det som pratar om missbruk eller att proppa någon full med något? Det är bara du som gör det. Varför? Är det lättare att vara emot något om du demoniserar det och målar upp en falsk bild?
Det måste det väl eftersom den sanna bilden inte stöder det du påstår.
Ja, vi vet vad du tycker, men du har inte lyckats visa vilka belägg du har för den ståndpunkten. Hemska tanke — det verkar som att du inte har några! Flämt!
Vad du tycker är alldeles klart, men precis som din idol Ron Paul sa i videon ska ju inte åsikter och politik blandas ihop med medicin och vetenskap. Minns du det?
Jag väntar fortfarande på att du ska svara på några frågor.
T.ex. den här: Vaccin har förhindrat miljoner dödsfall under 1900-talet. Är det bra eller dåligt?
och
Skulle du vilja ta ansvar för att ha orsakat ett barns död genom att inte vaccinera det när man vet att vaccinet skulle ha hindrat barnet från att få sjukdomen?
Kan du svara, för en gångs skull?
David briljerar med sin logik och sina knivskarpa superargument för sin sak:
En bil med konstaterat bromsfel är ju för fan inte ens i närheten samma sak som att ett företag ”misslyckats kapitalt tidigare”. Vad är det för fel på dig?
Är det sådana här jämförelser som du övertygas av?
Vad är det som får dig att tro att ett tidigare misstag innebär att allt man därefter gör är lika dåligt? Och ett känt bromsfel är känt. Det går alltså att påvisa. Kan du påvisa farorna med vaccin? Kan du så att säga ”peka på bromsfelet”? Varför kan du inte det? Är det inte känt?
Underlig jämförelse annars… eller hur?
Och en viktig fråga: Var det vaccinmotståndare eller medicinare som upptäckte vilka fel det var med t.ex. Vioxx? Var det sådana som inte inte ens vet hur immunförsvaret reagerar med antikroppar eller hur människokroppen fungerar som utförde de vetenskapliga studierna för att belägga att något var fel?
Men ok, om tidigare misstag diskvalificerar framtida agerande, då är det kört för din del, såsom du fallerat i kunskapen om vad vaccin består av t.ex. ”Vaccin innehåller cancer” sa du tidigare, och det uttalandet är faktiskt fel. Därför är allt du kommer göra och säga i framtiden felaktigt.
Hej!
Har ni någonsin fått en kommentar från en kvinnlig läsare?
”Om inte personer som Jenner exprimenterat [experimenterat, min anm.] med oss människor, han som förövrigt inte ens var läkare höll på och laborerade helt fritt, så hade vi idag kanske inte haft massa elakheter att oroa oss för.”
Edward Jenner – brittisk läkare/vetenskapsman.
Han experimenterade inte ”helt fritt”. Befolkningen i det område han var verksam i visste att kokoppor var mycket mildare än smittkoppor och att den som smittas med kokoppor sedan var immun mot smittkopporna. (Där av namnet vaccin – vacca, ko på latin,)
Uppskattningsvis dog 60 miljoner Européer av smittkoppor enbart under 1700-talet, långt fler blev krymplingar och vanställdes för resten av sina liv. I ljuset av detta är det inte konstigt att när någon fick kokoppor passade grannarna på att skicka över sina barn så att även de fick den mildare, immuniserande varianten.
Jenner gjorde det möjligt att nästintill utrota sjukdomen, sedan vet jag inte om han var frimicklare eller vad fan, det hör inte hit.
”… elakheter att oroa oss för…”
Att det finns ett behov av antibiotika och vaccin är människans ”fel”, men du verkar vara fullständigt bortkopplad från kunskap rörande de egentliga orsakerna:
– Att många människor bor tätt tillsammans i samhällen som dessutom har kontakt med andra samhällen med tät frekvens.
Under vår förhistoria levde vi i grupper om 30-40 individer. Vi var jägare/samlare vilket påkallade en vagabonderande tillvaro. Det var inte möjligt för grupperna att växa i någon större utsträckning. En kvinna kunde ha ett litet barn åt gången, så att säga. Under vandringarna fanns ett barn i famnen och möjligtvis leddes ett som var självgående i handen. Amningen var ett naturligt preventivmedel. Kontakten mellan de olika grupperna var begränsad, förmodligen fanns det regelbundna möten på kultplatser för utbyte av varor och gruppmedlemmar. slumpmässiga möten skedde förmodligen mycket sällan. Den agrara revolutionen medförde ett flertal saker som i sin tur öppnade vägen för mikrober:
Vi kunde bli bofasta, vilket medförde fler människor, tätt tillsammans
Vi domesticerade djur, vilket dels underlättade folkökning då små barn kunde äta sig mätta på vad djuren hade att erbjuda, istället för att dia mor. Följen blev att kvinnorna födde barn i tätare följd. Dels förde djuren med sig mikrober. Smittor de kunde föra vidare till oss.
När befolkningarna växte och inte förde ett kringvandrande jägar/samlarliv blev kontakterna mellan de olika samhällena tätare. Dödliga sjukdomar som på grund av sin egen farlighet skulle ha medfört att den själv dog ut med den lilla isolerade grupp människor den möjligen smittade ner före den agrara revolutionen kunde nu klara sig. Digerdöden och smittkopporna är utmärkta exempel på hur dödliga smittor kan klara sig på grund av god kommunikation och befolkningstäthet.
Så, tyvärr David. Om du nu inte hade tänkt dig att leva ett kringflackande liv som jägare/samlare med 30 polare, undvika andra människor och nyttodjur (förutom möjligtvis hund) är du nog också i behov av vaccin då och då. Om du tycker att det är en gigantisk uppoffring kan du ju alltid tänka på dina medmänniskor, särskilt de små barnen som ännu inte vaccinerats, vars hälsa du riskerar på grund av att du har huvudet långt, långt uppkört i det hål där solen aldrig skiner.
Förövrigt är jag övertygad om att du skämtar, driver med oss. Ingen kan vara så korkad.
Hej!
Ja.
David:
Du tycker inte det räcker med att du sprider din retoriska dynga i egenskap av en person eller?
Att du tycker mina tankegångar är dynga får stå för dig. Det handlade mest om att jag tydligen inte kunde posta under mitt namn så jag trodde ni blockat mig.
Newsdoctor: Jag är kvinna, även om det inte framgår av mitt användarnamn, och brukar kommentera då och då. Hur så?
Hmm nu kan jag inte posta länkar längre. Rädda för att jag trots allt har artiklar eller? För det skulle antagligen vara jobbigt om det framkom att jag inte är en idiot trots allt. Ni är så roliga på den här sidan att jag bara vill skratta rakt ut!
CJ kommentar; här är länkarna som David försökte posta:
http://www.whale.to/vaccine/day4.html
http://www.infonews.co.nz/news.cfm?l=1&t=0&id=36258
http://www.infowars.com/swine-flu-vaccination-poses-serious-threat-to-your-health/
http://eugenicsanddepopulation.blogspot.com/2009/04/swine-flu-hoax.html
Fast jag förstår er, ni vill bara höra om folk som tycker precis som er, men vad blir det då utav er efterlängtade debatt?
Man kan sammanfatta det som att ni är den komiska sidan utav vaccinamuletten. Ni förespråkar den allmänna uppfattningen om de positiva effekter och egenskaper preparaten erhåller. Medan jag, ”idioten” tänker på de negativa långsiktiga effekterna.
David:
En mycket enkel förklaring till varför dina inlägg markeras som spam; du postar enkom länkar. Det är en automatisk process som skyfflar iväg sådana inlägg till en egen liten hög som vi kollar väldigt sällan.
Uppenbarligen så har spamfiltret sett det för gott att ta dina inlägg och markera dessa som just spam, det är nästan som om filtret besatt mänsklig intelligens.
Jag slänger in dessa länkar i ditt inlägg ovan.
1. Du är kanske det bästa argumentet för att vaccinera som man skulle kunna önska sig.
2. Vilken debatt?
David:
Och de långsiktiga effekterna har du insett genom att… studera kaffesump?
CJ du har efterfrågat mina argument, men lustigt nog när jag försöker posta länkar för mina argument blir de till spam, förstår du inte själv att det får dig att se illa ut? Och debatten, om du inte fattat det ännu är att vi sitter här på varsin sida, du på ena kanten tillsammans med ditt gäng ”bildade” konspiratörer och jag idioten som inte får posta argument på den andra sidan. I mina ögon har vi en debatt, men jag kanske fått allt om bakfoten?
David,
Vilka påvisad långsiktiga effekter tänker du på? Är dessa verifierade eller är de av typen ”potentiella som kanske kan hända”?
Kan du då, när vi äntligen börjar nå något att diskutera, förklara varför dessa ”eventuella” risker är värre än de som är konkreta och påvisbara, d.v.s. att man riskerar att bli väldigt sjuk och rentav dö om man inte vaccinerar?
Ge gärna belägg för att dessa långsiktiga effekter existerar.
Du ser, det är skillnad på att diskutera saker som existerar och saker som kan existera men som inte har belagts vara en verklig risk som överstiger den som följer av att inte vaccinera.
Förstår du?
David skrev:
Men förstår du inte hur ett spamfilter funkar? Det är inte vårat fel att dina kommentarer ser ut som spam, d.v.s. består av bara länkar. Spamfilter är bra på det sättet…
Så, ditt bidrag till ”debatten” har hittills bestått av att du säger ”men jag tycker att vaccin är farliga” och sen när du avkrävts belägg för det, har du gett länkar till sidor och videoklipp som jag kritiserat och haft invändningar mot. Dessa invändningar ignorerar du, utan någon som helst kommentar och går vidare. Du kanske minns Kitchen Table Medicine som du, när det kom till kritan, inte ens ville ha som källa ändå. Ditt googlande lyckades inte så bra där.
Vad värre är, du ignorerar dessutom råden som din egen källa gav, att hålla sig till vetenskap och medicin! Du vet, Dr Ron Paul, din högt värderade källa. Som inte ens sa det du påstod…
Vet ni hur ni kommer dö? Vet ni att ni kommer dö om ni inte tar vaccin? Vet ni om ni klarar er även fast ni inte tar vaccin? Jag har svarat nej på alla frågorna själv. Således kan man sammanfatta livet som ett frågetecken. Varken ni eller jag har givna svar. Vill bara att folk ska tänka på vad de gör innan de gör förhastade beslut.
David:
Även om det nu skulle skänka ett visst dåligt skimmer åt mig (mot förmodan) så är det intet gentemot vad du lyckas åstadkomma…
Huh? För det första är spamhanteringen som sagt en automatisk process. För det andra har vi just sett till att ta fram dina länkar, enkom för herrns skull. Och för det tredje har du spenderat ett antal dagar att ignorera allt som skrivs och att svara med den retoriska varianten av att sticka fingarna i öronen.
Smammar vidare….http://www.poorwiseman.net/americangenocide.html
[Anundis kommentar: INTE bara länkar, de hamnar i spamfiltret då! Förstår du?]
CJ-kommentar: endast länkar taggas som spam, detta gäller även dutub-filmer…
Fattar du alltså på riktigt inte att det där inte är argument eller belägg för att vaccin är farliga?
Är du på riktigt?
Det vi VET är att vaccin drastiskt minskar risken för att insjukna och/eller dö. Det VET man.
Men just ja, har du några vetenskapliga belägg för att vaccin är farliga? Du påstår att de är farliga, men hur vet du det?
Du säger att de kanske är det, men det är inte samma sak. ”De kan vara det, så därför är de det”, så resonerar du, och ignorerar det vi faktiskt vet om vaccin.
Samtidigt som du inte ens vet vad vaccin är, vad de består av, och hur de fungerar.
Inser du inte själv hur otroligt svaga din argument är? Du har ju inget konkret, bara dina egna tyckanden som baseras på… ingenting. Och okunskap. Bevisligen okunskap.
Har du inte ens den intellektuella hedern att erkänna att du har fel om vaccinens beståndsdelar?
Ett tydligt tecken på att du inte är vetenskapligt förankrad är att inga som helst belägg eller argument kan få dig att ändra åsikt.
Jag, å andra sidan, ändrar mig direkt om du ger belägg för det du påstår.
Och ja, tyvärr, då menar jag hållbara vetenskapliga argument.
Vet du vad det är?
David,
Den sidan var en lång lista av länkar.
Kan du inte, snälla, peka på något konkret belägg för det du påstår?
Har du inga sådana?
Gärna v-e-t-e-n-s-k-a-p-l-i-g-a m-e-d-i-c-i-n-s-k-a b-e-l-ä-g-g, du vet.
Okay om ni kan ge mig fler oberoende vetenskapsmän än er tillförlitlige Jenner, ska jag ta det i beaktning. Hittills har jag bara hört dravel från er med.
Alla som är intresserade utav min bilbroms-referens kan googla ”Baxter”. Är säker på att ni då kommer finna informationen om vad som hände på 70-talet väldigt intressant! Det fanns folk som då i panik vaccinerade sig mot ett faaaaaarligt virus, och som mådde rätt dåligt i flera år efter de fått sprutan.
Okay men om du inte orkar läsa en sida innehållande massa information om vaccin, så tror jag inte det är någon mening att du kräver mig på källor i forts.
David:
Bortsett från länkarna är detta all den information som återfinns på sidan:
That’s it, finns ingen mer information där utan bara länkar. Det är som om jag postar en länk till PubMed och säger att det är bevis för mitt påstående…
David,
men alltså… jösses amalia.
Vi kan börja med att du ctrl-z:ar ditt skolkande på gymnasiet och går på biologilektionerna för att lära dig grunderna om immunförsvaret och virus. Det är liksom en förutsättning att du förstår det vi pratar om. Det är nog det minsta man kan begära.
Sen kan du (kanske äntligen?) svara på frågan om vad du tycker om vaccinernas effekt på 1900-talet.
Ska vi börja där?
Det betvivlar jag inte. Men du verkar fortfarande inte förstå att 1) det handlar om det vaccinet, och 2) alla vaccin är inte likadana.
Vidare verkar du inte heller förstå att bara för att ett dåligt vaccin tillverkats i världshistorien så förtar inte det allt vi vet om hur vaccin fungerar, och varför de fungerar.
Hur är det med logiken?
Så, istället för att peka på ett gammalt vaccin, som dessutom inte används längre, kan du peka på belägg för att vaccin är farliga.
Som jag svarade på ditt mail om bilfelet: Du länkar till fall då vaccin har varit felaktigt tillverkade eller innehållit någon påvisbart ogynnsam ingrediens. Men det är ju inget argument för att alla vaccin är farliga.
Det är bara ett argument för att det vaccinet var farligt. Det används dessutom inte längre. Eller gör det det?
Det är precis som att säga att bilar är farliga och måste stoppas för att någon blir påkörd av en gul SAAB.
Fattar du inte det? Har du ingen som helst känsla för logik?
Hm… det var inte en sida med information. Det var en sida med tusen länkar till information, varav ingen så vitt jag kunde se var medicinsk eller vetenskaplig till sin natur.
Har du inga sådana?
Men alltså vad är erat problem, det finns doktorer och vetenskapsmän som påtalar att det är farligt att vaccinera sig, och självklart blir de utpekade på precis samma sätt som jag. Sorgligt men sant! En del har t o m försvunnit på diverse märkliga sätt. Hmm makten och pengarna styr vem som får säga vad och till vem. Och den här sidan är inget undantag.
Det jag tänker på är, varför försvarar ni det här så hårt, vad driver er liksom?
Men vad bra! Då kanske det finns vetenskapliga belägg för det du påstår.
Visa! Kan du det?
Du har ju fått säga vad du vill här. Att du blir bemött med logik och vetenskapligt tänkande är dock säkert inget du är van vid, så det måste kännas lite jobbigt, det förstår jag.
Det som driver mig är den risk du utsätter andra för, i förlängningen mina egna barn, genom ditt ställningstagande. Den verkliga risk som det innebär att inte vaccinera sina barn. Den verkliga risk som är både ett historiskt faktum och ett biologiskt dito.
Du har ännu inte svarat på min mycket raka fråga: Vad tycker du vaccin har gjort för mänskligheten de senaste 100 åren?
Att ditt ställningstagande sedan är rent ideologiskt förankrat gör att det är svårare att bemöta med vetenskap, eftersom du har bestämt dig för att det är som du säger, och då ignorerar du att dina argument inte håller rent vetenskapligt.
Krydda det sen med ett par skopor konspirationsteorier och du har en världsbild som inte går att rubba med logik, belägg och vetenskap.
Om inte Jenner (eller någon annan) hade uppfunnit vaccinet så skulle miljontals dö varje år, i smittkoppor, Polio, influensa, etc.
Jenner har räddat fler liv än någon annan person; levande eller död.
Ni kan gärna kalla mig fundamentalist, men att inte tänka klarsynt på hurvida det är bra att vaccinera barn är fundamentalt fel!
Mattiaslonnqvist-
Du har en ganska öppen attityd till Joseph Mengele med va? Alltså människor som exprimenterar med andra människor har jag inget till övers för, oavsett deras ”fina motiv”. Historian har visat att dessa typer av forskare har en offentlig agenda, och en dold.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
En länk med grundläggande information om era idoler grabbar!
Och där förlorade David matchen…
CJ Tror du får förtydliga dig så alla andra förstår ;P
David,
visst kan man invända att Jenners metoder strider mot den läkemedelsetik som gäller idag, där studier på människor är det sista steget i en lång kedja av experiment och där alla som deltar gör det frivilligt och mot betalning.
Men, då glömmer du vissa viktiga detaljer:
1. Medicinvetenskapen hade helt andra etiska riktlinjer tidigare. De första blodtransfusionerna gjordes 1667 då Ludvig XIV:s hovmedikus experimentera med transfusioner från djur till människor. De två första transfusionerna var från får till en människa och i båda fallen överlevde mottagaren (detta eftersom blodmängden var för liten för att framkalla en livshotande allergisk reaktion). Det tredje fallet var med kalvblod och i större mängder varmed patienten avled. Det var först 1818 (och då man hade en bättre förståelse för blodtyper) som man kunde göra lyckade blodtransfusioner.
Enligt ditt sätt att resonera så borde man inte ha gjort fler försök efter 1667, och alla borde vägra blodtransfusioner eftersom det bevisligen tagit livet av folk. Trots detta tänker jag faktiskt fortsätta ge blod, liksom att — om det behövs — ta emot det.
2. Jenner visste redan att ko-koppor gav ett smitt mot smittkoppor. Detta var en känd kunskap i regionen. Det man inte visste var hur man artificiellt (dvs utan att låta smittan gå från ko till människa, eller från människa till människa) skulle kunna skydda människor med hjälp av denna kunskap. Jenner skapade vaccinationer genom att ta restmaterial (i det här fallet var) och mha försöka smitta mottagaren (som vi givetvis kan argumentera hur frivillig han var, men av det som finns nedtecknat så verkar han ha ställt upp frivilligt)
3. Jämförelsen med Mengele är horribel. Dels agerade Mengele i strid med de etiska riktlinjer som fanns för läkare (vilket Jenner inte gjorde, trots att han inte var läkare) och dels experimenterade Mengele med hur man skulle ta livet av folk; inte hur man skulle rädda dem.
Men, oavsett Mengeles metoder och syften; låt oss anta att hans experimenterade hade lett till ett medicinskt genombrott. Skulle du då vägra att ta del av detta medicinska genombrott?
Jag tycker att jag varit ganska förstående mot att man kan vara skeptisk mot vaccinationer och att man inte okritiskt ska godta allting som skrivs, men du har ju demonstrerat att du är ett ärkenöt. Du går på tvärs mot allt som är etablerad kunskap inom läkarvetenskapen och vidmakthåller vad som objektivt sett är vanföreställningar; trots att du blivit motbevisad gång på gång.
Att vaccinationer räddat liv och fortsätter rädda liv är ingen åsikt. Det är rena, objektiva, fakta.
David,
förutom dina löjliga guilt by association-försök och helt ologiska jämförelser (mattias förklarar dem bra) fastnar jag för detta:
Visst är det bra att tänka klarsynt, men den åsikt du har har ju inga belägg i den verkliga observerbara verkligheten!
Din åsikt baserar sig på att tidigare vaccin har varit dåliga, och därmed drar du slutsatsen att alla vaccin som finns och någonsin kommer att finnas är dåliga. Din åsikt baserar sig också på att vaccin kan eventuellt — utan något belägg för detta orsaka mutationer. Vadå kan?
Vad får dig att tro att de kan? Finns det något som tyder på det? Finns det några medicinska evidens du förlitar dig på när du sprider sånt?
En operation kan leda till döden, och varje dag dör folk på operationsbordet. Med ditt sätt att resonera måste vi förbjuda och förespråka stopp av operationer, för folk dör under operationer och de första operationerna för några hundra år sen var barbariska.
Du kan och ska vara skeptisk mot saker och ting, men när din åsikt inte stöds av medicinvetenskapen måste du väl för fan börja inse att något är märkligt här. När du dessutom inte ens vet vad vaccin är och hur de fungerar måste du väl börja förstå att din kritik är något snedvriden.
Snälla nån.
Är du sen för stolt för att säga ”ok, jag hade fel om vaccin och immunförsvaret, låt mig ta till mig det och fundera lite!”, eller?
Ladida-ladida. Måste vara underbart att leva i en helt ovetande värld där allt är lika sant som något annat.
Klicka på länken! Läs! Den är rätt så självförklarande för alla som kan läsa.
”Historian [historien] har visat att dessa typer av forskare har en offentlig agenda, och en dold.”
Vad var Jenners dolda agenda?
Vad är Rotarys dolda agenda i kampen mot Polio?
(en sjukdom till 99% utrotad tack vara bland annat Bill Gates… Oj, undrans vad Bill har i kikaren!)
Skall vi upphöra att ge stelkrampssprutor?
För att en sjukdom inte skall få fäste i en population bör 75-90% av dessa vara vaccinerade.
169 inlägg, jösses!! Att ni orkar med troll är faktiskt beundransvärt. Gav mig underhållande läsning på en grå arbetsdag iaf 😀
Darwin-award kommentaren var precis i mina tankebanor. Väntar med spänning på fortsättningen
[…] Tankebrott om var de verkliga farorna i samhället finns… människor som är kända som uttalar sig om […]
David skriver:
”För det skulle antagligen vara jobbigt om det framkom att jag inte är en idiot trots allt.”
Det skulle vara det mest sensationellla resultatet som framkommit hittils i den här ”debatten”. Jag kan sammanfatta Davids insatser i den här tråden med en enda bild:
http://tinyurl.com/d5gs7f
Ron Paul är förresten kreationist. Skulle inte använda honom som referens om jag var intresserad av vetenskap.
Å andra sidan handlar ju detta mest om tro…
Har roat mig med att läsa litet från några länkar som David postade. Om dessa källor är indikativa för vilken information han ser som pålitlig, så är det inte konstigt att han har de åsikter han har.
Från http://www.whale.to/vaccine/day4.html:
”the elitist Illuminati who want to destroy 5 1/2 Billion people worldwide by the year 2020”
Från http://www.infonews.co.nz/news.cfm?l=1&t=0&id=36258:
”They add the industrial waste and active ingredient of rat poison, known as fluoride, in your water, causing your brain, liver, and bones to rot and decay. They add mercury, which is as toxic as lead or arsenic, to the vaccines as a preservative, causing autism and sudden infant death syndrome, among several other things. Yes, the government hates you and wants to kill you. Government loves war and death.”
Från http://eugenicsanddepopulation.blogspot.com/2009/04/swine-flu-hoax.html:
”All chemicals and drugs are inert, foreign substances which act as irritants when taken internally. They do not have power to act in the body or cure anything. The only reason why they seem to cause some changes which people like to believe are curative is that the internal defense system tries to eject this unwanted foreign matter, and that sets up a reverse action to remedy the harm done by the drugs or chemicals. This taxes the bodily reserves and delays healing. In the case of some drugs it makes healing impossible.”
Maken till konspirationsteoretiskt nonsens får man leta efter.
[…] Gudsdebatten i Sverige och USA, Humanist – nej inte längre!, Lagerlöf levererar, Den dödliga propagandan, Jespers tankar om Gud, Gardell, humanister och […]
Hej
Sommartider, och vistelse i sommarstugor utan internetuppkoppling… Jag är ledsen att jeg återkommer först nu.
Länge efter mitt första inlägg:
Här kommer det närmste jag kan hitta något som kan gå som dokumentation om hurvida SIDS minskade i Japan efter att man började vänta med att ge barn vaccinationer tills de blev 2 år.
http://www.vierascheibner.org/index.php?option=com_content&view=article&id=56%3Acomments-on-japanese-sids-rebuttal&catid=44%3Aviera-retort&Itemid=59
Annars tycker jag detta är en jättespännande blogg som jag hittade när jag letade ”motargumentation” att använda när man diskuterar med anhängare av konspirationsteorier. Mycket vettigt, lättsamt språk, och… mycket underhållande. Jag blir nog en fast gäst här.
H S,
Tack för länken, och kul att du kanske ”stannar”! Ryktet säger att del 3 av ”Detta krävs för att 9/11-konsp ska hålla”-serien ska komma snart. Det kanske är något för dig.
När tid finnes ska jag kika på länken och kolla upp saken.
Trevlig sommar!
Tack för en bra artikel och de väldigt underhållande kommentarerna.
Det är beundransvärt att ni (främst Andreas och CJ) orkar med att svara en person som David som så tydligt visar bristerna i dagens biologiundervisning.
Jag jobbar för övrigt med virus och proteiner så skicka gärna ett mail om det är något inom det området ni undrar över. (jag skickar så klart med referenserna)
Ha en bra eftermiddag och sommar. Här ”down under” är det SVINkallt
Fredrik,
tackar, tackar!
Det är ett viktigt ämne och man har ju ett medmänskligt ansvar, tycker jag.
Tack också för erbjudandet om ”Tips Från Coachen”! Bli inte förvånad om vi utnyttjar det någon gång.
Fast… då blir ju vår koppling till Big Pharma ännu tydligare!
Äh, det får vi ta.
Trevlig vintersommar!
[…] alltid tidningarnas, skolans eller andras fel. Ibland ligger felet hos mottagaren av ljuset. En del vill se en orm när det egentligen ligger ett rep i hörnet och en del kan bara se ett rep hur mycket ormen än slingrar sig och […]
Tänkte inte på det..
Här har jag helt ovetandes gått runt och varit opålitlig i många år. Jag får helt enkelt säga upp mig från det oberoende forskningsinstitutet snarast och bosätta mig i närmsta anti-Big Pharma forumtråd för detox.
Jag befinner mig faktiskt i ett område där anti-vaccinrörelsen är stark och vi börjar faktiskt se verkliga problem!
http://www.brisbanetimes.com.au/news/queensland/measles-outbreak-at-sunshine-coast-school/2009/03/02/1235842287233.html
Cheers
Fredrik
Tack för en bra artikel och en askul debatt. Har inte haft så här roligt på länge. Som Dogbert säger, ”Ignorance is not a point of view”.
Förresten, min hemliga månadsutbetalning från Big Pharma AB är sen. Är det någon som har direktnumret till dr Evil?
Det finns inget som motiverar en massvaccination mot svininfluensan. Den enda anledningen är ekonomisk.
D Green:
Poängen med en massvaccination är att inte ge viruset en chans att mutera till något mer kraftfullt/resistent i stil med Spanska Sjukan…
Som exempel kan denna artikel i The Independent tas:
Och en ekonomisk anledning känns ju lite väl långsökt, eller vill du påstå att läkarna inom t.ex. WHO och liknande myndigheter får stora kickbacks av ”big pharma” som sedan kan ta ut stora summor för att tillverka vaccin?
Men då missar du poängen… Ett vaccin ger inte ett lika bra skydd för en muterad och farligare influensa!
Att ekonomi är grunden till vaccinationen menar jag snarare bygger på att många sjuka ger färre arbetade timmar. Färre arbetade timmar ger lägre produktion och lägre skatteintäkt. Det är varken långsökt eller underligt utan grunden till det ekonomiska systemet.
D Green:
Njae, poängen i detta fallet är att så få som möjligt ska bli sjuka och därmed minska risken för mutation. Mindre fall => mindre mutationer.
Och till en början kan jag väl köpa den ekonomiska aspekten, dock blir det väldigt, väldigt fort en fråga om den samhällsfunktion som måste fungera för att samhället öht. ska kunna hålla ihop. Börjar sjukvård, polismyndigheter, renhållning etc. braka samman så kommer det att vara väldigt märkbart för befolkningen i stort.
Med då borde du också veta att alla de farliga mutationerna fram till dags datum har kommit från djurhållning vilket är det stora problemet.
Och det ekonomiska skälet är det enda legitima för en mass-vaccination. Allt annat är bara ovetenskapligt.
D Green:
Troligen till dags dato, ja. Men därmed finns det inte skäl att avskriva risken för en mutation då en pandemisk exponering för andra viruskulturer föreligger.
Skulle det vara din vetenskapliga källa?
Och en sådan mutation skulle ändå kunna ske i tredje världen. Och lik förbaskat kommer i så fall inte vaccinet vara till någon hjälp.
Det finns ingen vetenskaplig medicins logik att massvaccinera!
D Green:
Nu var det inte jag som gav länken, men trots detta kan även jag läsa att det i den länken refereras det till flertalet vetenskapliga källor.
Om jag förstår dig rätt menar du alltså att eftersom virus muterar är det ingen idé att skydda sig mot den stam som är (mest) aktiv i dagsläget? Det verkar inte särskilt genomtänkt.
Att massvaccinera mot ett virus med 0.15% dödlighet alltså 3 gånger svagare än ett vanligt influensavirus är inte logiskt.
Att stammen är aktiv nu med den historiskt låga dödligheten och också historiskt låga motståndskraften mot viruset gör faktiskt att det ÄR bättre att få influensan nu eftersom det ger ett bredare skydd mot den stammen om den muterar och blir farligare. Ett vaccin med avdödat virus ger INTE en sån bredd att mågon större nytta finns vid en större mutation som gör den farlig. FAKTA!
D Green:
Och din vetenskapliga källa för detta är… ?
Går det verkligen idag att jämföra dödligheten med exakta siffror i den aktuella pandemiska influensan med säsongsinfluensa? De övervakas väl på olika sätt. När pandemin bröt ut så blev man mycket mera nogrann med att testa de med symptom på influensa än vanligt. I vanliga fall så tar man inga prover på folk med måttlig influensa. Nu vill man ha ordentlig koll på vad som händer och undersökte på ett helt annat sätt. (Om jag förstått rätt.)
Men det stämmer ju att sjukvården beskriver förloppet hos den pandemiska influensan ungefär som en förhållandevis mild säsongsinfluensa.
En annan sal som man inte ska glömma är att miljontals människor dör varje år i säsongsinfluensan. Att immunisera folk mot det pandemiska viruset genom att smitta dem med fullt potent virus vore att genomföra ett massmord.
Dödligheten är visserligen lägre, men smittsamheten är högre för pandemin än för säsongsinfluensan. Om man vaccinerade på samma sätt som man gör för säsongsnifluensa, så skulle vi få betydligt fler döda i absoluta tal mätt, än en vanlig influensasäsong. Att inte genomföra större vaccinationsåtgärder än vanligt vore att låta folk dö i onödan.
(Däremot så undrar jag om det inte är viktigare att massvaccinera i tredje världen, främst sydostasien, än här. Vaccintillverkarna har inte produktionskapacitet för att producera vaccin till mer än en bråkdel (runt 10%) av världens befolkning på ett år.)
CJ Åkerberg: jag har ingen vetenskaplig källa till hands, men jag tycker mig ha läst i flera populärvetenskapligt hållana källor att influensavaccin ger ett sämre skydd jämfört med att insjukna i sjukdomen. Jag tycker faktiskt inte att det finns någon anledning att avkräva D Green källor på det! Vill man maximera skyddet mot en framtida muterad variant av pandemiviruset så vore det effektivare om folk insjuknade i dagen variant än om de vaccinerades. Där har han rätt.
Att göra så innebär samtidigt en risk. Att insjukna i flunsan innebär att man odlar viruset i sin kropp. Om många smittas så finns det mycket virus i omlopp runt omi världen. Ju fler viruspartiklar som finns, ju fler tillfällen finns det för viruset att mutera på ett farligt sätt. Det skulle alltså öka immuniseringen mot ett muterat virus, men det skulle samtisigt öka risken för att en muterad form uppstår.
Fast nu läste jag om det som D Green skrev. Han skriver att infektion ger ett bredare skydd. Och det har jag inte hört förrut. Det ger ett större skydd mot den variant som man vaccineras mot. Men det är ju inte egentligen det man menar ”bredd”.
Jag tror jag får förklara hur jag menar med ett exempel: låt oss säga att de som insjuknat får 100% skydd mot infektioner från den virusstammen och de so, vaccinerats bara får 50% skydd. (Influensavaccin brukar ge högre skydd än så, men det blir lättare att räkna med 50% i exemplet). Och låt oss säga att de som varit sjuka har 80% skydd mot en viss muterad form av smittan, då har vaccinet samma bredd i sitt skydd om det ger 40% skydd mot den muterade formen. (Hälften av 80%).
D Green: om du har någon källa som jämför bredden i skyddet som vaccin ger kontra bredden i skyddet som en smitta med fullt potent infuensavirus ger, så kan du väl berätta! Jag skulle vara mycket intresserad av att läsa om det.
Christer:
För det första; mitt genmäle handlade om Greens kommentar om Wikipedia som källa. Detta rörde frågan kring mutationer.
För det andra; att racka ned på Wikipedia (som kör med fotnoter till vettiga artiklar) och samtidigt komma med egna uttalanden som ”FAKTA!” ger jag inte mycket för. Så jo, jag ser mer än gärna att D Green presenterar sina källor till sina påståenden.
Svininfluensan är nästan som en vanlig influensa. Skillnaden är att svininfluensan smittar fler. Dödligheten är väldigt låg, under 0,3% i dagsläget. Ett vaccin mot svininfluensa kan säkert dämpa svininfluensans framfart i världen. MEN det kan väl inte vara mening att hela mänskligheten måste vaccinera sig mot något för att existera? Jag tror att det finns många företag som vinner ekonomiskt på en massvaccination mot svininfluensan. Media, läkemedelsföretagen, regeringen, alla företagen.
Frågan är om viruset muterar och om vaccinet slutar ge någon verkan. Frågan är om människokroppen slutar kriga självt och ger upp imunförsvaret för att bli beroende av en massa läkemedel.
Jag kommer inte att vaccinera mot svininfluensa, inte heller någon i min familj.
/ F
Tjena Influensa Vaccin!
Du känner väl till mässling och polio? Tycker du, eller tycker du inte, att det var bra att man vaccinerade mot dessa sjukdomar? Motivera.
Det gör de säkert. Men vad har det för bäring på huruvida vaccin är bra eller ej? Har du slutat använda allt som något företag kan tänkas tjäna pengar på?
Vore det fel om regeringen sparade pengar på att slippa se en stor andel av befolkningen bli sjuka? Tycker du kanske rentav att regeringen ska ha mindre pengar att röra sig med?
Alla virus muterar. Det är varken en hemlighet eller något oväntat. Vad har du för anledning att tro att immunförsvaret skulle sluta fungera för att man vaccinerar?
Det verkar som du inte riktigt förstår hur vaccin eller immunförsvaret fungerar. Du vet väl att genom att vaccinera utsätter man kroppen för sjukdomen i fråga, men i svagare form, så att antikroppar bildas?
Skulle du hellre se att kroppen utsattes för sjukdomen i dess ”riktiga” och mer kraftiga form?
Du gör som du vill. Men det vore synd om du baserade dina beslut på felaktiga och ologiska grunder. Eller hur?
Det är inte helt riktigt att kroppen utsätts för en svagare form när man pratar om att vaccin med avdödade virus. Avdödade virus påverkar inte immunförsvaret nämnvärt om inte adjuvans tillsätts för att trigga immunförsvaret.
Andreas Anundi verkar inte ha riktigt koll….
Jag kan mycket väl ha fel där, det erkänner jag. Om än dock på detaljnivå, och mycket troligt åtminstone mer rätt än många som kommenterat här. Eller?
Men du får gärna upplysa oss. Vi är väl alla mån om att rätt information kommer fram. Ta också i samma veva och förklara varför det då är dåligt att det är på det sättet.
Då menar jag dåligt i den meningen som ovanstående kommentarer vill få det till.
D Green:
… och när du ändå håller på kan du kanske förklara din ”förklaring” av Thimerosal;
Gärna med källor eller liknande. Som denna… men som stödjer din tes då, naturligtvis.
Michael E. Pichichero senaste studie är ju för det första väldigt dålig utförd, för det andra har han missat att mäta koncentrationen organsikt kvicksilver i hjärnan. Något som bland annat Thomas Burbacher stark ifråga sätter i sina studier av primaters hjärnor och de slutsatser han har nått i studier vid ”National Primate Research Center, University of Washington”.
Googla själv och leta upp studien…
Här är Burbacher reaktion på Pichichero´s studie:
One of the few researchers who studies the effects of ethyl mercury is Thomas Burbacher, PhD, professor of environmental and occupational health sciences and director of the infant primate research lab at the National Primate Research Center, University of Washington, Seattle. Burbacher’s studies of ethyl mercury and thimerosal in primates are cited by both sides of the thimerosal debate.
Burbacher says that just because ethyl mercury is gone from an infant’s blood soon after it receives a dose of thimerosal — a half-life of just 3.7 days in the Pichichero study — doesn’t mean it’s gone from the body.
”Just because it came out of the blood doesn’t mean it is excreted from the body. It could have gone to the brain,” Burbacher tells WebMD. ”Although total mercury levels in the blood are lower following thimerosal exposure [than following methyl mercury exposure], mercury in the blood from thimerosal has an easier time getting to the brain than methyl mercury.”
och här är länken till Burbacher´s studie: http://www.generationrescue.org/pdf/burbacher.pdf
Hej igen!
Tycker alla som är intresserade utav Vaccindebatten ska kolla upp varför Tjeckien väljer att gå mot strömmen, och inte upphandla Vaccin till sina invånare. Jag anser det vara helt fantastiskt att det faktiskt finns platser på jorden, som inte låter sig gå på sånt här trams! Jag frågar mig gång på gång: Hur mycket bevis behöver folk för att förstå att det här är rent och skärt bedrägeri!
D Green:
Nu bad jag inte om åsikter om en referens av 38 i den länk jag bistod med utan stöd för din förklaring av thimerosal. Jag väntar fortfarande.
Och det baserar du på… vad? Dina bokmärken från Generation Rescue och Jenny McCarthy?
Och apropå Burbachers kritik så kanske du bör bistå med texten som följer direkt på Burbachers uttalande;
David:
Istället för att ta dina ”nyheter” från PrisonPlanet kanske du bör kolla det med verkligheten?
Ja och detsamma! Istället för att ta nyheter från tidningar som lever på att dupera andra, kanske det inte är så dumt att kolla lite oberoende källor? Klart att det säljer mer tidningar och vaccin, om det är en progressiv debatt för ett så lukrativt avtal, håll med om det?
Du menar verkligen att studier från 1900 talets början är relevanta?
”Och det baserar du på… vad?”
Har du ens läst studien? Är du någorlunda normalbegåvad borde du komma fram till det själv…
”We did not prove there was not deposition of mercury in other parts of the body, but we prove that the half-life of ethyl mercury from thimerosal is low, excretion is high, and the kidneys — an organ very sensitive to the effects of mercury — were not damaged.”
Just det, dom bevisade inte något om upplagringen i andra delar av kroppen utan bara i blodet. Burbacher bevisade att det organiska kvicksilvret i hjärnan hade betydligt längre halveringstid, så då spelar det ganska liten roll hur länge det finns i blodet innan det lagras upp i hjärnan.
Kom igen tänk lite själ och läs gärna studierna själv.
David:
Öh… va? En så väldigt lättkontrollerad sak är alltså simpelt att slänga ur sig? Just så, ja.
David,
kul att du är tillbaka! Du har säkert glömt det, men folk har ställt frågor till dig tidigare här i kommentarerna.
Trots upprepade förfrågningar har du inte gett något bevis överhuvudtaget. Alltså, då menar jag hållbara argument och belägg som håller för kritisk granskning.
Känns det igen?
D Green:
Även om det är bisats så får du mer än gärna peka ut ”… studier från 1900 talets början” på FDA-sidan.
Men det är inte därför vi är här, du har fortfarande inte bistått med källa till varför Pichicheros studie skulle vara dåligt utförd.
Statistik…
http://konspirationer-och-sanningar.blogspot.com/2009/08/massvaccineringen-onodig-och-skadlig.html
Läs studien!
D Green:
Oj, jag hittade också lite statistik här. 100 % sant; allt som D Green påstår är osant.
Jag upprepar; presentera vetenskapliga källor på kritik mot genomförandet av Pichicheros et als studie.
Förstår du inte det själv ska jag ge dig lite ledtrådar… Vilken mätmetod användes för att mäta kvicksilverhalten i avföringen, hur kontrollerades intaget av kvicksilver, hur har dom uppskattat halveringstiden(bara i blodet eller inlagrat i kroppen)?
D Green:
”Förstå själv”? Så det är din grundmurade erfarenhet av medicinska försök som ligger till grund för kritiken eller?
Svaret står i klartext i artikeln: We measured total mercury in all samples (and inorganic mercury in stool samples) by cold vapour atomic absorption as previously described.16, 17 The limit of reliable quantitation in this assay ranged between 7·50 nmol/L and 2·50 nmol/L, dependant on sample volume.
Detta skedde i enlighet med de två ref’arna (Cernichiari E, Toribara TY, Liang L, et al. The biological monitoring of mercury in the Seychelles study. Neurotoxicology 1995 och Cernichiari E, Brewer R, Myers GJ, et al. Monitoring methylmercury during pregnancy: maternal hair predicts fetal brain exposure. Neurotoxicology 1995).
Detta står också i klartext i artikeln: Vaccines containing thiomersal that were given to infants in the exposure group included Tripedia (diphtheria-tetanus-acellular pertussis vaccine; Aventis Pasteur, Swiftwater, PA; 0·01% thiomersal, 25 μg mercury per dose) Engerix (hepatitis B vaccine; GlaxoSmithKline, Rixensart, Belgium; 0·005% thiomersal, 12·5 μg mercury per dose), and in some children HibTITER (Haemophilus influenzae type b conjugate vaccine, Wyeth-Lederle, Pearl River, NY, USA; 0·01% thiomersal, 25 μg mercury per dose).
Återigen, i klartext i artikeln:To estimate the half-life of thiomersal mercury in the blood, we developed a prediction model for the expected concentrations of mercury in blood for half-lives of mercury ranging from 1 day to 45 days, on the basis of bodyweight of the infant, the doses of thiomersal administered, and the times between the individual doses of thiomersal and when the blood was obtained. To do these calculations, we assumed that 5% of the mercury dose was distributed to blood,7 that blood volume represented about 8% of the infant’s bodyweight, and that elimination of mercury from blood followed a single-compartment model with first-order kinetics. For each possible half-life between 1 and 45 days, we then calculated the difference between the predicted and actual recorded concentrations in blood for each infant. Only measurements within the range of reliable quantitation were used in these calculations.
Källa för alla dessa citat är artikeln i The Lancet.
Nu har jag gett dig lite ledtrådar så återigen frågar jag vad dina källor för påståendet om en dåligt genomförd undersökning kommer ifrån. Eller är det som din s.k. statistik (inlägg kommer strax med analys), taget från luften?
Och du kan inte se felen där? Är du blind eller dum?
Ang. D Greens ”statistik” här ovan kan vi börja nysta lite…
Källa för detta är okänt, tydligen ”är det så” bara.
– Dödsfall: estimeras till att vara 25 stycken (källa)
Källa för detta är okänt, tydligen ”är det så” bara.
– Förlamning: 500 personer drabbades av det så kallade Guillain-Barré syndromet (GBS):
Drygt hälften av de drabbade tillfrisknade. Dock var det 25 av de ursprungligen drabbade som avled. Hur som, det kan finnas skäl till att fundera på exakt hur stark korrelation det fanns mellan vaccinering och utbrottet av GBS (källa) även om det mesta tyder på att vaccineringen utlöste problemen.
Misstänks av vem, när, var, hur?
Baserat på påhittade siffror och utifrån ett perspektiv att inget skett sen 1976 ifråga om studier kring immunförsvar och vaccination så… ja.
D Green:
ctrl-c, ctrl-v:
Om du inte kan presentera vetenskapliga belägg för varför det skulle vara en felaktig metod som man ägnat sig åt så kanske det räcker med att vara hövlig och låta invektiven vila lite.
Där erkänner en iskall psykopat på den största nyhetskanalen FOX NEWS att, ja det är lite kvicksilver i Vaccinet, men det är inte så farligt. Konsekvenserna utav detta återstår att se! Men åter igen. Inte mina barn, inte jag. Och jag hoppar inte på ett tåg som det påstås att jag ska till en ”säkrare plats”, inte med förintelsen i bakhuvudet. Kalla mig egoist, men jag bryr mig inte. Ta era sprutor och dö!
David:
Kan du lugna dig med dina länkar tills du förklarar hur det ligger till i Tjeckien? Hur är det nu, ska landet köra med vaccinering eller inte?
Och jag vet att det är lönlöst att försöka ens föra den enklaste av resonemang kring detta, men har du öht. tittat runt på nätet kring detta med vaccin och thimerosal? Det finns ingen som förnekar att thimerosal återfinns i vaccinet. Efter två sekunder hittade jag denna sida från september förra året där situationen diskuteras. Så mycket för att ”erkänna” något.
Okay så du vet att det finns kvicksilver i vaccinet och ändå vägrar du inse att det inte är värt att bli förgiftad över en upp-hypad influensa? Lite kul att ni tycker att jag behöver kolla mina fakta gång på gång, när ni tydligen redan vet att det är farligt. Ofattbart!
Från artikeln du länkade:
”How much thimerosal-free influenza vaccine is expected to be available for the 2008-09 season?
For the 2008-09 season, manufacturers project producing as many as 50 million doses of thimerosal-free or preservative-free (trace thimerosal) influenza vaccine. Of these 50 million doses, approximately 20 million doses represent flu vaccine products that are licensed for use in children over 3 years of age.”
Okay….så med andra ord vet de inte om det finns 30 miljoner injektioner som är farliga för barn under 3, ändå vill de att just den målgruppen tar sprutan först.
Låter väldigt betryggande ellerhur?
Näe kanske dags att tänka om för vissas del?
David:
Redan 1 juli var denna missuppfattning uppe i just denna postning. Och likväl piskas den döda hästen fortfarande…
David, kolla ditt tangentbord. Jag tror att du har problem med shift+2-kombinationen. ”-tecknet, dvs.
Error. Vad citatet säger är att av 50 miljoner doser influensavaccin utan thimerosal som är planerade för produktion 08-09 (märk väl att sidan är från ’08) är dryga 20 miljoner doser godkända för användning gentemot barn över 3 år.
Ps. Tjeckien? Vaccin eller inte?
Jag citerar mig själv!
Du kanske har varit och semestrat, kanske rentav i smittodrabbade imråden? Inte? Varför inte? Du borde testa.
Vill du vara så vänlig och svara på mina och andras frågor?
Varför undviker du frågorna? Varför undviker du frågorna? Varför?
Svara vad du tycker att 1900-talets vaccinkampanj har fört med sig? Gott eller ont, och varför?
Och nu igen. Du framställer kvicksilverförekomsten som om det vore en HEMLIGHEEEET som alla förnekar? Kan du inte läsa skriven text?
Vad är det som gör att du vägrar förstå vad man skriver till dig? Du behöver inte hålla med alla gånger, men det minsta man kan begära är att du åtminstone begriper vad som står på skärmen framför dig.
Så hur var det med Tjeckien t.ex.?
Jag hade er tråd i åtanken när jag skrev detta:
Tankebrott: fortsätt vara ett ljus i mörkret i vår, av knäppgökar, demonhärjade värld.
läs ”Vad massvaccinationen egentligen handlar om” på
http://konspirationer-och-sanningar.blogspot.com/2009/08/vad-massvaccinationen-egentligen.html
Nu har jag läst ”Vad massvaccinationen egentligen handlar om”, och jag är inte imponerad.
För det första så finns det ett grundläggande logiskt fel i resonemanget. Författaren konstaterar (helt riktigt) att vaccinationen inte handlar om att förhindra massdöd i nya influensan. Men sen drar han slutsatsen att då måste syftet vara att fullfölja avtalet med GlaxoSmithKline. Felet är förstås att han utesluter att det kan finnas andra skäl än dessa två. Det som officiellt anges är ju att viktiga samhällsfunktiner drabbas svårt om stora delar av befolkningen är sjukskriven samtidigt. (Ex: Ingen kan bekämpa bränder professionellt om brandmännen i en stad är utslagna av flunsan). Och bloggens författare konstaterar också att ”Influensavaccin är ganska effektiva på att mildra sjukdomen som så”, dvs vaccinet skulle fungera på det sättet som man anger officiellt.
Sen påstår han att ”Man tänker börja vaccinera med ett vaccin som är vetenskapligt otestat och som man inte har någon aning om vilka risker som finns med vaccinet”. Det är direkt felaktigt. Vaccinet är förstår inte testat ännu, eftersom det inte finns ännu. Det tar tid att framställa vaccin mot en ny influensastam och testerna är det sista steget i den processen. Smittskyddsinstitutet skriver på sin hemsida (om jag kommer ihåg rätt) att vaccinet ska testas innan man massvaccinerar.
Att vaccinet inte är färdigtillerkat och inte testat betyder vidare inte att ”man inte har någon aning” om vilka risker som finns med det. Man utgår ju ifrån prototypvaccinet pandemrix och byter ut antigenet men använder i övrigt samma vaccin och samma tillverkningsprocess. Och pandemrix har genomgått alla sedvanliga tester. Så man har en ganska god aning om vilka riskerna är, och framför allt att de är betydligt mindre än riskerna med att smittas av det levande viruset.
Slutligen skriver den bloggaren om att syftet med massvacineringen skulle vara att fullfälja ett avtal. Men det är ju snarare tvärt om: man skrev avtalet med syfte att kunna massvaccinera i en sån här situation. (Och avtalet innebar väl inte automatiskt att vi måste beställa vaccinet om WHO uppgraderade influensan till pandemi-nivå 6 utan att vi kunde beställa vaccinet då.)
D Green:
Är den lika väl underbyggd som din s.k. analys av NJ-influensan 1976, dvs. med påhittad fakta?
[CJ tittar]
Som Christer här ovan uttrycker är jag inte heller imponerad.
CJ: Vad skulle vara fel? Allt är bekräftat, har du någon aning om vad du pratar om eller pratar du bara ändå?
D Green:
Jag vet att det är jättesvårt att förstå att påhittad fakta != verifierad fakta.
Bistå med källor för dina påståenden så har vi något att diskutera.
Christer Romson Lande: jag har läst din kommentar och är inte imponerad.
Det som officiellt anges är ju att viktiga samhällsfunktiner drabbas svårt om stora delar av befolkningen är sjukskriven samtidigt. det finns ju ännu inte något som stödjer att smitt spridningen faktiskt skulle vara så snabb. Vart är din källa till det?
Sen verkar du inte ha någon aning om hur vaccinet tas fram eller hur det testas. Faktum är att det INTE kommer vara samma virusstam som nu prövas som kommer finnas i det slutliga vaccinet eftersom den stammen inte växte tillräckligt bra. Så kolla upp dina fakta. Ja tester görs just nu, men inte med den stammen som är i produktion och inte någon studie som kommer vara av en sådan kvalité att den kan räknas som en klinisk studie på det vaccinet som faktisk kommer att användas. Med andra ord vaccinet kommer vara otestat.
Jag vet att det är jättesvårt att förstå att påhittad fakta != verifierad fakta.
Bistå med källor för dina påståenden så har vi något att diskutera.
Så gör det då! Eller kom åtminstone med något argument om vad som skulle vara fel istället för att bara låta munnen gå…
D Green:
Om vi ska städa undan lite byk så kan du då kanske börja med att bemöta genomgången ovan.
Som sagt, att bara komma med påståenden utan att kunna underbygga dem med källor är inte så jättegivande…
Nä kom igen då vart är dina källor som säger att något i detta inlägg skulle vara fel? Eller hittade du inget som du kan avfärda med några av dina källor.
http://konspirationer-och-sanningar.blogspot.com/2009/08/vad-massvaccinationen-egentligen.html
LOL. Du menar dina pålitliga medicinska källor som forbes…. Så är det lika trovärdigt att jag anger CBS som källa när dom säger att 300 dog…
D Green:
Om du nu hade angivit CBS 60 Minutes från 1979 som källa hade det väl varit en sak… men nu gjorde du inte det. Istället står siffran bara där.
Att rapportera om vad som skett, t.ex. kvantiteter (antalet döda), är ett ämne som kanske inte kräver ett universitetssjukhus. Däremot spelar tiden roll, ett nyhetsinslag från 1979 kanske inte har lika mycket fakta på bordet som en medicinsk artikel från januari i år. Bara som exempel.
Fortfarande; källor på dina påståenden, tack.
Christer Romson Lande: Föresten när det gäller avtalet är det exakt som jag säger. läs följande källa för att få det bekräftat. Var är din källa som säger något annat?
http://www.krisinformation.se/web/Pages/Page____31481.aspx
Cj: Jag väntar fortfarande på vad du menar skulle vara fel i ”Vad massvaccinationen egentligen handlar om”. Eller har du upptäckt att det inte finns några fel än….
D Green:
Förutom att du inte har en enda källa?
Cj: Vad är det du inte hittar källor till? Behöver du hjälp? Kan tipsa om http://www.google.com bland annat.
För det andra så antyder du på att det skulle vara felaktigheter. Vart är ditt belägg för det? Jag skriver inte med källor alla gånger, detta för att uppmuntra till att läsare själva ska leta upp relevant information. Även personer som du är välkommen att leta upp källor som säger något annat och sedan redovisa dom. Jag vill med andra ord att folk ska ta reda på saker och inte blint lyssna på media.
Återkom om du hittar något som du anser är fel. Men jag tror att även du kan hitta källorna om du bara letar.
Om det är några sakuppgifter du undrar om så kan jag säkert tipsa dig om någon länk.
D Green:
Jag sammanfattar ditt inlägg;
… Eller så handlar det om att det inte finns belägg för det långt dragna slutsatserna som du och meningsfränderna presenterar.
Att säga ”googla då” på en begäran om källor är infantilt på en extremt basal nivå. Eller är det så man kanske borde lägga upp framtida referenslistor och avhandlingar? ”Det finns källor där ute som stödjer min tes, googla så kommer du att hitta dem”.
Som sagt; Om du inte kan presentera källor för dina slutsatser och ”fakta” så är det inte mycket bevänt med påståenden du kommer dragandes med.
Har du rökt något annat i din pipa eller vad är det frågan om? Vilken uppgift är det du har problem med? Som du inte kan hitta någonstans?
dödligheten för svininfluensan är känd, dödligheten för vanlig influensa är känd, beräknat antal sjuka i respektive är känt. Även avtalet Sverige har om att köpa in vaccin är känt. Så vilken uppgift har du svårt att greppa?
D Green:
Det är på uppgiftslämnarens bord som det ligger att styrka det man säger och påstår.
I din bloggpost kommer du med en rad påståenden som kanske stämmer, kanske inte stämmer men utan att hänvisa till vilken källa du lutar dig mot så kan inte läsaren bedöma huruvida du är sanningsenlig, skarvar lite eller helt enkelt fabulerar fritt i dina tankegångar.
Så, med risk för upprepning;
Om du inte kan presentera källor för dina påståenden så kanske det räcker med att vara hövlig och låta invektiven vila lite.
Vi gör så här istället, Gör om samma uträkningar med dina källor och se vad du hamnar på för siffror istället.
Mycket mer intressant. Specielt eftersom du kritiserar utan att veta vad du kritiserar.
Gör exakt samma uträkningar och återkom med dina siffror. Jag ser fram emot att jämföra resultat. Gör detta så ska jag ge dig länkar till mina källor.
D Green:
Jag har en mycket bättre idé; hänvisa till vilka källor du baserar din bloggpostning på direkt istället för någon ”tit for tat”-lek.
Eller ska vi anta att du gissar vilt?
Det kommer du märka när du själv gör uträkningarna eller hur.
Eller är du så rädd för att du inte kan utföra en så enkel uppgift?
Alla källorna kommer och redovisas och jämnföras med dina källor så fort du ”vågar” leta fram och räkna ut själv.
Jag påstog inte att smittspridningen är så snabb så att viktiga samhällsfunktioner kommer att störas. Det jag påstog var att det är skälet som anges från officiellt håll för en massvaccinering. Och att det är detta som massvaccineringen handlar om, inte antal döda eller avtalet med Glaxco. Bedömningen att viktiga samhällsfunktioner är hotade kan vara felaktig eller riktig, men det är dels en fråga som jag aldrig uttalat mig om och dels en annan fråga än den om vad massvaccineringen egentligen handlar om.
Jag är nästan helt övertygad om att ingen av oss som skrivit på den här bloggen vet allt om hur testerna kommer att gå till. Jag är ens inte säker på om det är svenska läkemedelsverket eller någon motsvarighet på EU-nivå som godkänner vaccinet. Just detta om tester tycker jag inte att jag sett ordentligt beskrivet någonstans: varken i media, vaccinkritiska bloggar, vaccinpositiva bloggar eller myndigheters webbsajter. Det relevanta måste väl vara en jämförelse mellan hur det slutgiltiga vaccinet planeras att testas och hur man brukar testa vaccinerna mot säsongsinfluensor. Även där har man ju nya vaccin varje år och en ganska kort tid för tester, jämfört med t.ex. helt nya läkemedel. (Att man gör tester nu och att man planerar att byta virusstam betyder ju inte med nödvändighet att vaccinet kommer att vara otestat. Inget i det du säger utesluter att man kommer att göra sedvanliga tester när vaccinet är klart.)
Sidan från krisinformationsmyndigheten ger inte några detaljerade uppgifter om hur avtalet med leverantören var utformat. Det går inte att läsa där om det var automatiskt att vi skulle köpa vaccin vid en pandemiklassningen eller om det var en möjlighet att göra det. Jag har inte någon källa till hands som säger något om just det. Det är därför jag garderar mig med att säga att det ”väl” är så. Jag är alltså inte säker på det. Men jag tycker att det som du beskriver vore ett märkligt sätt utforma ett sådant avtal.
Kom igen nu. Eftersom du inte trodde på mina uträkningar borde du ju baserat det på något… Källor kanske till och med… Om du har källorna klara är det ju bara att slå på miniräknaren och vips… Eller kanske det var så att du inte alls hade någon egen uppfattning om vare sig källor eller enklare matematiska uträkningar. Om du bara tar dig den minuten som det tar att räkna ut resultaten från dina källor så lär du se… Men är det så att du kritiserade det bara för sakens skull och inte hade något belägg för det är det ju bara patetiskt… ”tar du din kritik från tomma intet utan källor”
CJ: jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår till vilket påstående det är som du frågar efter källor… Jag läste tillbaks till kommentar 2579 där D Green hänvisar till bloggen om ”Vad massvaccinationen egentligen handlar om” utan att hitta nån mer konkret fråga än ”presentera källor för dina påståenden”.
Missförstå mig inte. Självklart så tycker jag att man skall ge källorna (vare sig de är bra eller dåliga) för sina påståenden om nån frågar efter dem. Men frågorna måst vara lite mer konkreta än ”ge källor för dina påståenden”, speciellt om påståendena är en tredje persons som man hänvisar till.
D Green: det är inte kritik att fråga någon efter källorna; det är att ta den man pratar med på allvar.
Att man tvivlar på ett påstående, betyder inte att man är övertygad om att det är fel. Att fråga efter källorna betyder att man antingen vill lära sig nåt nytt, eller vill komma med ett så konstruktivt svar som möjligt. Det finns många sätt att komma fram till olika slutsatser. Du eller jag kan ha förstått en källa fel. Nån av oss kan ha gjort ett logiskt felslut när vi sätter ihop fakta från olika källor. Vi kan värdera vilka källor vi tror mest på olika. Det finns ingen möjlighet att komma fram till varför vi anser olika saker med svar som ”googla” eller ”räkna själv så får du se”.
Christer Romson Lande: Jag tycker att det ska bli enormt spännande att se om det blir någon diff mellan CJ´s och mina siffror. Och vilka källor han kommer att ange. Specielt intressant blir det att se vilken källa han använder när det gäller hur bra vaccinet skyddar mot dödlighet. Själv använde jag studien från stockholm.
Christer:
I det här läget så spelar det egentligen mindre roll. Jag har konstant efterfrågat källor till både konkreta (dödlighet t.ex.) och svepande (mörkertalet misstänks vara dubbelt så stort t.ex.) påståenden utan att få svar.
Jag antar att principen egentligen inte är så obegripbar utan att det handlar om att a) inte vilja förstå eller b) vara allmänt motsträvig. Således ser jag inte att det tillför debatten på något sätt att börja med att göra D Greens arbete (leta källor för postningen ovan omnämnd) för att sedan ta isär dem…
CJ: Kom igen då. Det är högstadiematte, källorna är kända och officiella. Kan du bara inte lägga dom 2 minuterna för att bevisa att jag har fel?
Och sen kan vi dela med oss av de källor vi använt.
Eller har du räknat nu och insett att jag har rätt men inte kan med att erkänna det?
Crister:
Från ett brev från socialstyrelsen med diarieför som ( SoS dnr 4545/2009)
I början av juni deklarerade WHO att vi gick in i pandemifas 6, vilket för Sveriges del bl.a. innebar att det vaccinavtal vi tidigare ingått trädde i kraft. Samtliga landsting avropade sedan vaccin för hela befolkningen och de första doserna beräknas levereras tidigast i slutet av september.
Det kan inte jag tolka på något annat sätt än att avtalen som är bindande för båda parter innebär beställning och leveransgaranti om en influensa når pandemifas 6, ganska bra avtal om någon farlig influensa skulle dyka upp.
Jag håller däremot inte med om att det inte skulle vara någon skillnad mellan virusstammarna, Variansen i biverkningar har visat sig vara beroende av just viruset i vaccinet. Precis som skyddsgraden varierar beroende på stam. Adjuvanserna har sina egna risker och bieffekter, men när vi ser på svininfluensavaccinet 1976 och jämför det med ”vanligt” influensavaccin från samma tid är det skillnader i biverkningar.
Om källor… Jag håller med dig till viss del. Min blogg är inte upplagd för att servera allt på ett fat utan för att väcka eftertanke till egna undersökningar. Om någon vill ha källor kan jag redovisa dom privat.
Men just nu väntar jag på CJ, om han vågar komma med några egna uträkningar eller inte. Han inser nog att han hade fel och försöker att klaga på mig istället för att faktiskt bevisa en poäng… Så poängen är snarare att han inte hade något reellt att kritisera utan mest såg blogg adressen och var tvungen att klaga. Som sagt, jag kunde/kan lätt visa vilka källor jag använt. Siffrorna finns att hitta lätt på officiella sidor så jag trodde inte någon skulle ifrågasätta dom utan att först själva titta på siffrorna. Men men folks dumhet slutar aldrig förvånda mig.
brevet var föresten från socialstyrelsen och Myndigheten för Samhällsskydd och Beredskap (MSB) med diarieförd som
(SoS dnr 4545/2009)
D Green det är ingen mening du försöker övertyga dem. Allt dessa herrar gör när de insett att logiken vinner är att efterfråga fakta och källor. Källor och fakta som finns överallt att se och läsa. Om man nu vill öppna ögonen förstås. Lycka till! Vi kommer alla behöva vara starka för allt skit som kommer framöver!
David: jo, Cj har inte stake nog att räkna ihop siffrorna. Annars finns ju en uppenbar chans att han faktiskt inte tittat på några källor själv utan bara tar sina antydningar ut tomma luften. Finns inte mycket mening med att diskutera med någon som CJ som uppenbarligen inte vet något eller inte vill lära sig något… Du vet hur VOF sekten är…
D Green: Utmärkt källhänvisning! Att man avropar mot avtalet betyder att man kommit överens om villkor men att kunden får beställa ”avropa” när de behöver varan/tjänsten. Alltså inte automatiskt att landstingen beställde när det pandemiklassades utan att de fick börja beställa om de (eller staten) valde att göra det.
Klart att det är skillnad mellan virusstammar. Nåt annat menar jag inte heller.
Jag förstår inte vad jämförelsen med svinfluensan -76 ska visa? Jag får intrycket att du menar att eftersom båda vaccinen var mot svininfluensor så skulle jämförelser med just det vaccinet vara speciellt relevanta, men jag är inte säker på att jag förstått dig rätt. Om du menar så, så tycker jag att du har fel. Virust från -76 och dagens är väl inte speciellt nära släkt. Vaccintillverkningen har väl ändrats på drygt 30 år. Det är inte en relevant jämförelse.
Christer Romson Lande: Dock står det inte om landstingen som avropade gjorde det från staten eller om landstingen avropade från läkemedelsföretaget. Jag uppfattade det som att avtalet som Sverige centralt har (”I början av juni deklarerade WHO att vi gick in i pandemifas 6, vilket för Sveriges del bl.a. innebar att det vaccinavtal vi tidigare ingått trädde i kraft.”) Och att sedan landstingen avropade den mängd som respektive landsting behövde från centralt håll. ”Samtliga landsting avropade sedan vaccin för hela befolkningen och de första doserna beräknas levereras tidigast i slutet av september.”
Något slutgiltigt svar går inte att få om man inte får tag på kontraktet och kan läsa exakt vad som står där. Jag har ännu inte hittat kontraktet någonstans. Det borde ju vara offentlighandling och gå att få tag på. Ska fortsätta leta eller ta reda på vart det är diariefört så att man kan begära ut det.
När jag refererade till -76 menade jag att det var en tydlig skillnad mellan det vanliga influensavaccinet -76 och svininfluensavaccinet -76. Ändå var det i stort sett samma innehåll förutom virusstammarna. Så virusstammen är högst relevant.
Fortfarande inget svart trots att du är ute på nätet nu… Dåligt…
Men här kan du få en officiell källa då… Men borde ju kunna knyta ihop det här själv… Med din utbildning borde det inte vara några problem.
Frågor & svar om influensa
Här har vi sammanställt några av de vanligaste frågorna som kommer till Socialstyrelsen.
Senaste uppdatering: 2006-09-05
”Hur allvarlig är den för människor?
Den kan vara allvarlig för personer som har dålig motståndskraft, till exempel på grund av sjukdom eller hög ålder. Flera hundratusen människor i Sverige insjuknar årligen, och upp till 3000 personer dör av vanlig influensa varje år.”
http://www.socialstyrelsen.se/Sos/ExternalWeb/Templates/CommonFulltext.aspx?NRMODE=Published&NRNODEGUID=BD45CFEB-E747-4613-8CFA-65B5C5682F94&NRORIGINALURL=%2fAmnesord%2fsmittskydd%2fspecnavigation%2ffragor_svar%2ffragor_svar_new.htm&NRCACHEHINT=Guest#a2
Vad är det som är så svårt att förstå, käre David et al?
Är ni själva så vana vid att svälja allt ni läser med hull och hår, så att ni inte ens reflekterar över att somliga som ägnar sig åt kritiskt tänkande per automatik vill se källor och belägg för påståenden som förs fram. Just av de anledningar som Christer Romson Lande så snyggt räknar upp?
David, du har blivit ombedd att presentera hållbara belägg för dina fria fantasier men du har inte kunnat prestera sådana. Antingen vill du inte, vilket är helt stört bara det, eller så kan du inte, vilket är lika efterblivet, för då baserar du dina ”fakta” på — just det — ingenting.
Motbevisa mig gärna; gnid mitt ansikte i smutsen, förnedra mig — visa beläggen du har för dina påståenden!
För du har nog märkt en sak vi det här läget, vi är inte auktoritetstroende som du, David. Vi knäböjer inte inför en titel, vi ser på argumenten och beläggen. De står för sig själva och bör hålla för en granskning. Inte som din ”naturligt är bäst”-sida du gav som källa förut. Minns du den?
Du vet, vill ju bara att du ska göra så som din idol Ron Paul uppmanade dig att göra i en video du själv gav oss.
Hyckleri de luxe.
Sen, D green. Vad är det som blockerar en normal diskussion kring sakfrågan hos dig? Du efterfrågas källor på det du baserar din uträkning på. Vad gör du då? Du blir obstinat och vägrar! Det är PRECIS så man ska agera om man vill bli trodd och verka ärlig. Helt oavsett om dessa referenser är kända och allmänna.
Eller är du så van att surfa in på dina antivaccinationssidor och bara ”Ojoj, vad många siffror och många ord, och någon har en titel. Det måste vara sant, skitsamma var uppgifterna kommer från!”.
Är det så du fungerar? Förlåt om jag drar slutsatser men ditt beteende visar ju inte på annat.
Du svarade inte på min fråga om varför adjuvans är farligt, för övrigt. Vad var din poäng med det? Har du några belägg på att de är negativt att ha det i vaccin?
Jag kan inte föreställa mig att ni faktiskt övertygar någon människa som har medvetandet i behåll. Ja, fast, i och för sig, kanske någon, någon som går igång på ”MEN JAG HAR RÄTT!”- och ”JAG VÄGRAR VISA BELÄGG; DE FINNS, MEN DU FÅR INTE SE DEM!”-argument.
Sånt lär man sig bara på University of Jenny MacCarthy. Där kommer inte alla in.
Andreas Anundi: är du dum på riktigt? allt jag bad Cj att göra var att snabbt leta upp de officiella siffrorna och själv räkna. Han visste inte ens vad i inlägget han kritiserade. Vad var det han ville ha? Alla siffrorna finns lätt tillgängliga hos myndigheter i Sverige och en enkel uträkning borde en man med hans utbildning kunna göra. Men han tystnad tyder endast på att han insett att han har fel och han har gömt sig med svansen mellan benen.
Jag återkommer med ett längre inlägg om adjuvanser det är inte lika lättförklarligt…
D Green,
jag är säkert dum på riktigt, men du förstår fortfarande inte vad jag eller någon annan menar när vi frågar efter källor.
Du hade kunnat säga ”de här siffrorna finns här” och bistått med en länk. Istället säger du ”leta själv!”.
Såvitt jag kunde se sa inte CJ att det var felaktiga siffror. Eller gjorde han det? Jag kan tänka mig att han frågade efter källa för att kontrollera dem och se var de km från, och kanske se om hans uträkning överensstämde med din.
Förstår du skillnaden? Jag vill inte tala för honom, men försöker bara få dig att se vad du missar här. Inte att säga att du har fel eller rätt i den frågan just.
Eller är källförfrågningar att likställa med att säga att du har fel? Så verkar i varje fall David och de flesta antivaxxare jag stött på resonera. Frågar man efter substans och belägg så tolkas det automatiskt som att man säger att ”ni” har fel.
Jag ser fram mot adjuvansinformationen.
Andreas: Visst kan det vara så, men eftersom det var de officiella siffrorna jag räknade med hade han på 1 minut kunnat verifiera dom själv genom att titta på t.ex socialstyrelsens officiella siffror. Att redovisa källor som är vedertagna som de officiella siffrorna, visst. Men jag kände att CJ faktiskt kunde ta fram det själv om han hade velat och mot bevisat det om det varit fel. Det beror mycket på tonen han har haft i debatten också, om man har något att komma med som motbevisar socialstyrelsens siffror som är vedertagna är det hans uppgift att lägga fram alternativa källor.
Kortfattat, en snabb fakta koll och uträkning på 1 minut hade gjort debatten onödig, men att babbla om påhittade uppgifter utan att ha någon som helst koll på ens de officiella siffror som finns imponerar inte, och därför ville jag att han själv skulle upptäcka det.
Du pratar om siffror för svininfluensan dödlighet jämfört med säsongsinfluensors, antar jag.
Socialstyrelsens deras officiella siffror är det siffrorna på den där faq-sidan om svininfluensan? Det är inte vad jag skulle kalla ”officiella siffror”.
Jag hade snarare väntat mig sådant som dödsorsaksregistret vad gäller antal döda i säsongsinfluensa i Sverige och WHO:s statistik över antal smittade och döda i svininfluensan.
Sjukdomar drabbar ju folk olika, att vara undernärd och sakna god hygien i en storstad är inte den bästa förusättningen. Dödligheten i influensa i Sverige kan inte förväntas vara densamma som i Mexico. Så när du presenterade dina siffror (från början alltså, när du ens inte sa att det var ”socialstyrelsens officiella siffror”) så undrar man ju om du räknar svininfluensans dödlighet på hela världen eller på i-världen.
Vidare, hur säkra är siffrorna över svininfluensans dödlighet? Det är ju en flunsa som precis börjat härja. Finns det verkligen data nog för att säga något säkert om det? (Det gör det kanske, jag vet verkligen inte).
Det är den typen av frågor som man vill få svar på genom att se vad du använt för källor.
Såsom redan påpekats av Anundi och Christer innebär inte begäran om källor att man avskriver allting med en gång.
Däremot finner jag inget nöje i att leta efter vilka källor du kan tänkas ha använt dig av i dina beräkningar, hur korrekt de än må visa sig vara.
Och med andra ord har du har du inte den insynen i ämnet för att yttra dig i huvudtaget. Lustigt att du avfärdar något utan ens veta vad du avfärdar. Men det är ju så du verkar fungera. Finner ingen direkt mening med att debattera med dig om du inte ens har den grundläggande kunskapen. Då hade det kunna vara intressant att föra ett resonemang om lite djupare aspekter av vaccinationen. Det finns ju en hel del spännande studier i ämnet.
Och nej, jag har ingen källa som bevisar att studierna är spännande för just dig. Och jag finner inget nöje i att berätta vedertagna siffror för dig. Det vore som att bevisa värdet av pi varje gång man använder det i en diskussion, det är vedertagna siffror.
Christer: Dödsorsaksregistret gällande influensa varierar mellan 16000 och 1200 döda de senaste 10 åren. Därför valde jag att använda de siffror som dom använder själva för ett beräknat ungefärligt värde som tros beskriva ett medeltal som är aktuellt för hur läget ser ut just nu.
WHO´s statistik om antalet smittade och döda är ett ganska dåligt verktyg eftersom flera länder inte längre testar för att bekräfta nya fall av insjuknande. Därför använde jag de brittiska siffrorna på dödligheten eftersom de är mest tillförlitliga än så länge. Sjukvården i Storbritannien är även den som liknar vår bäst och därför antar jag att det är mer relevanta.
Du har rätt i att man inte ännu kan se vilken dödlighet H1N1 kommer att få, men de flesta verkar överens om att dödligheten har gått ner och det visar även statistiken. Men eftersom man inte längre testar och verifierar insjuknande av svininfluensan kan det komma att bli så att de verkliga talet för dödligheten sjunker men den officiella siffran ökar just på grund av att underlaget för statistiken blir allt sämre.
Hoppas att det svarade på några av dina frågor.
CJ Åkerberg
Dig har jag absolut svårast för i den här tråden. vet du varför?
”Däremot finner jag inget nöje i att leta efter vilka källor du kan tänkas ha använt dig av i dina beräkningar, hur korrekt de än må visa sig vara.”
Det citatet. Snälla säg att du ångrar den kommentaren?
Annars är du precis lika liten i mina ögon som din världsbild!
David:
Så… jag skulle ”ångra” en kommentar för att… växa i dina ögon? Just det ja. Att du och, vad jag kan se, D Green inte förstår principen i referensredovisning är inget jag direkt kan åtgärda. Däremot ber jag att ni kanske spenderar några sekunder i att reflektera över syftet med min begäran. Det handlar således inte om automatiskt misstroende utan en fråga om att kunna väga vad som sägs gentemot vad det baseras på.
… hur står det till med Tjeckien-frågan förresten? Har inte sett något svar där än.
D Green: Jag måste be lite om ursäkt. De frågorna var mest menade som exempel på varför man skulle kunna undra om referenser. Just i det här fallet (dödligheten jämfört med säsongsinfluensor) är jag inte ett dugg intreserad av referenser, och förmodligen inte någon annan heller. Alla är ju överens om att nya svininfluensan inte är speciellt allvarlig i något annat avseende än möjligen stora samtidiga sjukskrivningar.
Christer: Det kan hända att jag missuppfattade dig, men jag tror nog att Cj och andra uppskattade förklaringen till siffrorna. Ja, du och jag verkar vara överens om svininfluensans ”farlighet” kontra säsongsinfluensor och säkert ganska överens om siffrorna jag använde. Och visst kan jag redovisa vilka siffror jag använt och varför när du frågar.
Men alla här verkar inte överens med oss vare sig om siffror eller något annat för den delen heller. Och det verkar inte vara av sakliga själ utan mest beroende på vart jag postade mitt inlägg och det är ju tragiskt att man inte kan se sakligt på saker och ting.
Vilket ämne.. Mycket intressant läsning speciet när man läser hur olika vi är och hur vi tolkar samhället. lägg upp hela denna debatt på http://www.svininfluensan.com så att fler får läsa den
På Neurologica kan man läsa en relaterad genomgång och diskussion (bland många om samma ämne på den sidan) kring vaccinet och svininfluensan.
Rekommenderas. Kommentarerna är också läsvärda, även där.
Och som en parentes: David, det är fortfarande så att den som påstår något ska bistå med källor/referenser. Det kallas även att bidra med belägg för sina påståenden. Christer Romson Lande har flera gånger nu förklarat vikten av detta, och varför man gör så. Jag rekommenderar att du läser hans kommentarer en gång (till?).
Jag har förstått att det här med belägg är ett koncept du är både obekant med och oförmögen att ta till dig. Men försök i alla fall.
D Green;
igen, det är inte så mycket att vi inte per automatik är överens om dina uträkningars validitet, det är snarare så att vi inte har möjlighet att kontrollera dem om du inte berättar var du fått dem från.
Nu skrev du ju att du tagit dem från Storbritannien, och att de (säkerligen) är jämförbara med Sveriges dito, men hur skulle vi veta att du tagit dem därifrån?
Och även om de kanske ÄR jämförbara, hur vet vi det? Alltså, vi som får i uppgift att göra ditt jobb att kolla upp dina källor, hur ska vi veta att du bedömde dem som jämförbara och därför valde dem?
Ett sidospår, men symptomatiskt för diskussionen: den ena sidan kräver belägg och källor. Den andra har svårt att komma med sådana, även när sådana tydligen finns — i just detta enskilda fall. David har ännu inte gett ett enda för sina något dramatiska och uppseendeväckande påståenden.
Varför?
Andreas: Jag förstår vad du menar, men jag hade tyckt att det varit mer givande om debatten sett ut på ett annat sätt. T.ex. om någon frågan som Christer gjorde: ”Jag hade snarare väntat mig sådant som dödsorsaksregistret vad gäller antal döda i säsongsinfluensa i Sverige.” Då had jag kunnat förklara det och diskussionen hade kunnat fortsätta på ett bra sätt.
Istället för en diskussion får jag: ”jag inget nöje i att leta efter vilka källor du kan tänkas ha använt dig”, ”Jag vet att det är jättesvårt att förstå att påhittad fakta != verifierad fakta.” och en massa annat trams.
Christer skriver också till CJ: ”CJ: jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår till vilket påstående det är som du frågar efter källor… Jag läste tillbaks till kommentar 2579 där D Green hänvisar till bloggen om ”Vad massvaccinationen egentligen handlar om” utan att hitta nån mer konkret fråga än ”presentera källor för dina påståenden”.”
Men om man verkligen inte vill diskutera förstår jag inte varför CJ ens går in i debatten. ”jag inget nöje i att leta efter vilka källor du kan tänkas ha använt dig” LOL Frågan är vilka källor han använde sig av när han gick in i debatten…
Andreas: ja, jag återkommer om adjuvans, det är en ny på väg ut på markanden med nanopartiklar som måste läsas mer om bland annat. Hittade länken på http://svininfluensa.blogspot.com/ Tyvärr är min tid begränsad denna veckan pga av hög arbetsbelastning.
D Green:
Granted, hade det varit Joe Sixpack som hade skrivit ett liknande inlägg hade jag kanske varit mer öppen för en välvillig tolkning. Men när föregående påtalade inlägg (vaccinationen i USA 1976) avhandlats plus en allmän genomgång av bloggen (Så här giftigt är vaccinet, När ska vi lyckas landa på månen?) återfinns det klassiska konspirationsmönstret. Således använda lösryckta citat, vridande och vändande på data etc. etc.
I ett sådant läge är det, IMO, lönlöst att föra en diskussion utan att veta vad man grundar sig på. Därav mitt ihärdiga krav på källor.
D Green
Perfekt! Jag ser fram mot det.
Men, den nya med nanopartiklar är ju inget som förekommer i vaccin idag, så den kan du skippa i den första genomgången.
Den varianten är ju inte särskilt relevant för huruvida adjuvans är farligt, dåligt eller icke-önskvärt idag.
För att spara oss alla tid, och om du har mycket att stå i, berätta om den vanliga idag förekommande varianten istället. Det är väl den du åsyftar här tidigare, va?
Det ska bli intressant att se din genomgång, eftersom det mig veterligen inte finns några belägg för att adjuvans är farligt eller skadligt. Åtminstone garanterat inte så att risker med adjuvans överstiger risken att inte vaccinera.
För den hugade och intresserade (och måhända uttråkade) kan jag rekommendera en rätt så omfattande och rigorös sammanställning av vaccindebatten och de olika studierna.
Den finnes här: Vaccines and Autism på Science-Based Medicine.
Helt klart värt en titt för den som undrar om något rörande studierna som finns idag, samt kritiken mot dem, oavsett vilken sida kritiken gäller.
Och medan vi väntar på att D Green berättar om adjuvans kan vi läsa den här artikeln om adjuvans:
A Defense of Childhood Influenza Vaccination and Squalene-Containing Adjuvants; Joseph Mercola’s “Dirty Little Secret”
”… giving people information that runs contrary to their core beliefs doesn’t necessarily prompt them to reconsider their ideas. Sometimes it prompts a deaf ear.”
Farhad Manjoo, “True enough”.
Om man ser till vinsten av att vaccinera kontra vinsten av att inte vaccinera så är det ganska tydligt att det är en fördel att vaccinera. Jag förstår faktiskt inte hur man tänker om man inte vaccinerar sina barn.
Sandra:
Men du glömmer ju att det finns KVICKSILVER och GIFTER och VIRUS i vaccinet…
Men seriöst talat, det är intressant hur man å ena sidan använder prylar dagligen som aldrig skulle ha funnits om det inte vore för framstegen som gjorts via vetenskapen samtidigt som man hellre litar på folk med stora bröst och en kille som hörde något om vaccin i en busskö (typ).
[…] https://tankebrott.wordpress.com/2009/06/27/den-dodliga-propagandan-sprider-sig-till-sverige/ […]
Sandra, ditt barn kan dö ändå. Och få Autism eller ADHD eller något annat otrevligt. Om jag var du skulle jag kolla upp alla biverkningar som finns med att ta vaccinet.
David,
det är ett bra råd i sig, men givetvis rekommenderar du också folk att kolla riskerna med att inte vaccinera sig. T.ex. mot polio, mässling osv osv. Sedan ber du dem jämföra riskerna, och ser vad som verkar mest vettigt.
Har du själv gjort en sådan riskanalys? Varför inte? Har du läst dig svara på frågor än förresten?
Och när vi ändå har frågestund, vilka belägg har du för att vaccin orsakar autism? Jag trodde det var tämligen klart vid det här laget att inga kopplingar har hittats mellan vaccin och autism?
Flertalet stora studier har entydigt gett samma resultat: inga kopplingar! Har de missat något som du vet?
Varför fortsätter du sprida sån dynga?
Vad driver dig? Det är då inte ett intresse för vad beläggen visar, för några sådana har du som bekant inte. Du har inte den blekaste aning om vad du snackar om gällande virus, immunförsvar och immunologi — det har vi sett gång på gång i kommentarerna här — och trots att vi rättar dig verkar dina vanföreställningar vettiga för dig själv.
Om du inte ens förstår hur immunförsvaret fungerar, eller vad vaccin består av, borde du inte då ta dig en funderare om dina idiotiska råd är särskilt bra?
Sluta vältra dig i din okunnighet! Sluta skräm upp oroliga föräldrar med det där förbannade tramset!
Om du tycker att jag har fel — visa oss beläggen då!
När du gjort det får du åka på semester i smittohärdar och fundera på vad vaccin gjort för mänskligheten. Frågan om det har du undvikit. Som pesten.
David:
David, jag tror att du, som sagt, behöver gå tillbaka till skolbänken och läsa biologi.
1) Det är ytterst, ytterst, YTTERST sällan man drar på sig en
sjukdomgenetisk åkomma efter sin död och2) Autism brukar visa sig före tre års ålder, oavsett om barnet vaccinerats eller inte.
Och den där sk faktan har du såklart belägg för?
Vidare, tycker ni jag skräms med min alternativa världsuppfattning? Jag förstår! Men det är inte farligt att tänka ”outside the box”. När ni väl provat öppnas en helt ny värld. Och den ser dessvärre inte så ljus ut för tillfället. Autismsmspektrat är brett. Och om du vill veta precis hur farligt det är att påverka ett växande barn genom att spruta in främmande saker i kroppen, ska ni fråga mannen som gjorde processen kort med hans egna forskning för att hemlighålla hur det ligger till. Christoffer Gillberg. Men alltså gör vafaan ni vill odjur! Ni gör precis som Svenska media vill att ni ska göra, nämligen sabba erat immunförsvar och förgifta er. Jag tänker inte göra det iaf. Tycker bara det är lite onödigt…..Att småbarn kommer dö utav ett upphajpat virus för att deras föräldrar är fårskallar.
David, den kanske mest outhärdligt okunniga och-stolt-över-det-person jag stött på hittills, skrev:
JA! Fattar du inte? Du har fått länk efter länk. Vad är det inte förstår? Tror du det är en fråga om tycke och smak? Kan du åtminstone erkänna att du hade fel om hur vaccin fungerar, om hur immunförsvaret fungerar? Om du hade ens ett uns av intellektuell hederlighet i dig hade du läst källorna vi ger och sedan kunnat ta ställning till dem. Nu avfärdar du dem som någons åsikter eller grundlösa tyckanden. Du avfärdar dem som exakt sådant som du själv kommer med!
Och frågan är återigen: Var är dina belägg för dina påståenden om vaccin? Visa dem, eller erkänn att du inte har några!
Alternativa världsuppfattning? Du måste driva med oss. Har du en alternativ uppfattning om hur kemi fungerar? Biologi? Fysik? Matematik? Logik? Helt uppenbart har du ju det, och du tror dessutom att det blir sant för att den är ”alternativ”.
Tänk dig ett exempel: Du förklarar hur en bilmotor fungerar. Jag lyssnar och säger sedan att ”nej nej! enligt min alternativa världsuppfattning är det fel, det är blommor och små hundvalpar som gör så att motorn snurrar inuti stolsryggen på bilen och den drivs då fram av änglahåret som bildas!”.
Det är en alternativ uppfattning, men den är demonstrerbart felaktig, precis som din är angående vaccin och t.ex. immunförsvaret. Trots att du rättas om det, så vidhåller du att din alternativa världsuppfattning är lika rätt som någon annan!
Du får vara hur unik du vill, hur speciell du vill, med din alternativa livsstil, men du har fel. Det är inget jag bara tycker. Jag och andra har försökt visa det flera gånger, men du bemöter det inte ens!
Det får mig att undra om du överhuvudtaget är mottaglig för ett resonemang om något. I alla fall är du ju inte intresserad av vad beläggen visar, eftersom du inte ens kan visa att de stödjer dina påståenden. Alltså kan inget få dig att ändra åsikt.
En feedbackloop av feltänk är vad du ägnar dig åt.
Och ja, du skrämmer oroliga föräldrar som på grund av dina lögner blir osäkra och tänker att du kanske inte har kunskapen att bedöma det du skriver. Det kan väl ändå inte vara svårt att inse?
Är du på riktigt? Du får ha vilka fantasier du vill och tro på vad som helst, men inte ens du kan väl på allvar tro att de blir sanna bara för det?
Inser du inte hur idiotisk du framställer dig själv? Utanför boxen, vad ska det betyda? Att du inte har belägg för några som helst påståenden du kommer med, men du vill vara lite annorlunda och tänka lite annorlunda och det därmed ska bli sant? Har du ingen som helst insikt i hur medicin eller vetenskapliga belägg fungerar?
Ja? Är det någon som säger emot det? Vad har det med någonting att göra? Detta är känt av alla, och ändå har man inte kunnat påvisa några kopplingar mellan vaccin och autism. Kopplingar som du påstår är hur tydliga som helst.
Nej, jag frågar dig som tydligen vet det. Berätta nu hur du vet det. Var är dina belägg för dina påståenden?
Du påstår att det är farligt. Du bör därför kunna visa det. Är det här obegripligt för dig?
Vad ”främmande saker”? Hur många ”främmande saker” tror du en unge får i sig på dagis en genomsnittlig dag, och hur många virus tror du inte en unge utsätts för där? Eftersom du inte ens vet vad ett vaccin ska göra och hur det fungerar kommer du ju inte ens förstå varför jag frågar det där.
Och vad har Gillberg, Hitler, Mengele eller någon annan enskild person med något att göra? Det är oerhört talande för din bristande känsla för logiska resonemang att du ens tar upp en klandervärd individ som argument mot vaccin.
Du påstår alltså att vad Gillberg gjort eller inte gjort på något sätt ska motsäga det man vet om människokroppen och virus?
”Svenska media”?! Ja, precis. Det är svenska media som forskat fram allt vi vet om vaccin, virus, människokroppen, smittospridningar. Precis så är det. Den här artikeln handlar inte om svininfluensan. Den handlar om vaccinmotstånd som sådant, och det är något du sysslar med — aktivt och utan ens grundläggande kunskap i berörda ämnen.
Ser du inte hur du försöker resonera? Vad är det som gör dig så oemottaglig för att inse dina faktafel? Skit i att vi har olika ”åsikter” om vaccin. Börja med att förstå att du faktiskt har fel uppfattning om immunförsvaret. Det kan du ju läsa själv! Tro inte på mig där, öppna en bok, läs om ämnet!
Jag fattar inte det där. Fårskallarna är väl ”vi”, och ”vi” vill vaccinera våra barn för vi inser fördelarna med det det. Hur ska de då dö av det virus som vaccinet ska immunisera mot, oavsett om det är svininfluensan eller andra virus?
Det är ju i så fall ditt agerande som får barn att dö av virus, eftersom de inte är vaccinerade, om du får bestämma!
Förstår du ens själv hur fel det där blev?
Och om du vill testa ditt immunförsvars egna kraft kontra det vad vaccin gör — åk till smittodrabbade områden.
Du har för övrigt glömt att svara på frågan: Vilken roll tycker du att vaccin har haft för mänskligheten de senaste femtio åren?
Oj, mycket eldhjärna på den här sidan, men så är det ju generellt på Nätet. Fingrar blir lätt heta.
För min smak diskuterar ni väl mycket frågan om vaccination rent generellt. Det som intresserar mig personligen är 1) hur farlig är svininfluensa av 2009 års modell och 2) hur farlig/ nyttig är Tamiflu (och Relenza).
”Vem har rätt?” är delvis en annan fråga och handlar mycket om antagonistisk retorik. Den frågan tenderar att dela oss i (minst) två läger med rätt förutsägbar dynamik. Frågan ”Hur håller jag mig frisk?” kan möjligen minska den binära antagonismen- men, jag skulle inte slå vad om det.
Det är inte för att för att _bevisa_ jag postar följande länk, utan för att den kanske tillför samtalet något. Man kan hoppas.
http://www.vitamera.se/artikel-fragor-och-svar-om-svininfluensan-p69.html
Ladislaus:
Hmmm, vad länken tillför är… tja, mer paranoia och påhitt. För att citera:
Så länge man utgår från att allt är lika, åsikterna väger jämnt oavsett ursprung (vetenskaplig fakta vs. generellt tyckande), så kommer vi aldrig komma någonstans.
Hej Ladislaus, välkommen!
Just denna artikel handlar till stor del om vaccin rent generellt. Diskussionen i kommentarerna pendlar däremot ibland friskt.
Det kan tyckas så, men vetenskapligt avgörbara frågor delar inte oss bara i två eller fler läger; de ger även ett sätt att ta reda på vilka som har rätt (och inte bara påstår saker utan grund i känd vetenskap).
Du har dock rätt i att en annan frågeställning inte skulle bära frukt, eftersom evidens- och logikbaserade resonemang är så främmande för somliga debattörer.
Det den tillför är, tyvärr, ytterligare ogrundade och i flera fall bevisat felaktiga påståenden som dessutom gör mer skada än nytta. Talande är att alla dessa behandlingsformer presenteras helt utan belägg. Man kan undra varför.
Notera även att sidan du länkar till har en friskrivning längst ner:
Ja, ”information” var det ja. Rekommendationer av verksamma behandlingar — d.v.s. som har belägg som talar för den påstådda effekten — behöver sällan friskrivningar av den typen. Man kan alltså undra varför en sådan finns med…
[…] för att vi ägnar ännu mer energi åt att bemöta Dahlqvistskans skrämselpropaganda hänvisas läsarna helt sonika till bloggen Medvetenskap som tar sig an […]
Videon talar för sig själv.
Tyvärr är det nog i princip lönlöst att ni ödslar all tid och energi på David och mr Green
Jonathan>> Du känner inte mig, du har aldrig pratat med mig. Ändå tycks du kunna uttala dig om mig, för mig. Det tycker jag är trångsynt och otroligt skevt.
Alla föräldrar som lyssnar på WHO´s paropaganda bör även kolla vilka som styr WHO. Jo det är nämligen läkemedelsföretagen, och ja! det har en viss betydelse. Den som inte kan se samband i klartext är dömd att lyssna på informationen som matas till en. Teorier har fört den här världen framåt! Hade inte Columbus vågat tro att jorden var rund och inte platt, hade saker kunnat sett annorlunda ut visst?
David:
Jag kan nog intyga att Jonathan inte känner dig, men han kanske har fått en bild av hur du resonerar med dina drygt 70 inlägg på denna sajt, där du ägnar dig åt att raljera men aldrig besvara en fråga.
Apropå det, hur låg det till med Tjeckien?
Och ang. WHO så har du naturligtvis källor för dina påståenden om vem som ”styr”. Eller? Källor? Som till exempel listan på vilka som sitter i styrelsen för WHO. Eller kanske påpekandet kring hur styrelsen tillsätts:
Ok, men då kanske ordföranden för WHO är en pengahungrig, gniden ”big pharma”-person då. Ja, ”nästan”. Dr Margaret Chans biografi:
Ska du ljuga ska du göra det om saker som är lite mer svårkontrollerade.
Jag ljuger aldrig. Jag inte behöver det. Sanningen finns dokumenterad, för den som nu vill se den förstås. Ska intyga att jag mest ser den här tråden som underhållning. Ni har inte gett mig ett enda vettigt argument varför er tankegång skulle vara riktig heller.
David:
Så, eftersom finns dokumenterat så kan du bistå med bevis för att folket som styr WHO är läkemedelsrepresentanter och inte statsrepresentanter.
Eller ska du bete dig som en fyraåring och ignorera frågorna, åter igen? Tjeckien, till exempel?
Jag nämnde ”eldhjärnan” förut.
En liten förklaring av vad jag menar.
http://lagret.allnyckel.se/archives/290.html
Biltrafik och nätkommunikation verkar locka fram den.
Ladislaus:
Well, that’s just like… your opinion, man
Och vad som lockar fram den… Skulle ge mig på en vild gissning att kamp över mest fertila kvinnan i grottan, bästa åkerlandet, svaret på själens odödlighet och andra ”moderna” (beroende på kontext och tidpunkt) fenomen väckt dessa ”eldhjärnor” till liv.
[tillägg] Får känslan av att din definition också är en som bär negativa förtecken. Tycker inte riktigt att det går att definiera det ”sinnestillstånd” (eller vad man nu vill kalla det) som råder för de flesta kommentatorerna som sådant. Dels för att det tas upp ämnen som omfattar livsval, livsåskådningar och liknande i våra artiklar, dels för att det inte blir mycket till debatt om man hemfaller åt något postmodernistiskt ”jaha, säger du det” i varje ämne.
Slutligen kanske det ter sig överilat när vissa kommentarer ter sig väldigt, väldigt beska. Dock ska man då hålla i åtanke att dessa har föregåtts av en lång upptakt där försök har gjorts att hitta gemensam mark eller klarifiera stridsfrågorna…
Helt klart en bra film, den där.
David-
”Hade inte Columbus vågat tro att jorden var rund och inte platt, hade saker kunnat sett annorlunda ut visst?”
Alla bildade människor på 1400-talet kände till att jorden haver formen av en sfär. Att de var skeptiska till Columbus planer bör snarare tilldelas frågan om tellus omkrets – mycket riktigt hade Columbus inte rätt uppfattning angående den.
Dock ägnade sig inte Columbus åt att tro, som du gör, hans uppfattning om klotformen var baserad på vetenskap. När skall du förstå att din, på tro baserade åsikt, inte har samma bevisbörda som en åsikt baserad på fakta?
Steven Novella på Neurologica: More Evidence for Vaccine Safety
Precis så är det – argument och bevis som krossar deras ”teorier” bekläds med teflon och glider förbi dem som inoljad skit genom en gåsatarm.
[…] att kväva finansieringen av klimatförvillare är lika viktigt som att radera ut vidskepligheter kring vaccination. Nu vore det trevligt om mainstreammedia börjar skilja på matnyttigt och ogräs i rapporteringen […]
Jag tror vi kan enas om EN sak i alla fall. Det är roligt att gräla och vara oense.
Och förresten, jorden ÄR platt.
http://www.common.se/horatius/platt.html
Ladislaus Horatius,
visst är det kul att diskutera! Men det är ännu roligare att kunna styrka sin åsikt och argumentera för den med bas i verkligheten, vilket vi tyvärr i samband med den här artikeln har sett att många har svårt för.
Trevlig helg!
Tankebrott, vet du vad du ska göra? Vaccinera dig!! Ta alla vacciner du bara kan så fort som möjligt så slipper du bli sjuk!! Javisst!!
Det är bra för då blir vi av med den här desinformationen du sprider då du går en säker död till mötes genom vaccineringen, antingen ganska omgående eller på några års sikt genom cancervirusen, kvicksilvret, squelene mm i vaccinen. Som man bäddar får man ligga!!!
När du ligger där döende i en autoimmun sjukdom eller cancer eller ngt annat kan du ju fundera på varför. Ngt samband med vaccinering, nejdå!!
Kanske dags att börja studera alla rapporter eller t ex Saying no to Vaccines!
Bo Larsson:
Förutom att din underbara människon gör oss alla lite varma runt hjärtat så ställer vi oss återigen frågan; när i tiden kan ni komma att ändra åsikt om den här vaccinationen? Låt oss säga nu, ”mot förmodan”, att folk i Sverige kommer överleva vaccinationen och att det inte blir en nation fylld till bredden av zombies… Räcker det att vänta till efter jul? Efter midsommar 2010?
Om vi inte har en döds-/cancer-/autoimmuna sjukdomsepidemi, kommer ni vara övertygade om att ni hade fel då? Eller är det bara så att det inte riktigt slagit till än?
Bo Larsson,
med fiender som dig behöver man inga vänner.
Tack för din ilska. Den är söt.
PS. Du använde lite för få utropstecken för att vara ordentligt övertygande. DS.
It’s a slow kill bioweapon först och främst. Vill du ta risken eller är du villig att forska i saken på ett seriöst sätt? Läs Saying no to Vaccines, ta ett djupt andetag och respondera!
Bo Larsson,
du menar att alla vaccin är och har varit dåliga? Intressant människosyn! Det är alltså dåligt att miljoner och åter miljoner människors liv har räddats tack vare vaccin.
Du vill åka till smittohärdar i Afrika och spotta barnen i ansiktet samtidigt som du rycker vaccinet ur deras händer?
Och du, om du läser kommentarerna ovanför ser du att du inte kommer med något nytt, och du framstår bara som ointresserad av att läsa vad andra skriver om saken.
Du är väl öppensinnad?
För några decennier sen fanns det ytterst få fall av barncancer. Sen dess har vi sett en epidemisk utveckling parallellt med att vaccineringarna ökat. Autismen har formligen exploderat de senaste 20 åren, vi har redan en epidemi. Vad många studier visar på är att man kan koppla en överväldigande mängd av dagens sjukdomar till vaccinering.
VI HAR REDAN EN EPIDEMI PGA VACCINERING.
Det är inte frågan om ilska men när ett folkmord på världens befolkning pågår mitt framför ögonen på oss pga att folk som ni tillåter er att vara hjärntvättade och motarbetar att sanningen kommer fram pga ren dumhet och okunnighet, så är det allvarligt.
Andreas och CJ, om ni tycker att ni har rätt har ni ju inget att oroa er för eller….
Studera den allopatiska medicinens historia, Rockefellers inblandning och övertagande av alla medicinsk utbildning i början av seklet samt deras parallella instiftande av eugenics rörelsen, finansieringen av Wilhelm Kaiser institutet t ex som la grunden för judeutrotningen under andra världskriget, deras samarbete med IG Farben som drev koncentrationslägren, hur IG Farben efter kriget bla delades upp i Bayer och Hoechst etc. Det här tänkandet genomsyrar hela läkemedelsindustrin.
Det vi ser idag är bara en fortsättning på detta. Rockefellers eugenicsrörelse går som en röd tråd genom de senaste hundra åren där den centrala tanken handlar om hur man ska lyckas avliva en större del av världens befolkning utan att de märker vad som händer samtidigt som man tar livet av dem.
Detta är dock en relativt lätt sak när man också äger media och i stor utsträckning (men ännu inte fullständigt) kontrollerar utbildning och forskning.
Summa sumarum, det de flesta tar in via media och från det medicinska etablisemanget är kontrollerad information avsedd att dupera. När man gräver djupare upptäcker man att alla dessa fantastiska ”sanningar” om vaccin är lögner, fiffel och båg. Inget annat.
Frågan är om ni vill riskera era liv och er hälsa genom att vaccinera er eller om ni vill lägga lite tid på seriösa studier för att försäkra er om att det jag säger är lögn?
Bo Larsson,
vågar du åka till smittohärdar utan att vaccinera dig? Du svarar inte på frågan om det är bra att tiotals miljoner människors liv har räddats genom åren tack vare vaccin. Du får vara ärlig och säga att du hellre sett att de dog än fick vaccin.
Allt annat du säger är säkert också sant, för det står på internet.
Jag kan inte annat än gratulera till att du nått insikt och klarhet. Du är klar.
Bo Larsson:
Naturligtvis har du källor som stödjer detta? Annars, om nu cancerfallen har ökat, kan man ju hävda att cancern beror på datorns intåg i hemmen, som formligen exploderat de senaste 25 åren… Eller tillgången på videofilmer eller antalet McDonaldsrestauranger i världen.
Nå, enligt Cancer Incidence and Survival Among Children and Adolescents: United States SEER Program 1975-1995 (pdf för relevant kapitel) så har faktiskt cancerfallen bland barn ökat, i deras uppsatta intervall iaf (75-84 gentemot 85-95). Men, som det också påpekas i den rapporten:
Så, kan du inte komma med något belägg för ditt påstående om cancer kontra vaccin så är det inget argument i den här debatten…
Återigen, källa på detta? Och om nu fallen har verkligen exploderat, då kan vi inte prata om en ökning på 1-3 % per år utan det måste vara uppåt 15-20%?
Problemet med den slutsatsen är att de undersökningar som gjorts visar att mängden faller ligger på en jämn nivå, inte ”exploderande” (min förstärkning):
Men mitt pajdiagram visar ju att det där inte stämmer. Om det nu finns ”många studier” så borde det inte vara särskilt svårt att inkludera en eller två av dessa i din postning, eller hur?
Dumhet och okunnighet, ja. Ibland tvingas man påminna folk om vad som sker när vaccinering inte finns att tillgå, när sjukdomar får härja fritt och ofta ta med sig barn i antingen döden eller ge dem men för livet.
Smittkoppor. Polio. Mässling. Och med sjukdomar som dessa så följer lidande, hjärnskador, blindhet och så vidare, och så vidare. Men det var länge sedan, många har glömt bort att det var en realitet med poliobarn. Eller smittkoppr. Titta på till exempel den här bilden (obs, känsliga tittare varnas) och säg sen att det är vaccin som dödar.
Jag kan mycket väl förstå att man inte tycker sig ha koll på ämnet och då ha undringar, men att komma in och orera om att vaccin dödar samt att påstå att vara för vaccinering är att stödja folkmord, då har man banne mig gått över gränsen.
CJ och Andreas, jag svarade på detta. Jag säger att påståendet att vaccin räddar liv till största delen är propaganda och manipulerad forskning och inte sanning . Den är skapad av de krafter som driver agendan med the New World Order som slutmål.
Syftet med propagandan är att kunna använda vaccinering som bioweapon. Man har under lång tid genom manipulationer hjärntvättat och bygga upp ett förtroende hos allmänheten så att man gradvis genom vaccinering som en av flera metoder, kan avliva större delen av världens befolkning utan att folk är medvetna om det. Det är precis det som accentueras alltmer just nu men som pågått under en längre tid.
Dessa långsiktiga manipulationer genom media och det medicinska etablissemanget som man kontrollerar är extremt raffinerade och sofistikerade för att undgå upptäckt och få den effekt man vill ha. Man har också insett att man måste arbeta långsiktigt för att få den nödvändiga effekten.På samma sätt har de duperat mänskligheten inom i stort sett varje område.
Allt som ni tror på som absoluta sanningar är att jämföra med tron folk en gång i tiden hade att jorden var platt och utgjorde centrum i skapelsen, vilket då utgjorde axiomen. Allting vilade på denna fundamentala syn vilket gav effekter som att man inte vågade segla ut på haven för att man var rädd att falla ner för kanten.
Ni omfattas av samma typ av villfarelse genom att växa upp inom ett paradigm och tro på allt det ni blivit lärda som absoluta sanningar, vetenskaps- och forskningsmetodik, historiska beskrivningar, att det som media skriver i stort sett är en objektiv och absolut sann beskrivning av verkligheten(- som om informationen finns i ”etablerad media”, så har den en omedelbar garanterad sannings halt men om den däremot finns på internet så saknas denna. Intressant tanke! Speciellt om man kan konstatera att skillnaden är att på internet är informationen fri och okontrollerad men i media är den i det närmaste fullständigt kontrollerad av de som äger median vilket gör det lätt att hjärntvätta människor).
Det som de flesta uppfattar som absoluta sanningar idag ryms inom ett paradigm som är medvetet skapat för att dupera mänskligheten och som gradvis byggts upp under mer än två hundra år.
Jag är rädd att min analogi kommer att gå över huvudet på er men jag gör ett försök för att sätta ett perspektiv så att ni har chans att vakna upp, för det är det det är frågan om om ni ska ha chans att komma närmare den egentliga verkligheten och inse hur hela detta gigantiska manipulativa system är uppbyggt med vetenskaplig precision.
När det gäller effekterna av vaccinering kan jag hålla med om att det kan vara svårt att fastställa exakta orsakssammanhang och det finns statistiska verktyg som kan underlätta men problemet är att hela vetenskapssamhället liksom samhället är manipulerat och kontrollerat sedan mycket lång tid tillbaka enligt det jag beskriver ovan. Detta gör att de som styr systemet kan ”skapa” vilka ”sanningar” (som egentligen är halvsanningar eller lögner) som helst som passar deras agenda och det gör de också.
När man därför refererar till peer reviewed studies t ex kan dessa vara så insyltade i det manipulerade paradigmet att de trots att de upprätthåller en viss vetenskaplig stringens ändå inte är något annat än verktyg för att manipulera. Detta gör att ”källor” om de ingår i systemet inte är tillförlitliga utan tvärtom trots all yttre glorifiering i form av ”vetenskaplighet”.
Det finns dock forskare som står helt eller delvis utanför det manipulerade paradigmet men som använder många av de vetenskapliga metoder som finns och som ibland också får in forskningsstudier i peer reviewd journals eftersom systemet ännu inte är fullständigt kontrollerat. En som sammanställt en del av sådan forskning i bokform gällande vaccin är Sherry Tenpenny i hennes bok Saying No To Vaccines som jag refererade till tidigare och andra böcker av henne.
På samma sätt finns det politiker, militärer, ekonomer och vanliga människor som genom sina erfarenheter inom respektive område upptäckt att vårt paradigm är manipulerat och dokumenterat detta på olika sätt, bla i böcker, nyhetsbrev, websidor och dokumentärfilmer. Några ex, dr Rima Laibow och general Bert Stubblebine, eller världens främste trends forecaster med en otrolig track record de senaste 25 åren när det gäller att korrekt förutsäga världshändelser, Gerald Celente eller ta Bob Chapman som är lika skicklig när det gäller ekonomiska förutsägelser, eller ta William Engdahl, eller Webster Tarpley som för flera år sen i bokform i detalj beskrev hur Obama, då ganska okänd, var utvald och skulle bli president för att fortsätta att driva elitens agenda mot the NWO,
Dessutom är de som driver agendan the NWO ibland så arroganta att de själva i sina dokument och böcker öppet skryter om och beskriver sina planer, eftersom de är så övertygade om att majoriteten är så hjärntvättade att även om de läste böckerna skulle de inte tro på det som står i dem (ni tex?) . Detta har t ex gjort att personer som David Icke och Alex Jones med stor precision kunnat förutsäga världsutvecklingen de senaste 10-20 åren inte för att de har några magiska förmågor utan helt enkelt därför att de läst innantill i deras egna manualer.
Det finns alltså sammantaget mycket omfattande dokumentation med alla NÖDVÄNDIGA BEVIS OCH FAKTA FÖR ATT MED ALL SÄKERHET FASTSLÅ ATT EN KONSPIRATION EXISTERAR FÖR UPPNÅ TOTALT VÄRLDSHERRAVÄLDE. Detta planerar de ska ske i form av en totalitär stat med absolut övervakning och kontroll av de stackars medborgare som tillåts leva kvar efter massutrotningen av större delen av mänskligheten, som slavar åt de hyperintelligenta psykopater och deras familjer som byggt upp systemet under lång tid. Denna omvandling går just nu in i slutfasen, the New World Order.
Ni har helt fel utgångspunkt med hela den här bloggen, ni försvarar er egen dödsdom som de perfekta slavar ni manipulerats till att bli och detta i ren okunnighet. Ta nu paus, lägg bort alla känslomässiga antipatier mot det ickeetablerade och läs, läs, läs och studera den information ni kan få tag på enligt ovanstående referenser. Se Alex Jones filmer Endgame och Fall of the Republic och gör som Alex säger, tro inte på honom utan forska och konstatera själva att allt han säger är sant, lyssna på hans radio show varje dag i minst en vecka (det räcker inte att bara lyssna några program). Ok han kan vara bullrig men det är informationen det gäller, inte budbäraren.
Ni är okunniga. Punkt slut. Ni har inte information om hur detta system är uppbyggt och hur det mänskliga psyket kan manipuleras med vetenskaplig precision vilket är en absolut förutsättning.
När ni blivit mindre okunniga och lärt er tillräckligt kan ni komma tillbaka så får vi se om ni tillfrisknat från hjärntvätten eller om ni kommer att fortsätta att hjälpa till att driva er själva och samhället omkring er mot en säker död och ett globalt totalitärt samhälle som kommer att få nazityskland att likna ett picknick.
Valet är ert. Och ni ska veta att ni gör det med livet och era familjers och barns liv som insats. Så det är nog bäst att ni tar er igenom all den här informationen med största seriositet och öppenhet så ni vet med säkerhet vad som gäller. Jag menar inte att vara nedlåtande men ibland behöver folk ruskas om. Jag hoppas ni står på godhetens sida och inte ondskans för nu måste man välja.
Bo Larsson:
Men så dumt då att vaccinera folk så att de lever längre, om man är ute efter ”population control”.
Du min herre, är hemsk. När beräknas denna avlivning ske? Nästa år? Om tio år? 100 år? Finns det nån gräns som kan få dig att tänka ”well, maybe not ändå…”?
Låt mig gissa: Nej.
När beräknas detta ske? Jag tänkte så vi kan ha ett test och se om du har rätt.
Finns det något som kan få dig att överväga att du har fel?
Eller är det så att vad som än händer så stämmer det med din övertygelse? Om folk inte börjar dö i drivor av vaccinet, då är det helt enligt dina fantasier också?
Du är bortom resonemang, så jag kommer inte bemöta dina idiotier varken med respekt eller särskilt mycket tankemöda. Du undergräver din trovärdighet på egen hand, bara genom att skriva.
@Bo Larsson
Är det inte jobbigt för dig att vistas i ett samhälle där alla uppenbarligen är ute efter just dig?
Eftersom vi inom NWO/Illuminati/frimurarna etc. nu uppenbarligen måste ta till hårdhanskarna i vår kontroll över just dig måste jag nu rusa iväg till vår hemliga undervattensbas och hålla ett rådslag kring hur vi ska gå tillväga för inte fler ska ”komma på oss” på det sätt som du uppenbarligen gjort. Det kommer att krävas stora insatser från vår sida, kanske måste vi sprida vårt nya ”glöm-stoft” i mellanmjölken så att vi hinner radera allt du skrivit och sedan kan vi gå ut och förneka all kännedom om detta.
Men det är ju klart, de allra flesta kontrollorerar vi ju redan så det är ju bara att vi aktiverar vår kontroll-chip som vi så ondskefullt har inplanterat i alla medborgare vid alla tidigare vaccinationer så det är ju bara att vi startar vår gigantiska superdator och sätter igång och styr deras tankar igen, tillbaka in på rätt spår. Eller?
Det pågår just nu. Hur många människor dog inte under 1900-talet pga krig, sjukdomar, svält, massutrotning, undernäring, det mesta direkt eller indirekt avsedda effekter av elitens planer.
Vaccin är framförallt slow kill, dvs de utarmar immunförsvaret på sikt, dödar mänskligheten gradvis efterhand men i slutändan får kroppens system att kollapsa och massdöd inträder. Vi är inte där än men på väg.
Du har uppenbarligen inte förstått någonting av vad jag skrivit. Det är inte meningen att du ska försöka bemöta det jag skrivit, DU SKA INGÅENDE FÖR DIN EGEN ÖVERLEVNADS SKULL STUDERA DE KÄLLOR JAG ANGIVIT OCH DÄREFTER KOMMENTERA DESSA. OK?
Förstår du att du är hjärntvättad? Har du läst 1984 eller Aldous Huxley? Gör det också så förstår du lite mer om hur det går till och att man kan tro att man förstår allt som du verkar göra men är totalt hjärntvättad. Jag skriver inte detta för att vara nedsättande utan för att detta är en REALITET.Ok?
Du tycks bara vara ute efter att få käfta och inte att få veta sanningen och rädda din framtid. Och hittar du inga argument för att kunna käfta är det inte intressant.
Vi är just nu inne i ett motsvarande skede som när en seriemördare har bjudit barnet han ska våldföra sig på och sen tortera och mörda på godis, så att barnet tycker att seriemördaren är underbar och därmed blir villig att följa med och göra precis som seriemördaren vill. Ok? Mänskligheten motsvarar barnet i den här analogin.
När vi kommit lite längre i NWO agendan, när det absoluta kontrollsamhället är på plats (som avancerar snabbt nu, FRA-lag, övervakningskameror, face scanning, body scanning, thumb prints, microchipning etc) så att det inte går att komma undan, då slår seriemördaren till, the NWO, kanske bla genom forced inoculation med ett vaccin som dödar mer direkt. Då har du inget val och sen skylle man på ngt annat genom den kontrollerade median när folk börjar dö. De planerar också ett tredje världskrig som troligen kommer att starta om ca 2-3 år som de nu lägger grunden för genom att demonisera Iran.
Läs, studera, forska! Du kan ju börja med att kolla in hur rätt mina källor haft i sina förutsägelser. Hur lyckas man med det? Jo, DÄRFÖR ATT MAN FÖRSTÅR VERKLIGHETEN OCH HAR KORREKT INFORMATION.
Machine, hjärntvätt i all sin prydnad. Gratulerar till din egen undergång!!
Machine, de är inte ute efter mig, de efter dig och alla andra.
@ Bo Larsson
Ang. demoniseringen av Iran, skulle du vänligen vilja klargöra lite (källor tack) kring på vilket sätt som Iran orättfärdigt demoniseras.
Jag tror att min persiske vän, vars familj under många år terroriserats av den totalitära regimen i Iran, skulle vilja veta hur den regimen kan rättfärdigas.
Därmed inte sagt att USA eller någon annan stat har rätt att på något sätt militärt angripa Iran.
Machine,
om du frågar en sosse idag så tycker de att alliansen är en katastrof för Sverige och när sossarna har makten tycker en småföretagare att de terroriseras av sossarna. Tänk hur det lät på högersidan när Palme var statsminister, vilken djävul han ansågs vara. i varje land finns opposition som demoniserar motståndarsidan och Iran är inget undantag. i olika länder och vid olika tidpunkter i historien finns traditionellt olika grader av accepterad (?) våldskultur. I Sverige för några hundra år sen avrättade man folk på fläcken om de opponerade sig mot staten. Idag är vi lite fredligare. I de flesta länder utanför västvärlden är det betydligt hårdare tag och det innefattar Iran som inte är värre än någon annan jämförbar nation, snarare tvärtom.
Jag har goda vänner som bott i Teheran och tyckte att landet och folket är fantastiskt och att det inte är ngt större fel på regimen än i ngt annat land, politiska motsättningar finns alltid.
De upplever dock att USA och väst gör allt för att komma åt Iran och därför driver en långsiktig kampanj för att demonisera och underminera landet på alla möjliga sätt så att de så småningom kommer att kunna expandera sin strategiska kontroll över mellanöstern och ta över Irans oljefyndigheter samt stävja en icke räntebaserad ekonomi, vilket är ett hot mot det absoluta fundamentet i deras kontroll över världen, the fractional reserve banking system.
Men uppenbarligen vad de egentligen sysslar med är att sätta upp förutsättningarna för ett tredje världskrig på ett liknande sätt som de manipulerade fram första och andra världskrigen. Jag tror att både CFR och Rand Corporation har i sina dokument uttryckt nödvändigheten av och en plan för ett tredje världskrig för att kunna lägga de sista bitarna på plats för the New World Order (uttalas med tysk brytning och basröst ala Kissinger).
Men strunta i vad jag säger, kolla iställlet upp ALLA referenser jag lämnat i tidigare postningar och gå på djupet. ALLA FAKTA OCH BEVIS FINNS DÄR SOM STYRKER MINA PÅSTÅENDEN.
Så gör det! Välkommen!
Har följt denna tråd rätt länge. Vill gärna bidra med en intressant artikel som förklarar mycket av de fenomen som man kunnat skåda i forumet här. Förklarar varför vissa människor har svårt att inse att de har fel.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2702783/?tool=pubmed
Aaah, Dunning-Kruger, ja.
Inget nytt:
”Vis är han som vet hur lite han vet.”
Funkar med ”hon” också…
Ok, vem skriver protokoll nästa gång vi skall ha NWO-möte? Jag kan, men jag justerade ju förra gången så jag tycker att vi tar någon som inte har skrivit på ett tag.
Kan vi inte lägga ut dagordningen här? Folk är ju så hjärntvättade att de ändå kommer att tro att det är frågan om ett kakrecept.
Hehe.
Det är dock kul att urgamla sägner kan även bevisas i studier. =))
Sägner om till exempel folks beteende kan kanske bevisas i studier. Sägner om vad som har inträffat kan inte bevisas i studier, möjligtvis genom källor och kvarlevor.
Oavsett är jag intresserad av vilka sägner du menar.
Nej, men vad trög jag är – du menar ju det jag skrev. Platons (Sokrates) tes – nu är jag med på banan igen, Sorry.
Det var helt klart sägner om hur vi fungerar – alltså skulle det kunna bevisas genom studier.
Andreas Anundi,
Jag beundrar din entusiasm i denna fråga.
Jag tror också på att vaccineringarna räddar liv. Men… man kan inte ställa 100+ frågor i ett enda inlägg till en person som helt uppenbart inte har kapaciteten att bemöta mer än en punkt åt gången. (Vet inte om jag heller skulle orka att bemöta ett av dina monster-inlägg på ett det sätt du önskar).
Problemet är inte att folk misstror fakta. Man misstror nog snarare hela upplägget sett i ett större perspektiv. Om man är lite intresserad av hur det moderna samhället fungerar (och inte fungerar) så tänker man nog annorlunda än vad du gör.
Fråga 1: Ser du aldrig konspirationstankarna bakom all skepsism?
Ett exempel: En framtida (eller redan existerande) sammanhållning högre upp i samhället skulle ganska lätt kunna sprida väl utvalda virus i samhället och rensa bort dem som ”inte lyssnar” på makthavarna.
-Såja pang-bom så blir man av med denna debatten också.
Kanske vissa av oss bara vill undvika att vara ett av fåren i skocken och försöker rättfärdiga det på mer eller mindre vetenskapliga sätt eller kalla det för sunt förnuft.
Fråga 2: varifrån får du din lönecheck?
Rättelse…
Genant nog så hade jag inte läst alla svar då jag bara riktade mig till Andreas Anundi inlägg längre upp.
Jag tycker att exempelvis Bo Larssons inlägg på slutet är extrema och jag sympatiserar alltså inte personligen med den typen av konspirationsteorier. Jag förstår dock varför dom finns och det är intressant att läsa dem.
Hej Carl Burman.
Ja, det är inte svårt att vara entusiastisk i en fråga som faktiskt handlar om liv och hälsa, med motståndare som aktivt sprider bevisligen felaktiga och farliga villfarelser.
Men jo, problemet är att folk misstror fakta, eller snarare att de inte ens vet vad som är fakta. Så många lögner och så mycket felaktig information om vaccin sprids numera på alla möjliga sätt.
Som svar på din första fråga kan jag säga ja. Jag ser dem, men jag tror inte på dem. Jag förstår att folk har dem, men jag tror inte på dem. Skepticism handlar om att förlita sig på belägg; att inte tro på något utan belägg.
Du inser nog själv att det exempel du ger inte är särskilt troligt. Av flera anledningar, men främst för att det inte är så enkelt att styra ett virus på det sättet du tänker dig (om det ens går överhuvudtaget). Även om det gick, varför skulle då samma mörkermän ordna så att hela befolkningen vaccineras mot samma smitta? Inte ett särskilt effektivt sätt att tysta meningsmotståndare på. Dylika konspirationsteorier är sällan logiska eller hållbara om man tänker några steg till.
På din andra fråga svarar jag följande: Ett mindre mjukvarukonsultföretag, utan kopplingar till vare sig Big Pharma, Big Oil, Big Crops eller Biggie Smalls. Det är alltså logik, kritiskt och vetenskapligt tänkande som ”styr” mig. Inte lönecheckar från NWO.
Det är ju mycket roligare att tänka ”zebror!” när vi hör hästhovar. Det är ändå bäst att gå på troliga förklaringar när bevis om motsatsen saknas. Pandemier har varit en för människan ständig följeslagare och ovälkommen gäst i hennes habitat ända sedan hon blev stort till antalet, bofast och ägare till boskap. Alltså, långt innan en påstådd världsomfattande organisation med ont uppsåt skrev sina stadgar. Alltså, långt innan människan hade den blekaste aning om hur smittor sprids. Somliga vill nu, trots att de är medvetna om hur smittor sprids, föra oss tillbaka till en tid där sjukdom var ett ont uppsåt, iscensatt av ett väsen eller individ, gudarna, den ende guden eller varför inte en hebré hällandes gift i byns brunn. Det enda som skiljer oss från medeltidens människa är vår ackumulerade kunskap, den vi äger tillsammans. Vi är knappast intelligentare eller innehavare av större logik, och sannolikt inte, eller tydligen inte ägare av bättre retorik. Däremot vet vi mer och våra slutsatser borde baseras på denna kunskap. Det vill säga baseras på fakta, inte åsikt. Jag vill inte veta hur ni ”känner” för vaccinet. Det är totalt ointressant i sammanhanget.
Det var nog ett dåligt exempel som jag kom på i all hast.
Jag vet inte till vilken grad man kan styra virus men det finns antagligen stora ekonomiska intressen av att folk tar vaccinationerna på allvar så därför tycker jag att det är bra att debatten inte dör ut.
Bra också att vi kan öva upp beredskapen på ”vanlig” influensa ifall nåt värre skulle dyka upp.
många nyttiga idioter för läkemedelsindustrin här.. hadde det varigt i 30talets tyskland hadde ni nog propagerat för nazismen med samma fanatism.
Hej jj!
Kul att du har läst igenom allt och förstått vad som sägs. Det här med belägg och vetenskap, du vet… Tydligen är det fanatism att kräva och förlita sig på vetenskapliga belägg, men helt på sin plats att spy ur sig missuppfattningar, villfarelser och rena lögner. Trots att man blir rättad gång på gång.
Roligt också att du istället för att ha något vettigt att komma med drar till med en nazistjämförelse. Dubbelt kul i sammanhanget att nazisternas rastänkande inte var vetenskapligt förankrat, vilket då borde göra jämförelsen med nazisterna mer gällande vaccinförnekarna.
Eller hur?
Ironiskt så det förslår.
Jag är sent ute, men äntligen kom den! http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law
Tack för en intressant blogg, och diskussion.
[…] tankebrott finns mer om hur människor skadas av medias och kändisar aningslösa spridande av dödlig propaganda om vaccin och […]
Roliga människor där finns. Trevlig läsning
Måste säga att det var fan inte många vettiga personer i den här tråden… Självfallet läste jag inte alla svar, det hade nog tagit en månad eller två…
Den vettigaste här var David, en Bosse och en la… någonting… Säkert flera andra också i andra delen av tråden, men som sagt, gav upp…
Det som är för mig fullständigt bisarrt är hur du Andreas, med kunskaper kring konspirationer och illuminati med mera (antar att du besitter sådana kunskaper då du har det som trådar) inte ser!! Är du fullständigt jävla blind??
Hur fan kan du INTE se?? Det är för mig fullständigt bländande korkat…
Bäähhh, bäähhhh. Sheeple är ett mycket passande namn för er får som äter ur handen på just illuminati och grabbarna…
Ahaa, fattar nu att allt faller på plats…
Du förstår inte att det rör sig om konspirationer…
Då förstår jag…
Att diskutera med en person som dig är mer slöseri med tid än att tvätta händerna hundra gånger…
Sheeple…. bäähh, bääh
Daniel skrev:
Nej, om du hade gjort det hade du mötts av logik och rationella tankar. Sådant undviker ju du. Varför riskera att få sina villfarelser krossade? Jag förstår att du inte vill diskutera, för det kan ju inte sådana som du. Mycket bättre då att undvika argument och diskussion överhuvudtaget så man inte tar sig vatten över huvudet.
Jag nöjer mig med att konstatera att du, Daniel, alltså ser vaccinframstegen som något dåligt och att du hellre hade sett att tiotals miljoner människor hade dött. Du vill nog inte heller att man med hjälp av vaccin ska förhindra onödigt lidande och död i framtiden.
Jag hoppas bara att din eventuella familj inte får lida av ditt oförstånd och drabbas av sjukdomar eller dödsfall som går att förhindra med vaccin.
Eller du vill säkert dem illa också, precis som du verkar tänka om alla som genom historien haft nytta av vaccin.
bump
@csaar så underbart att se någon vara så blind så han skriver att Columbos var en vetenskapens man, med tanke på att hans anhang lyckades skapa syfilis genom att stoppa sina kön i lamadjurs analer, där den existerar normalt.
Att engelska läkemedelsverket nu tagit upp skadorna med svinvaccinet ända till EU…..vad säger det?
Jag avundas dock era skygglappar, måste vara så skönt att vara blind för verkligheten.
Hur smakade mössan förresten? Vaccineringen blev ett fiasko, och familjer börjar nu undra varför deras barn sover så mycket. Ni gör Sverige en stor otjänst med er ”information”.
Lycka till!
@Franz: Hur menar du? Det som csaar skrev var att Columbus (som alla bildade de senaste 2000 åren) visste att vetenskapen (även på den tidens primitiva nivå) visste att jorden var rund. Blir vetenskapen omoralisk eftersom någon som höll med om vad den säger om att jorden är rund hade besättningsmän som handlade omoraliskt? Blir de vetenskapliga slutsatserna mer eller mindre riktiga av det?
Jag har inte följt med i alla detaljerna i vad som hänt om svininfluensavaccinets biverkningar. Har du nån länk till vad engelska läkemedelsverket gjort. Utifrån det lilla du sagt så säger det mig att arbetet med att övervaka förekomsten av sällsynta biverkningar fungerar. Vad säger det dig?
Verkligheten var ju att vi, WHO, läkemedelsverket och ala andra seriösa vaccinförespråkare hela tiden sagt att vaccinet kan ha ovanliga biverkningar som vi inte känner till eftersom man kommer att vaccinera i större skala och andra riskgrupper än man annars brukar göra.
Att alla medicinska behandlingar har biverkningar är inget som vi förnekar. Alla vet att det är så. Om en behandling ska användas eller ej beror på om biverkningarna är lndrigare än sjukdomen eller ej, om det finns andra ännu bättre behandlingar, samt slutligen om ekonomi.
@David: Huvudskälet (det officiella) till massvaccineringen var ju att minska risken för störningar i samhället om många blev sjuka samtidigt. Det fanns en risk att det skulle kunna hända. Att det inte blev så (i de länder som inte massvaccinerade) bevisar inte att det var fel beslut. Det är som att säga att det var fel av mig att ha en hemförsäkring alla de år som jag inte råkade ut för skador som den täcker.
@David: Kan du definiera ”fiasko” i detta sammanhang? Skulle du samtidigt vilja stilla en läsares undran om hur det låg till med Tjeckien, som du haft lite betänketid för nu?
Frans:
Väldigt många mikrober som förpestar våra liv kommer från djuren utan att vi har stoppat något kroppsligt bihang i deras kroppsöppningar. Det är ett pris vi betalar i och med (det ofrivilliga?) valet att bli bofasta genom domesticeringen av växter och djur. Skulle det ändå vara så att columbus och hans män frejdade sig genom att ha umgänge med djur tror jag knappast att de kom i kontakt med lamor som betar sådant lamor betar uppe Sydamerikanska anderna.
Men, ja just det – så fort de stoppade in drulen där bak på laman så insåg de att jorden inte är rund. De blev också väldigt misstänksamma mot vaccin, även om detta ej ännu var uppfunnet. Eller hur tänker du? vad har sodomi och vetskapen om jordens form gemensamt?
Inte ett skit.