För länge sedan var det en farbror som hette Rudolf som bodde i Österrike. Rudolf tänkte jättemycket på massor med saker. Han funderade på vad som gjorde folk sjuka. Han funderade på varför folk blev sjuka. Han funderade om det var så att man kunde dansa fram alfabetet för att må bättre och han funderade på om det inte var så att det var indianernas fel att de dog ut i USA.
... men astralkroppen ser finfin ut!
Men Rudolf var inte bara intresserad av sjukdomar. Han ville hjälpa bönderna också. Han funderade också på om det inte kunde vara bra för bönderna att begrava en djurskalle i fullmåne. För då hjälpte månen till att gödsla marken.
När Rudolf dog var det många som tyckte att han hade jättemånga bra idéer. Hans idéer var så jättebra att man byggde hus där sjuka kunde komma in och bli friska av att dricka vatten, dansa och måla sina sjukdomar.
Dance the sickness away...
De som tycker att Rudolf gjorde bra saker kallas för ett jättelångt ord, an-tro-po-sofer. De tycker att de borde få pengar för att dansa och bjuda på vatten och begrava djurhuvuden i fullmånen. Det tycker en del politiker också. Så din mamma och pappa har skänkt pengar till an-tro-po-soferna, bara för att vara snälla. Om du frågar mamma och pappa så kan de berätta vad det kallas för, ”slöseri med skattebetalarnas pengar” kallas det.
Giv mig god skörd, Od... Jesus!
Så om du får höra att farmor fått cancer så ska du be att mamma och pappa kör henne till Järna. Där kan hon få jättebra medicin. Då kan hon bli frisk. Skulle hon dö så är det bara för att hennes a-stral-kropp blev bättre av medicinen. Då kanske hon återföds och kan bli sjuk igen. Heja Rudolf.
Tankebrott 
Ursäkta: samma inlägg med färre felstavningar:
Jag läser din blogg efter att ha lyssnat på filosofiska rummet. Jag är en gammal vän till Anders Sigrell och t o m opponenten i hands avhandlingsdisputation. När jag öppnar din blogg sticker direkt i ögonen på mig din nedsättande kommentar om Rudolf Steiner. Det är förvånansvärt hos någon som påstås ägna sig åt god argumentation. Du målar en svart bild av Steiner och försöker åstadkomma det som Anders kallade falsk dikotomi och som egentligen bör heta ”uteslutna tredje”.
Jag är inte antroposof men har haft kontakt med antroposofer på en begränsad filosofisk plan. De har mycket att komma med, utan att behöva komma in på transcendenta spekulationer. Jag har skrivit en artikel om Steiners filosofi i Balder, där jag visar att det finns både-och, inte bara antingen eller hos Steiner.
Jag kan också berätta för dig att jag faktiskt anslutit mig till Vidarkliniken för att försöka komma åt vissa problem som har med stress och dylikt att göra och som ”vanlig” svensk sjukvård bara behandlar med psykofarmaka. Jag har fått fantastisk massage som gjort gott och jag saknar viss eurytmisk lugnande övning, som jag inte híttat ännu. Kognitiv terapi har de inte och jag skulle kanske behöva testa sådant. Du verkar vilja påstå att den officiella sjukvården i Sverige är rätt och det tror jag inte riktigt på. I Spanien är vanliga läkare och apotek mera toleranta mot naturmedicin. Principen om antingen-eller (uteslutna tredje) som du använder i din kritik kan emotsägas av både ”både-och” och ”varken-eller”. Jag är inte så enögd att jag inte kan välja det som kan vara bra hos antroposoferna, bara för det uteslutna tredjes (Bush principens) skull. Vid ett seminarium på Nordplan hade vi en föreläsare som sedan blev minister. Jag råkade göra en kommentar om tankarna bakom skattepolitiken och han svarade burdust: ”Du ha helt fel!”. Jag var snabb att replikera: ”Helt fel kan man sällan ha”.
Hejsan.
Märk väl att jag inte är CJ Åkerberg, och att vi på Tankebrott ägnar oss åt att granska och kritisera dumheter och modaliteter utan belägg.
Jag tar mig dock friheten att svara här, även om det inte är jag explicit som författat texten. Jag skriver nämligen under på att antroposofi är ren humbug och bör behandlas därefter.
1) Steiners hallucinationer ligger till grund för antroposofisk medicin. Att han får sådant inflytande och att han respekteras som tänkare är direkt stötande,
2) God argumentation eller inte, jag tror jag specifikt nämnde i radion att vi attackerar dumheter som påstås vara sanna utan att belägg för det finns. Antroposofisk ”medicin” har inte visats vara verksam. Om du kan belägga det motsatta, varsågod. Beläggen lyser nämligen med sin frånvaro, och inte heller är antroposoferna sugna på att få sina ”mediciner” testade. Jag undrar varför… (Ja, det där var ett retoriskt knep).
Berätta gärna vad de har att komma med. Du som är insatt kanske kan förklara hur dans med kopparstav kan bota diverse åkommor. Det är nämligen okänt för medicinvetenskapen.
Vad du gör med dina pengar, är egentligen bara din sak. Så länge du vet vad du gör. Dessutom verkar du inte heller ha några livshotande åkommor, så, kör hårt.
Tycker du själv att det är konstigt att stressrelaterade åkommor kan botas med avslappning? Det är inte direkt den aspekten varken jag eller CJ Åkerberg har problem med.
Fantastisk massage kan man få lite här och där. Hey, jag får det t.o.m. hemmavid ibland! Utan några anspråk på mirakel eller särskilt helande kraft.
Det vore kanske för mycket begärt att de skulle ha något som är effektivt. Det skulle kanske sätta de andra modaliteterna i sämre dager.
Varken jag eller CJ Åkerberg tror att obelagd, icke-kliniskt studerad och icke-bevisat verksam medicin är rätt. Men om du vill äta otestade, okontrollerade substanser utan garanterad koncentration — varsågod. Jag väljer gärna det som är testat, belagt och kliniskt undersökt.
Om du väljer annat har jag en massa krämer att sälja åt dig. Jag lovar, de kan ha jättebra verkan! Du får dem billigt.
Vad andra länder anbelangar är det helt irrelevant, och det borde du som argumentationsexpert veta. Det är beläggen som får tala för hur verksamt något är, inte att någon annan använder någon annan substans. Visa oss beläggen för att Spaniens vanliga läkares ordinerade alternativmediciner är verksamma.
Du är nog den femte, eller kanske sjätte, antroposofiförespråkare jag stöter på som nämner detta som om det skulle betyda något. Även politiker kan vara obildade och sakna kritiskt tänkande. Att vara politiker borgar inte för sund skepticism och ifrågasättande av auktoriteter. Inte heller är det någon garant för någon som helst insikt hur och varför man bedriver kliniska studier på substanser.
OK… På vilket sätt är det relevant vad tycker om politik där ingen åsikt är mer rätt än den andra, jämfört med testbara situationer och substanser som medicin vars verkningsgrad går att kontrollera?
Vad menar du, egentligen? Menar du att antroposofernas filosofi är helt sann, halvsann eller lite sann?
Återigen, visa mig/oss vad du menar.
Hej Andreas ,jag undrar om du vet vad Karl Popper säger om den typen av argumentering som du du använder dig av, det är en rätt skarp kritik och det räcker med att de som vet det , förstår , vad jag tycker om ditt sätt att argumentera.Jag hoppas du inte känner till det utan att du är så naiv i din argumentation som det verkar.
Hälsningar Bo Werner!!
Hej! Jag vill instämma i Ramirez spontana reaktion på uttalandet om antroposofernas verksamhet. Jag tycker alltså att det var ett synnerligen dåligt påhopp om en verksamhet där påhopparen synes vara synnerligen dåligt påläst och dessutom uttala sina förutfattade meningar på ett nedsättande sätt.
När ja lyssnade på radioprogrammet så tyckte jag att diskussionen var vettig och nyanserad. Nu är jag verkligen besviken. Det är lågt att uttala sig på detta sätt, även om man inte instämmer i alla avseenden. Men för att förtydliga så är man inte alls negativ till jämförande experiment mellan biodynamisk odling och konventionell odling inom jordbruket. Och det har visat sig att biodynamiskt odlade produkter i väldigt många fall har en högre kvalitet än traditionellt odlade produkter, tex grönsaker, frukt osv. Utvärderingen har här gjorts på helt traditionellt forskningsmaner. Jag är själv disputerad forskare inom naturvetenskap, så jag kan göra denna bedömning på sakliga grunder.
När jag hörde programmet blev jag nyfiken på denna blogg, men jag kommer inte att kolla den mera, efter denna stora besvikelse att finna att en person som framstår som tolerant och vettig, sedan visar sig vara en sådan bluff själv, som han i programmet gärna ville avslöja. Vad denna slags bluff kallades kommer jag inte ihåg.
När jag var ung hade jag också en tendens att i trängre kretsar tala nedsättande om sådant som jag ansåg vara fel, vara flum, vara ovetenskapligt osv, men jag gav mig inte ut offentligt med detta och i sammanhang som är så pass allvarligt seriösa som frågor relaterade till vetenskapsteori, filosofi, retorik, mm. När man forskar bör man avhålla sig från dåliga offentliga uttalanden. Därför skriver jag också mycket sällan i allmänna bloggar mm. Men här var alltså gränsen nådd. Jag vet ju inte hur gammal du är Anders, men av bilden på dig att döma så bör du vara tillräckligt gammal för att ta ansvar för hur du uttrycker dig. Likheten mellan dig och Bush är ju ganska stor? Du har ju också Cowboy-hatt. – Detta var ett slags cirkelbevis, eller?
Alltså kära Anders – skärp nu upp dig och ta reda på litet bättre om de företeelser och dess företrädare som du tänker kritisera i framtiden.
Med, trots allt, vänliga hälsningar och hopp om tillväxt i sinnet
Kerstin
Hej Bo!
Utan att gå alltför långt i mina antaganden förmodar jag att du i någon mån är antroposof och därmed per automatik auktoritetstroende, eftersom du istället för att visa belägg för antroposofmedicin drar till med Popper, som om det skulle motsäga det faktum att antropofisk medicin inte har visats vara verksam.
Rätta mig gärna direkt om jag har fel. Jag vill ju inte fara med osanning.
Karl Popper känner jag till ganska väl och särskilt att han talar om falsifierbarhet i vetenskapliga sammanhang. Visa mig hur man ska kunna falsifiera t.ex. antroposofmedicinens påstådda verkan om den inte ens får testas? Visa också hur antroposofin är förankrad i etablerad vetenskap.
Det är nämligen något som antroposoferna är emot; att testa deras omhuldade kvacksalveri, som t.ex. homeopati. Jag är ledsen, men jag känner ingen sympati för folk som försöker sälja homeopatiska ”läkemedel” mot allvarliga sjukdomar och ibland även förespråkar dans som en bot mot diverse sjukdomstillstånd.
Kerstin, du skriver:
Det var nog för att vi inte berörde ämnet ”Otestade och obelagda alternativmediciner som förespråkarna hävdar är verksamma men samtidigt inte vill att de testas, men ändå vill sälja dessa åt sjuka människor”.
Jag beklagar att vi inte stryker alla pseudovetenskapliga idéer medhårs. Det är inte vår agenda. Vi attackerar allt som påstås vara verksamt, men inte har belägg för det. I fallet antroposifi må det vara som du säger vad gäller det biodynamiska odlandet, men det är knappast det som används för att locka sjuka människor till Vidarkliniken, eller hur?
Det är inte deras smaskiga tomater som folk reagerar negativt på direkt.
Kalla mig bluff om du vill, men jag påstår i varje fall inget om mediciner utan att ha belägg för det. Jag tror mig ana ett ad homimen-angrepp där.
Men nu när du är äldre så tror du vad som helst som det inte finns belägg för, är det det du menar? Jag trodde inte åldern hade någon betydelse för huruvida man rationellt kan bedöma om en påstått verksam modalitet verkligen är det. Det är snarare den åldersneutrala kliniska testningen som avgör det.
Andreas, men annars rätt. Jag står fast vid att antroposfin vilar på pseudovetenskaplig grund. Du som viftar med meritokratkortet får gärna visa mig var jag har fel. Visa mig också gärna att Vidarklinikens anspråk på verksamma mediciner och behandlingar är trovärdiga. Och förklara varför de ska undgå samma testning som all annan medicin måste genomgå.
Du borde vara bekant med vetenskapliga metoder och tester, så jag litar på att du guidar mig rätt gällande dessa spörsmål.
Jag har till dags dato inte funnit ett endaste belägg eller någon publikation, som inte är häftigt kritiserared för antingen undermåliga metoder eller andra brister, som stödjer antroposofernas påståenden.
Det gör mig faktiskt ingenting att du inte trivdes här, men det förvånar mig att du kommer hit, hojtar ”du har fel!” och sedan inte bemödar dig att visa varför vi har fel i kritiken mot antroposofernas mediciner och nedgrävande av diverse kadaver för en mer lyckad skörd.
Som sagt, att någon säger att något är sant är inte intressant. Det är om denne kan visar varför och hur det är som det är som man kan lyssna och acceptera det.
Auktoritetsargument biter inte på oss på Tankebrott.
Jag ser at du använder metoden att gå in i en text bit för bit och kommentera. En metod som
smular sönder och är en avledningsmekanism som brukar resultera i förvirring. Jag har sett flera diskussioner av det slaget och brukar avstå från att gå in i dem.
Du kallar mig för ”argumentationsexpert” och jag vet inte varför. Har jag skrutit med ”argumentationsexpertis”? Det är väl du som har gjort det och därför ifrågasätter jag en del. Bessewisseri är aldrig så bra. Jag har visserligen undervisat bl a i Retorik, men identifierar inte Retorik med just argumentationskonst. Retorik är för mig inte konsten att övertyga. Vill di veta vad jag menar med Retorik så kräv inte att jag ska förklara det här på några rader i en blogg. Du får läsa utgivna texter. Men jag är absolut ingen expert i argumentation. Vad jag är däremot är en som inte låter sig övertygas av vad som helst och hur som helst. Och jag respekterar att alla har delvis fel men också delvis rätt. Min kontakt med antroposoferna har varit ganska positiv, om de inte gick in på transcendenta resonemang. Jag har haft antroposofiska studenter i Retorik och de har visat sig vara bland de mest duktiga i just Retorikteori. Men du kanske har en konstig uppfattning om vad Retorik är. Jag menar en seriös kunskap om vad språket är och hur man använder det för att komma överens eller veta varför man inte är det och inta klarare ståndpunkter.
Att bara säga ”antroposofi är ren humbug och bör behandlas därefter” visar din egen konst att argumentera. Augmentatio, kallar jag det. Eller: ”Svärta ner, svärta ner, alltid fastnar något”.
Du menar då (slutsats) att all vad antroposofiska läkare sysslar med är humbug. Vad jag vet så har dessa läkare sin godkända läkarutbildning. Om de sedan blandar in särskilda insikter är en annan sak. Det gör alla läkare och alla skolor. Medicin är en mycket gammal vetenskap. Väldigt förankrad i den arabiska kulturtraditionen. Medicin är ingen absolut säker vetenskap. Svensk medicin försöker snarare att bygga på kemiska tester och prov i stället för att låta läkarens kännedom om patienten ligga till grund för behandlingen. Nu kan man byta läkare på samma sätt som skjorta. Jag förstår också (slutsatsmässigt) att du bara gillar positiv vetenskap, typ naturvetenskap och att humanvetenskap är ingenting. Indirekt verkar det som om allt vad den officiella medicinen hävdar är rätt. Du kanske hör till dem som följer den s k ”evidensbeviset” som också kan klassas som humbug.
Oj, oj. Ryktet kan ha sin grund i någonting. Du tycks påstå att allt vad Steiner står för är helt fel. Han är en icke tänkare. Jag vet inte hur du skulle kunna belägga det. Den typen av påståenden är floskler, slag i ansikten. Visst gör vi oss alla skyldiga för sådana ovederhäftiga infall. Men då ska man inte inbilla sig att det går att hävda en blogg med samma program som din.
Det är ganska magstarkt att köra med detta. Belägg du själv att all antroposofisk medicin är overksam. Jag kan föreställa mig att det finns också gemensamma uppfattningar mellan antroposofisk medicin och annan medicin. Din svart-vita besatthet förvånar mig. Och … Är all icke-antroposofik medicin verksam?
Jag ska kolla om det är sant. Men ven testar? Och hur kan man bevisa att socialstyrelsen eller ven det blir som testar har rätt och andra fel. Det är detta som jag tycker är märkligt, denna högfärdiga självberömande attityd. Jag litar inte utan vidare på vilka läkare som helst.
Du är ganska taskig. Det är du som har bevisbördan.
Ytterligare påhopp. Det är din stil att argumentera. Jag vet ingenting om kopparstav och tror inte heller att all medicin hos antroposoferna handlar om det. Återigen försöker du hitta något som är fel för att understödja ditt ”allting är fel”. Att dansa och att röra på sig är dock ganska nyttigt och ett av mina problem är att jag inte gör det så ofta.
Jag har inte gått in på hur avslappningsövningen organiseras. Det finns olika stilar och olika grunder.
Alltså det finns något hos antroposoferna som ändå är normalt och acceptabelt. Det lät inte så i era tidigare överdrifter.
Ja visst .. och det är det man väljer. Jag ar haft tidigare olika sorters massage. Jag tänkte också ha fått massage tidigare i min vanliga läkarmittagning, men då behövde jag betala. Här ingår det i behandlingen.
Jag har inte hört att de talat om mirakel eller helande kraft. Drt är du som väljer orden. Vilket visar att det inte räcker med logisk argumentation. Retorik handlar inte bara om argumentation.
”Det vore kanske för mycket begärt att de skulle ha något som är effektivt. Det skulle kanske sätta de andra modaliteterna i sämre dager”.( Det här förstär jag inte.)
Och jag är inte så korkad att jag tror att det som påstås bara testad och studerat är rätt. Vetenskapliga uppfattningar står inte alls still. Jag håller snarare med Popper.
Hur vet jag att de t jag får ta i mig är testad, kontrollerad och garanterad? Det var en gammal kvinna häromdagen som blev helt friskt när hon sluta de ta alla de piller som stoppats i henne. Mitt problem är att jah inte tror på psykofarmaka som ni, förstår du? Du tror säker att allting ska behandlas somatiskt och jag tror att det psykosomatiska hjälper bättre. Jag har faktiskt upplevt att jag mår bättre (till och med) när jag kommer igång med en kreativ social verksamhet . Men då kommer psotítivisterna som du att tala om placebo-effekten. Kyss mig där bak.
BRAVO!! Jag trodde att erfarenheten fårn föera håll var viktig. Nu kör du med att Svenskt är bäst? Det verkar inte klokt!
Ett oförskämt påhopp från en rabiat enögd. Fy fan! Att jag överhuvudtaget tog dig på allvar när jag öppnade din blogg.
Och vad är ”beläggen”? Word, word, word. Du försöker trycka ner en motståndare genom att ta fram en sådan floskel, bevisat om att vederbörande inte kan lögga fram belägg. Kan du själv visa några belägg för allt vad du påstår? Munväder och tricks är inte argumentation.
Du fattar inte vad jag säger. Jag försökte bara antydda att ingen människa och ingen skola har ”helt fel”. T o m de mest förskräckliga och avskyvärda personerna kan ha rätt i någonting, annars skulle de inte klara sig.
Det är du som påstår att antroposoferna har helt fel. Jag har funnit acceptabla sidor hos dem. Och Steiners filosofi har faktiskt vissa poäng som saknas hos andra av sådana som du hyllade tänkare.
Och du? Du vet inte vad jag har för medicinska behov. Jag behöver inte berätta hela mitt liv för dig. Ibland besöker jag Vidarkliniken, men för vissa magbesvär besöker jag Ersta sjukhus, som är bäst i detta. Eftersom Ersta tillhör kyrkan då kanske du ocksp tycker att de är värdelösa.
(Det var jobbigt att skriva i en blogg som inte tillåter kursivering och dylikt)
CJ kommentar: tog mig friheten att fixa till citeringarna, annars var det ordsallad galore
Innan jag bemöter Ramírez i längre ordalag vill jag bara påpeka att det inte är vi som är kritiska som har bevisbördan
Det är alltid de som påstår att något fungerar som har bevisbördan. Det är nämligen i princip omöjligt att bevisa en icke-existens eller icke-förekomst.
Återkommet med längre svar.
Tankebrott tillåter för övrigt kursivering,feststil, citat och länkar.
[b][/b] fetstil[em][/em] kursiverat
[blockquote][/blockquote] citat
[a href="länk här"][/a] länk
(men med ” < ” istället för ”[” och ”]”)
Ditt svar till Kerstin visar tydligen vad du är för något. I radioprogrammet talades det om en typ av trovärdighet som inte vilar på saken utan på personen. Jag vill minnas att just du inte förstod vad dett s ka ETHOS-element innebär.
Övertygelse och trovärdighet vilar inte bara på argumentation. Det är just valet av argument och av uttryck som är det retoriska, inte bara dess logiska ingredienser. Logiken finns bara i matematiken. En vanlig diskurs som den smörja som du tagit upp, skulle kräva att varjee ord har en bestämd betydelse och kan behandlas som matematiska formler. Du vet inte tydligen vad språk är för någonting och ändå vill betrakta dig som sanningsförsvarare och argumentationsexpert. Ty det är du som presenterar dig som sådan. Du sáknar t o m en elementär kunskap, nämligen att vetenskapen inte är saningen utan bara en formulering om något somantas som sant. Du borde läsa Jesper Hoffmeyer. Vetenskapen är en beskrivning och som sådan kan ersättas med en annan. Så länge våra vetenskapliga åsikter får oss att lösa problem så tar vi dem för sanna.
Jag tänker inte kasta bort mer tid på din smörja, Jag har viktigare saker att syssla med.
Du har inte gått in i konkreta saker och påståenden som kan vara fel. Du har fördömt en hel skara människor som kallar sig antroposofer i allt vad du säger. Kan du inte läsa vad du själv skriver så får du lära dig sve¨nska.
Kasta ansiktet Andres, inte spegeln.
Wow, att en enkel liten saga kan få folk så agiterade.
Först och främst – alla som läser: det är inte Andreas Anundi som skrivit denna saga. Trots att han numer är mediastjärnan i TB-gänget så finns det andra skribenter som kan vara minst lika förargande som denne verbale norrlandskonstnär.
Jag tar och svarar individer i den ordning/mån det passar sig, ett inlägg per person.
Vem som stod för sagan spelar ingen roll. Man kan också ha pseudonym om man vill Jag svarade på de påhopp son stod där. Om Andrea solidariserar sig med dem, då är det ännu mindre viktigt vem som sagt vad.
Att instifta en blogg med anspråk på att veta vad som är sant och falskt och tro sig kunna avslöja all smörja utan att själv prata strunt, det är det mest naiva mankan tänka sig.
Jag har sällan varit med om maken.
Kerstin:
Kanske inte det, dock är kanske resultaten inget man stolsterar med (pdf-varning):
Men visst, man kanske borde pröva att jämföra en påse med konstgödsel med att begrava ett kranie från ett domesticerat djur, fyllt med hackad ekbark, omgiven av torv där mycket regnvatten rinner förbi?
För att ha lyssnat på ett program och logiska felsteg så tror jag inte du lyssnade tillräckligt mycket. Presentera dessa forskningsrön/källor. Först då kan vi bedöma var detta står. Jag har här ovan presenterat en undersökning som visar på att jobba utifrån astrologiska metoder ej fungerar.
Ja, båda har hår och är män.. med näsor. Ve och fasa, precis som Hitler!
JL:
Det är ju glädjande om du fått för dig att vi kan leverera absoluta sanningar på denna lilla plats. Så är dock inte fallet…
Vad som presenteras på dessa sidor är våra analyser av saker och ting, allt som oftast presenterat med källor. Ibland, i sagoformatet, så får källorna vänta ett tag.
Såsom inneboende i Steiners läror ser jag att ingen av de tre kritikerna ids lämna någon form av källa för sina påståenden. Om nu antroposofiska metoder vore så verksamma borde det finnas en uppsjö med bevis för att så är fallet.
… men det gör det inte.
Och detta var nog kvällens stora höjdpunkt:
Har du inget nyttigt att göra än att prata strunt? Du blandar ihop ”analys” med ”anal yrsel”.
Jag vet inte vad du kan om odlingar och dylikt och struntar i det. Vad har du för grund att kräva att jag ska ta dig på allvar? Antroposoferns sysslar inte bara med naturkunskap. De sysslar med estetik och konst och har bidragit med goda pedagogiska insatser i Waldorfskolan. Min kontakt med antroposoferna har varit inom filosofi, konst och arkitektur och funnit mycket av värde. Att Vidarkliniken fungerar bättre än min lokala vårdmottagning kan inte du eller någon annan försöka att motbevisa för mig. Jag väljer vilka läkare jag vill och vad ni försöker är att hindra dem som väljer Vidarkliniken. Ni är inte bara lika BUsh. Ni är värre än Bush. Från er skulle jag inte köpa en gammal bil.
JL:
Oj, det låter allvarligt. Är det något som ett blybemängt vattenpreparat kanske kan råda bot på? Eller är det silver som hjälper mot ”anal yrsel”?
Bra, för du var inte ens inblandad i den diskussionen.
Vi frågar oss detsamma, i detta nu.
Nej, att Vidarkliniken tillhandarhåller bättre filosofi, konst och arkitektur än de lokala vårdinrättningarna är väl inte direkt något överraskande. Däremot kanske man kan fråga sig hur det står till på det medicinska området…
Tur det, jag har redan blivit av med Saab 9-5:an jag ägde tidigare. Men jag kanske kan intressera herrn för lite virvlat vatten från Arbogaån. Kanske kan det hjälpa mot anal yrsel?
Det ligger något i det du säger, men inte mycket
När man tänker med andra ändan av kropen såsom du gör, då kan man inte få hjälp mot analyrsel.
Du tycks behöva lite sysselsättning, kan du inte gå till arbetsförmedlingen?
TILL ANDREAS ANUNDI
Du ser vilken getting du fick i boet med denne hatiske CJ.
Jag tog fel från början. Jag lade inte märke till att inlägget med karikatyrer och skitsnack om antroposoferna inte var ditt inlägg.
Då kunde du bara ha tillrättalagt det hela och bara tala om för mig att jag hade tagit fel och att du inte hade med dessa dårskaper att göra. Då hade jag bett om ursäkt och respekterat din heder och din blogg.
I stället för det så går du in och inte bara solidariserar dig med hans sinnesrubbade åsikter utan du lägger på en massa logiska krumbukter, som visar stt din bloggs syfte är en bluff.
Du får stå din kast. Då är ni lika goda kålsupare.
Ramírez,
OK, det var fel av mig att felaktigt kalla dig argumentationsexpert, vilket jag gjorde med avseende på det du skrev om att du varit delaktig i opponering i ämnet, och dina andra erfarenheter. Sammantaget var det nog tämligen klart vad som avsågs.
Men, det är dock knappast särskilt viktigt i sammanhanget huruvida det var en överdrift eller ej. Att du sen fullständigt briserar p.g.a. detta är lite onödigt.
Intressant och tänkvärt. Nej, jag låter mig inte heller övertygas hur som helst. Däremot övertygas jag av belägg. Jag upprepar; belägg för antroposofiska mediciner finns inte.
Man kan inte ha delvis rätt om en Ja/Nej-fråga som ”Är denna medicin verksam såsom det påstås?”. Man kan inte ha både rätt och fel angående om homeopati fungerar. En vetenskapligt avgörbar hypotes är inte en åsiktsfråga. Jag tror säkert att deras massage är skön, behaglig och avslappnande. Men då är inte heller den särskilt central eller utmärkande för deras medicin, och i synnherhet inte den som är kontroversiell eller den som debatteras.
Vad för sorts relevans en antroposofs kunskaper i andra ämnen har här, det övergår mitt förstånd, men förklara gärna. Jag tar för givet att du inte påstår att bara för att man är bra på retorik så är man bra på kritiskt tänkande? Antroposofer är rätt så högljudda och extremt aggressiva mot kritiker, men inte direkt stjärnor på att kritiskt granska den egna verksamheten.
Vad retorik är eller inte är kan vi prata om någon annan gång. Nu är det faktiskt frågan om antroposofernas påståenden och avsaknaden av belägg för dessa.
Det menar jag inte, men jag, med många andra, är dock väldigt fundersam till varför legitimerade läkare bestämmer sig för att strunta i allt de eventuellt lärt sig om kliniska studier, placebokontroll, och substansers verkan.
Nej, medicin är ingen säker vetenskap. Det lustiga är dock att antroposoferna hävdar att deras medicin ÄR säker och verksam, utan att underlåta sig att genomgå erforderliga tester. Varifrån du får slutsatserna du drar förstår jag inte, men de är i varje fall felaktiga. Jag blandar inte ihop naturvetenskap och humaniora och hävdar att dessa är likvärda med avseende på testbarhet osv. För de är de ju inte. Humaniora är inte vetenskap i den meningen. Vad du menar med ”evidensbeviset” vet jag inte, och inte heller verkar Google ha koll på det, eftersom inte en enda sökträff finnes. Men om du menar evidensbaserad medicin så ja, jag föredrar givetvis något som det finns evidens för före det som saknar sådant.
Jag säger inte att skolmedicin är ofelbar. Det är den inte. Jag säger bara att den åtminstone har belägg för det den påstår. Det är dock dess styrka, liksom all annan vetenskapligt baserad skola, att kunna revideras närhelst nya rön uppkommer. Detta verkar inte vara fallet hos antroposoferna.
Du påstår att han har rätt i det han säger, eller i delar av det. Peka på det och förklara varför. Det åligger inte mig att axla den negativa bevisbördan.
Som jag tidigare sade är inte bevisbördan vår. Hur kan man ens få för sig det? Kan du föreställa dig att en medicintillverkare börjar sälja Medel XYZ och kräver att andra bevisar att det inte fungerar? Självfallet och med all rätt är det upp till den som påstår att det fungerar att belägga detta.
Det är ointressant vem som säger vad. Det är vad och på vilka grunder och med vilka belägg som påståendena görs som är intressant. Har inte detta blivit tydligt vid det här laget? Menar du på allvar att det inte går att avgöra om en substans är verskam eller inte? Har du någon som helst koll på hur man går tillväga vid kliniska tester?
Återigen, det är inte personen som är intressant. Det är deras påståenden och eventuella belägg för dem jag tar till mig. Antroposoferna är pigga på att åberopa auktoriteter, men aldrig har jag sett belägg för det dessa statusbeklädda figurerar påstår.
Nej. Du är faktiskt inte den första antroposofen som säger att man är taskig när man ifrågasätter deras sektliknanden beteenden. Och för n-te gången: jag har inte bevisbördan. Det är elementärt att det är ”ni” som har den, ni som påstår att det ni förespråkar fungerar.
Avsikten var att ge exempel på några av deras, och Waldorfskolans, aktiviteter i läkande syften. Jag hoppas dock inte att du betalar dyra pengar för att få dansa. Det går att göra hemma, eller på lokal i goda vänners lag för en billigare penning.
Är behandlingen gratis?
Nähä, men du tror alltså hellre på att det som inte är bevisat fungerande är rätt? Det känns… rationellt. Uppfattningen om medininerna hos antroposoferna står tämligen still jämfört med skolmedicinen, tycker jag.
Det är liksom det som raffinering och framställning av mediciner innebär; att de testas, granskas och tillverkas för garanterad koncentration. Detta gäller inte för naturläkemedel. Det kan du kolla upp om du vill.
Anekdotiska bevis är inte direkt stabila, men ok, jag tar ett jag med: Jag känner til flera fall med sjuklingar som övergav så kallad alternativmedicin till förmån för skolmedicin och blev friska. Vad tycker du det säger? Är det sådan ”bevisföring” vi ska ägna oss åt? Damen i ditt fall kanske hade fått fel medicin. Det händer. Det är dock på intet sätt talande FÖR alternativmedicin. Det blev lite bakvänt där va?
Placeboeffekten är välstuderad och en mycket etablerad och välkänd effekt. Du kanske har en annan åsikt om den, men det förändrar inte det faktum att den förekommer och är en stor del av medicin.
Våra intima förehavanden diskuterar jag inte här.
Du läser mig som fan läser bibeln. Du missade att jag anmärkte på att det kvittar om andra länder kör med obelagda mediciner. Ta gärna och visa mig beläggen som Spaniens läkarkår vilar sina beslut på angåenden otestade naturläkemedel.
Nej. Så lätt kommer du inte undan. Om dessa medel är verksamma borde belägg finnas. Om du har problem med ordet ”belägg” kan jag istället skriva ”påvisad effektivitet” eller ”klarlagd effektivitetsgrad utöver placeboeffekten”.
Bevisbördan är fortfarande din.
Självklart. Att sjuka människor greppar efter halmstrån och i desperation söker hjälp är en kraftfull mekanism. Att någon har helt fel i ett avseende är som du säger inte på något sätt talande för dennes påstående om något annat. Men, det återstår att se belägg (oh, förlåt, jobbigt ord) för att antroposofernas mediciner och behandligar är verksamma.
Ja, det gör jag. Med stöd i etablerad och känd vetenskap och i forskning kring de behandlingar de erbjuder som visar att de inte är verksamm (homeopatin är t.ex. förkastad för länge sedan). Jag bad dig tidigare visa vilka poänger du har funnit hos Steiner. Den förfrågan står kvar.
Jag begär inte heller din sjukdomshistorik, så det får vara osagt. Varför väljer du förresten skolmedicin för för vissa åkommor? Litar du inte på antroposoferna, och framför allt, varför litar du i vissa avseenden på skolmedicinen? Att Ersta tillhör kyrkan är inte intressant såvida inte de hävdar att det är Gud som läker människorna som besöker dem.
Ramírez:
Tack. Du har igen visat antroposofernas gemensamma särdrag. Det slår aldrig fel. Kritik av läran uppfattas som personliga påhopp, ifrågasättande av påståenden bemöts med aggressivitet och minsta tillstymmelse till kritiskt tänkande är svår att skönja. För att inte tala om den totala avsaknaden av belägg.
Ditt tidigare löfte om att du skulle sluta skriva här var tyvärr inte mycket värt.
Anundi –
”Ni är inte bara lika BUsh. Ni är värre än Bush. Från er skulle jag inte köpa en gammal bil.”
🙂
Kan detta illustrera exempel?
Hör du Andreas. Jag finner meningslöst att forsätta en långrandig diskussion med dig.
Låt mig bara ta en av dina förvirrade infall:
”Du är faktiskt inte den första antroposofen som säger att man är taskig när man ifrågasätter deras sektliknanden beteenden. Och för n-te gången: jag har inte bevisbördan. Det är elementärt att det är “ni” som har den, ni som påstår att det ni förespråkar fungerar.”
Varifrån har du fått att jag är antroposof? Läser du med bakdelen? Vem är mer sektliknande än du? Du hör hemma i Scientisterna eller vad de heter. Får jag inte bedöma dina enkelspåriga och ogrundade påståenden mot andra utan att du tror att jag hör till deras sällskap? Du borde skaffa dig ett kastmärke, ty det fattas något i pannan på dig.
Av vilken anledning ska jag behöva förklara för dig hur jag ser på Steiners filosofi? Tror du att du skulle begripa det? Vem fan tror du att du är? Ska jag examineras av dig? Vil du veta vad jag har sagt så får du leta fram det i tidskriften Balder. Jag tycker du är oförskämd. Jag skiter i vad du tycker.
Du tjatar om ”belägg” ”belägg”. Vad har du själv för belägg annat än dina påståenden? Du kör med rent ”performativa” påståenden, om du vet vad det betyder. Och hur tror du att man ska kunna belägga invecklade saker i en brevväxling. Du är så aningslös att du inte fattar vad språket är och hur det förhåller sig till den påstådda verkligheten. Du tror att bara genom att rapa ordet ”belägg” som en mantra har du kommit in på det konkreta. Och du tror att bara därför att du lägger på adjektiv och pratar om ”etablerad och känd vetenskap” så räcker för att vetenskapen ska bli känd och etablerad. Du lever kvar i Valhalla. Läs Hoffmeyeer, för fan. Han är naturvetare och du antyder att det är naturvetenskap som är den rätta vetenskapen. Du har fått allt om bakfoten. Naturvetenskapen är egentligen bara en kunskapsteknik som inte ens kan reda ut sina egna begrepp. Att du inte vet vad humanvetenskap är står klart. Vill du veta mer så gå på bibliotek och läs på. Jag får inte betalt för att ta bort åsnan som lever i dig.
Du är så förvirrad oförskämt att du inte kan låta bli att tro att alla har hjärnan digitalprogrammerad. Du måste ha tillhört den generation som utsattes för mängdläran i skolan. Varför ska jag bara tycka antingen om antroposoferna eller om annan medicin. Ska du tvinga mig att välja antingen eller? Vem är du för att förbjuda mig att välja och göra det som jag anser passar mig bäst. Är du född i DDR? Nä, nu måste jag sluta, jag måste gå och spy. Något mer förvirrat har jag aldrig mött.
Med sådan här underhållning borde vi ta betalt för att folk ska få läsa här.
Din tirad till trots, inga belägg (svider det inte lite skönt varje gång man kräver sådant när man inga har?) ser jag.
Om jag skulle fortsätta på den inslagna vägen med påhopp tror jag inte det är avsaknaden av något på utsidan av pannbenet som är ett problem här. Men jag ska inte gå dit, mer än på ett retoriskt plan.
Men för all del, jag målar lite på mig, dansar en stund, och sen visar du undersökningar som visar att antroposofisk medicin är verksam. Vi kan väl kalla det för… hm… ”belägg”?
OK? Deal?
Underbar söndagsläsning. Ser fram emot den fantastiska, fanatiska fortsättningen.
Tack för att du tipsade på VoF Anundi 🙂
Om några lockats att titta i denna blogg på grund av den reklam som Filosofiska rummet aningslöst gjort för den, då får man se den avspända, logiska och sakliga kvalitén hos de två häxmästare som härjar i den. När någon visar den hat och de spyor som dessa två individer står för, då finns bara förakt at ta till. Att sopa golv med dem är det enda som de förtjänar.
Det har bland annat stått klart att deras logik är Bush-logiken. Antingen är du mot antroposoferna eller också är du antroposof. Jag råkar ha lärt känna antroposofer, både i Sverige och på annat håll utan att själv vara antroposof. Jag har aldrig träffat en antroposof som inte visat respekt för andras åsikter. Rudolf Steiner var en tänkare som förtjänade också respekt. Filosofer med till synes konstiga åsikter har alltid funnits sedan Antiken. Jag tycker inte att Platon var mindre konstig än Steiner och andra. Platon har jag, på många punkter, inte känt sympati för. Aristoteles, som är mer känd för en sund rationell hållning, fader till logiken och argumentationen, är den filosof som jag ägnat mest uppmärksamhet. Jag är känd för detta i Sverige och fått respekt för det. Det intressanta är att antroposoferna alltid uppskattat just min närmare kännedom om Aristoteles filosofi. Redaktören för tidskriften Balder, som vet att jag inte alls är antroposof, bad mig att skriva om Steiners filosofi, vilket jag gjorde. Jag manifesterade min distansering från dem som vill göra Steiner till den absoluta sanningens profet (såsom Platons efterföljare gjorde med Platon) men tog fram tankar och åsikter hos Steiner som jag uppfattar som positiva och framåtsyftande i ett brett filosofiskt perspektiv. Jag har aldrig träffat en antroposof som har betett sig mot andra såsom dessa två skitstövlar beter sig mot dem i denna blogg. Bloggens abortör Inte skapare) vill göra gällande att han själv är sanningens profet, eller åtminstone sanningens Gestapoagent. Det som gjort dessa två ynkryggar besatta mot antroposoferna är tydligen deras uppfattning om naturmedicin, som om endast antroposoferna vore anhängare av naturmedicinen. Men eftersom bloggens häxmästare flera gånger pratat om belägg, belägg, belägg utan att själv belägga något och påstått att antroposoferna bara kör med lurendrejande produkter (växter och annat) så kan jag tala om att jag, som sökt mig till några antroposofiska läkare därför att jag ogillar den psykofarmakologiska behandlingen som svenska läkare brukar använda, har fått visserligen alternativmedicin från antroposoferna, men denna medicin (hör och häpna!) har jag fått köpa med vanligt recept i vanligt svenskt apotek, ett apoteksystem som är den mest kontrollerade och toppstyrt i hela världen.
Jag är inte kompetent att belägga olika mediciners effekter och värde. Jag vet bara att jag aldrig mått bra, när jag underkastats en behandling med ”godkänd” svensk psykofarmaka. Däremot har jag ofta funnit produkter i naturapotek som hjälp mig. Jag är förkyld en gång vart fjärde år, eftersom jag använder echinacea då och då, t ex. I andra länder är många fler s k naturprodukter godkända av läkarna och myndigheterna än fallet är i Sverige. Men Sverige vet inte alls bäst. I Tyskland fick man mycket bättre sjukvård än i Sverige och spansk läkekonst är historiskt känd för sin läkekonst och läkarnas kompetens. Svenska läkare saknar ofta den personkännedom och empati som varit A och O inom läkekonsten och ersätter all kunskap om patienterna med s k ”vetenskapliga bevis”, dvs kemiska prov och dylikt. Andreas, som inte har någon ”anundi” om språkets ständiga retoriska mekanismer, tror att läkarna ”botar sjukdomar”. Han vet inte att det som botas är ”sjuka människor” inte ”sjukdomar”. Man han vet naturligtvis inte vad en metonymi är och att metonymin är en ständigt vilseledande språkfenomen. De nya moderaterna t ex kallar sig för Arbetarparti, när de i själva verket är Arbetets parti. Det är lätt att vilseleda folk med uttrycken, inte bara med argumenten. Andreas har visat sig vara en exhibitionist av fallacies och språkliga tricks, men har förstår inte det själv. Han tror att en naturvetenskapare är automatiskt logisk och klarsynt i sitt språk. Aristoteles antydde för Platon att sådant som hälsan och sjukdomen inte finns, det som finns är människor. Inte ens Människan, utan människor. Det är lätt att, som ekonomer gör, påstå att ”Räntan går upp” som om fru ränta gick uppför en trappa. Metaforer och metonymierna dränker oss i vilseledande manövrer.Så även Andreas Anurlundi.
Men på tal om antroposoferna och medicinsk behandling igen: jag har fått en naturmedicin med recept från en läkare från Vidarkliniken och jag har köpt den i apoteket med vanligt recept.
Och vad massagebehandling anbelangar, min vårdmottagning skickade mig till neder botten där en sjukgymnastisk firma tog betalt för massage, medan i Vidarkliniken ingår det i den avgift som betalas (med frikort efter att ha betalat en viss summa per år).
Så: något litet kan jag belägga, Andreas har inte belagt någonting, Han har bara påstått och försökt göra sina påståenden till performativa satser. ”Varde ljuset”, Sagt är gjort för gurun Andreas. Amen, säger hans kompis som åker berg. Jag ska erkänna att han bara pratar skit och inte säger en enda sak som har riktig semantisk referens. Andreas försöker, men har fastnar i sina egna ben. Nu gör han stor sak
av att jag inte följt mitt löfte och lämnat fältet frit åt honom. Jag bestämmer själv när jag slutar yttramig, men jag dansar inte efter pipan från någon som inte en vet vad pipan är. Jag har lagt fram ett flertal suntförnuftiga argument, blandade med lite förlöjligande skitsnack. Du pratar bara skit.
Och tekniken i din blogg är en plåga. Man får inte ens rätta till språkfel eller komplettera nåågot inne i texten, eftersom texten intill raderas successivt. Du har t o m en blogg som ska göra det svärt för den som vill bemöta dig. Är det också ett trick! Nä. jag skojar!
Du inleder med att berätta att du bara har haft begränsad kontakt med antroposofer på ett filosofiskt plan för att senare berätta att du lagt så mycket pengar på dem att du har fått frikort. Någonting luktar konstigt, och det är inte Tankebrott.
>>JL Ramirez
OK, jag erkänner *up front* att jag kommer att trolla dig här, men du har förmodligen förtjänat det så här kommer ett citat:
”Jag är inte kompetent att belägga olika mediciners effekter och värde.”
Bra, det förstod vi! Jag behöver alltså inte ens fixa det där citatet åt dig, och innan du börjar gnälla och sprida fler anekdoter så får jag påpeka att jag sedan länge jobbar med att bedöma mediciners effekter och värde; vill du verkligen få så mycket stryk? Tänkte inte det nä.
Som gammal trolljägare måste jag bara säga att det är riktigt kul att trolla, som omväxling!
Radiolyssnare:
Eller hur. Ramirez bedyrande att han minsann inte var antroposof var ganska genomskinligt redan från början,va? Nej, hur kan man någonsin få för sig att Ramirez är antroposof? Att göra en sådan koppling verkar väldigt orimligt, särskilt nu. Eeeeh… Han visade dock tidigt alla kännetecken för en antroposof, och han verkar inte vilja sluta heller.
Ramirez:
Vad kul att du fått ett frikort för att ägna dig åt dansen du trivdes med. Då slipper du i alla fall fortsätta betala för det som du kan få gratis. I fortsättningen får du gärna använda Enter-tangenten om du vill att dina kommentarer inte bara ska vara en ordsallad. Alltså, om du inte ska sluta skriva här som du nu lovat några gånger.
Din patetiska kritik över blgggens bristande teknik får mig att le. Du får väl se till att kaskadvomera ut din text i en ordebehandlare innan om du är mån om att den inte ska framstå som ett framhastat vansinnesutbrott av en (ofta även waldorfskolad) antroposof. Även det ett vid det här laget utmärkande särdrag för antrosar, att gödsla med invektiv, personliga påhopp och osammanhängande text utan det minsta antydan att svara på frågor.
Du är inte den första, och jag undrar varför antroposofrörelsen inte tar tag i det här… Är businessen så god så att lite(?) dålig reklam inte gör något? Verkar så.
Och just ja, de här beläggen eller referenserna som styrker antroposofiska medicinens påstådda effekt, vad hände med dem? Har du hittat några?
Vad är det egentligen som gör att när Steiners läror blir ifrågasatta så blir antroposofermna aggresiva och hela tiden lovar att sluta skriva… men konstant bryter det löftet?
Låter som en C-uppsats i psykologi.
Jag tror dom behöver högdos SSRI. :->
Det är intressant hur fascistiskt tänkande utvecklas i några hjärnor i form av hjärnspåken. Nu har kamerillan bestämt sig för att jag är ”antroposof”. Jag måste börja sätta mig i vad antroposofi är för något, för jag har aldrig fördjupat mig i det. Något om Steiners filosofi, inte om hans egentlioga antroposofi har jag grasnkat och kommenterat kritiskt. Jag känner dock några som är antroposofer och har alltif funnit respekt och förståelse hos dem, trots att jag har en annan idébakgrund. Det är förfärligt att jag ska behöva försvara vad jag står eller inte står för till detta gänrg av potentiellt kriminella. Att en klick
som den som utvecklas i denna blogg skulle ha passat i Hitlers sällskap och ägnat sig åt att stämpla folk med andra åsikter och förfölja dem, det känner jag väl igen, som en gång i tiden fick sticka från Franco-diktaturen. Exakt samma stil. De klassade en och bestämde vad man var, så att de kunde döma en. Ibland kan man tillämpa tortyr för att få vederbörande att gå med på det. Dessa vidriga varelser kanske skulle vilja tvinga mig att underteckna att jag är antroposof. De vill ju utvisa antroposoferna från Sverige. Jag känner igen deras stil och är dessutom känd som kunnig i Retorik, ett ämne som få har drivit fram som jag. Andrea skulle bli underkänd i en av mina tentor och jag är förvånad över att Sveriges Radio lyfte fram honom som någon som försvarar ”rättänkande”. I Etik skulle han bli helt utvisad. Jag såg direkt att hans sätt att föra en diskussion är att grovt angripa motståndaren, påstå att hans åsikter är förkastliga och kräva belägg. Själv behöver Andrea och hans hejdukar inte belägga någonting. Det som etablissemanget fastställt som vetenskap är vetenskap och behöver inte bevisas. Det är bara motparten som har bevisbördor, själva står de på det officiellt godkända kunskapen, såsom kyrkan en gång i tiden när Galilei och andra försöljdes. Att ha avvikande åsikter, det är straffbart, tycker alla fascister.
Jag tycker att episoden med denna bloggs tillkomst, SR:s helt onödiga reklam och den visade stilen hos några som skryter med sund argumentation, det är ett fantastisk exempel för att studera nutidens offentliga retorik. Jag kommer, när jag har lite tid, att skriva en text om denna debatt.
Heil Andrea! skulle dina hejdukar skrika.
Hej Andreas, jag förstår att du tycker om det du gör. Enligt ditt sätt att argumentera kan jag inte vara antroposof efter som jag inta kan leverera ett belägg som håller, ändå antar du det med ett visst förbehåll.
Jag kallar mig själv inte för antroposof men är intereserad av Steiners kunskapsteorier och har läst hans Habilitation Wahrheit und Wissenschaft.
Nej jag tänkte inte på falsifiering utan på hur man legitimerar en argumentation belägger den som du skulle säga ,som jag trodde känner du inte till det för dom flesta förbiser det . Popper antyder att Hegels filosofi har en visss atityd i sitt sätt att förhålla sig till det som anses vara sanningen, nu vet du nog vad jag menar.Eftersom jag inte är läkare så är jag inte intersserad av fackvetenskapliga forskningsresultat och känner mig inte kallad att presentera vetenskapliga belägg för dig som jag tror att du lätt kan förstå. Men för att förstå din argumentations teknik behövs väl ingen vetenskaplig utredning och jag tror du gärna skulle vilja bättra på den .Jag är lika aktoritetstroende som du bara med den skillnaden att du tror enbart på det det som är ”vetenskapligt” och jag på det som står sig i en socialverklighet där människor får vara människor som i norrland.Jag kommer inte med personangrepp utan tycker du är väldigt självmotsägande i din argumentations teknik påstår utan egna belägg och bara visar på frånvaro av belägg,men förväntar det av andra.Hur mycket tror du det skulle kosta att testa alla medicinerna nu pratar vi ekonomi också.Jag tyckte sagan var kul och är säker på att man kan uppleva det så med lite humor det var bara Andreas sätt att argumentera som sådant som jag tyckte var lite väl pragmatiskt agitatoriskt.Andreas du tror väl fortfarande att sköldpaddan kom före haren i mål,ta livet med humor och inte med ironi,hälsningar Bo!!
Ramirez:
Så du är argumentationsexpert ändå? Hur ska du ha det? Tidigare började du gråta och svära för att jag kallade dig det.
Jag förstår inte riktigt… Vad tycker du för övrigt vi ska belägga? Ok, vi belägger härmed att vi vill ha belägg för att någonting fungerar.
Om du vill så får du välja, hur många undersökningar som visar att homeopati inte fungerar vill du att jag ger referenser till?
Du som är så otroligt bildad kan kanske öppna en bok i vetenskapsteori och en gång för alla inse att det är ni som hävdar att medicinen fungerar som har bevisbördan. Det är inte mitt personliga påhitt.
Glöm inte att ta med dina ad hominen, förolämpningar och jämförelser med nazisterna och alla dina andra skickligheter du lärt dig som framstående retoriker när du skriver om denna ”debatt”.
Tänk vad kul om det för en gångs skulle hade varit en debatt. Du vet, en sådan där man svarar på andras frågor och belägger det man påstår. Men ditt beteende talar för sig själv, så jag behöver knappast göra mer än att luta mig tillbaka och se förödelsen.
Jag måste förresten be om ursäkt. Mitt i jämförelsevis milda språk kan ge sken av att jag respekterar dig eller bryr mig om vad du tycker. Det är verkligen inte meningen.
Till lakejen jai_eye vill jag säga:
Det lilla som jag satt mig i har jag ifrågasatt några av Steiners filosofiska attityder och vissa antroposofers heligförklarande av Steiner. Jag har försökt ställa Steiner mitt i en rad tänkare som påverkades sinsemellen och av sin tids mentalitet. Därmed kan man också rädda det kloka som Steiner har sagt och som jag kan sympatisera med. För sådana som du finns vara helt rätt eller helt fel. En fascistoid inställning så det förslår. Jag lyssnar, du förföljer och fördömer. Och du har inte ens läst debatten ovan (det märks), därför kan du bara svara med fyra raders invektiv och agera som Anders rövslickare. Varifårn kommer plötsligt alla medlemmar i denna bloggsekt? Du påstår att antroposoferna inte tål att bli ifrågasatta och jag har konstaterat just motsatsen. De inbjöd mig t o m att skriva en artikel i deras tidskrift där jag nyanserade uppfattningen av Steiners filosofi och dämpade hans glorifiering. Den attityden som de intellektuella antroposofer jag känner (jag kännar inte många) antog gentemot mig står i stark kontarst med den svinaktiga karikatyren som du målar i ditt korta hatisk-fanatiska inlägg. Du skulle behöva vård i någon klinik. Ta Cypramil eller skizofrenipreparat så att du blir lugn.
Bäste Bo,
Det är tämligen egalt vad Popper tycker om Hegels filosofi när vi pratar om huruvida en medicin är testad eller inte.
Hur kan det vara så svårt att förstå, rent allmänt?
Hm… postmodernism är en härlig företeelse va? Ja, vi lever säkert i olika verkligheter där min vetenskap är annorlunda jämfört med din, där belägg för en sak inte betyder något för dig i din värld.
Konstruktivt och praktiskt, va?
Sen inser du nog, men försökte vara fyndig, att den vetenskapliga metoden inte är en auktoritet. Det är en metod. En metod. Inte en person med status.
1) Vad ska jag ha belägg för? Ska jag ha belägg för att att det inte finns belägg för antroposofisk medicin?
2) Det är fortfarande de som påstår att något är verksamt som har bevisbördan. Vetenskapsteori 1A.
Tycker du på allvar att det här är ett argument som är värt att ens ta i beaktning? Vad tror du skolmedicintillverkarnas testning kostar? Vill du att Astra Zeneca, t.ex., ska slippa testningen och undersökningen för att det är dyrt?
Helt befängt! ”Åååh nej det blir så dyrt att testa vårt skakade vatten så vi kan väl slippa, snälla?” Ska vi tycka synd om antroposoferna som säljer bl.a. homeopatiska preparat till sjuka människor men sen klagar på att det blir dyrt att testa deras mediciner? Allvarligt?
Jag finner inte ord för hur patetiskt och löjeväckande det är! Det får mig att kräkas lite i min mun!
Hm… Zenons så kallade paradox i all ära, men vad har den med mediciner som inte ska få testas och inte har visats vara verksamma att göra?
Hah!
Ramirez kallar jay_eye för ”lakej”.
Även det ett ord man ofta ser antroposofer kalla ”de otrogna” för.
Fortsätt!
Ingen kan framställa antroposofin i så dålig dager som en antroposofianhängare själv.
Bo:
Utav ren nyfikenhet, du råkar inte vara samma person som denna Bo Werner Eriksson?
I länken som CJ visar här ovanför står det också:
Intressant. Vilka viktiga uppgifter syftar du på? Testning av medicin och belägg för behandlingsmetoder? Om du är samma Bo Werner Eriksson alltså.
@JL Ramirez:
Du skriver ”Jag måste börja sätta mig i vad antroposofi är för något, för jag har aldrig fördjupat mig i det.”
Hade det inte varit bra att börja med det innan du började försvara antroposoferna? Att de ger bra och gratis massage (om man spenderat tillräckligt med pengar innan) kan väl inte försvara allt det som du, enligt dig själv, inte vet någonting om?
Det börjar kännas som om det här är en förlängning av radioprogrammet. En slags praktisk tillämpning. Mycket underhållande.
EN GÅNG TILL. DET BLEV FÖR MYCKET STAVFEL
Jag ser att ni kan mycket mer om antroposoferna än jag. Ni kanske skulle ge oss en kurs i antroposofi. Att jag skulle ha fastnat för antroposofernas vokabulär var mig en överraskning, eftersom jag inte har läst annat än någon enstaka antroposofisk skrift och inte har haft något omfattande umgänge med dem. Men nu ska Andrea visa sin fascistiska läggning igen och försöka karikera och definiera en person. Jag är från Madrid och har en egen nedsättande retorik som jag använder för skitstövlar som Andrea och de andra bloggpaisarna. Nu ska jag bruka det: “Andrea har nog inte föds på normalt sätt av sin mor, hon har skitit ut honom”.
Var det grovt nog? Var de antroposofiskt? Det tror jag inte.
Som du bäddar får du ligga, skitstövel.
Ja, ”din mamma”-argumentet är populärt bland fjortisar och andra lika högt stående. Där fick du till det!
Debatten når nya höjder. Att vara framstående inom retorik, som du stolt hävdar att du är, borgar tydligen för respektingivande argumentationstekniker.
Det lustiga är att Ramirez säkert tror att jag både bryr mig och tar illa vid mig av sådant. Bättre kan du! Låt höra!
När du ändå håller på — jag väntar fortfarande på belägg för antroposofisk medicin.
Och ett tips: Andas in lugnt och fint några gånger innan du briserar i en ordsallad av förolämpningar, för att slippa felstavningar och ompostningar av kommentarer. Du vill väl inte framstå som rabiat?
URSÄKTA. JAG KLICKAR FÖR FORT. IGEN:
Nu kom en feg anonym lyssnare, son dessutom inte kan läsa inantill.
Jag har inte försvarat antroposofernas åsikter. Jag har försvarat deras rätt att ha sina åsikter och att respekteraas för dem. Det infama angreppet i den smutsiga blogg, som du försvarar, motsäger det som bloggskaparen påstås sig vara ute efter. En saklig debatt med dem som inte tycker som jag inleds inte på det sättet som de gjorde här. Jag är inte ute efter att fastsälla på vilka punkter den ena eller den andra kan ha rätt, vad jag saknade var respekt. Och då måste jag säga att min kontakt med antroposoferna har varit helt korrekt och att deras behandling i Vidarkliniken har varit positiv för min hälsa. Har jag inte rätt att säga det, anonym hjärnspöke?
Den som vill läsa vad jag har skrivit om Steiners filosofi får slå upp “Steiners filosofi och uppfattningarna om Steiners filosofi” i Google. Detta är det enda jag står för när det gäller antroposofi. Vad står du själv för “anonym fega spöklig radiolyssnare”. Är det korrekt att angripa och dölja sig samtidigt. Saknar du anständigt ansikte? Det börjar bli allt för många fascister i denna blogg.
CJ kommentar: ok, tagit bort dubletterna…
Ta bort förra inlägg, inte den här
URSÄKTA. JAG KLICKAR FÖR FORT. IGEN:
Nu kom en feg anonym lyssnare, son dessutom inte kan läsa inantill.
Jag har inte försvarat antroposofernas åsikter. Jag har försvarat deras rätt att ha sina åsikter och att respekteraas för dem. Det infama angreppet i den smutsiga blogg, som du försvarar, motsäger det som bloggskaparen påstås sig vara ute efter. En saklig debatt med dem som inte tycker som jag inleds inte på det sättet som de gjorde här. Jag är inte ute efter att fastsälla på vilka punkter den ena eller den andra kan ha rätt, vad jag saknade var respekt. Och då måste jag säga att min kontakt med antroposoferna har varit helt korrekt och att deras behandling i Vidarkliniken har varit positiv för min hälsa. Har jag inte rätt att säga det, anonym hjärnspöke?
Den som vill läsa vad jag har skrivit om Steiners filosofi får slå upp “Steiners filosofi och uppfattningarna om Steiners filosofi” i Google. Detta är det enda jag står för när det gäller antroposofi. Vad står du själv för “anonym fega spöklig radiolyssnare”. Är det korrekt att angripa och dölja sig samtidigt. Saknar du anständigt ansikte? Det börjar bli allt för många fascister i denna blogg.
Vem är den som brustit på respekten redan från böärja.
Som man bäffar får man ligga Andrea
Åsikter får alla ha, men när åsikterna gör anspråk på medicin och behandlingar så måste man få kräva att dessa styrks och beläggs. Tycker du inte det är rimligt?
Eller är det fascistiskt?
Och nej, jag respekterar inte kvacksalveri.
@ JL Ramirez:
Jag vet inte riktigt hur jag ska förhålla mig till dig. Vill du att jag ska börja slänga ur mig förolämpningar eller fortsätta att låta bli? Nu har du redan hunnit kalla mig för fascist, lakej och försökt koppla ihop mig med både Hitler och Franco. Är det sådan retorik du är erkänd för?
Hur kan du kräva respekt för något du inte vet någonting om? Att du känner trevliga antroposofer betyder väl inte att allt som antroposofin står för är respektabelt?
Hur kan man kräva en saklig debatt när man erkänner att man inte är insatt i frågan?
Är jag fascist för att jag skriver anonymt? Är jag mindre fascistisk om jag skriver under namnet Sven Svensson?
[Anundi fixade citaten. Det ska vara större och mindre än-tecken runt taggarna]
Hej Andreas vad kul att du hittade den artikeln. Vad jag försökte undvika var att diskutera medicinska fackfrågor utan det var bara din argumentation som jag undrade om den inte kunde förfinas du vet ju lika väl som jag att det inte finns några svenska vetenskapliga forskningar som belägger att denna typ av medicin är verksam.Med det vill du säga verkar det för mig iallafall att den inte borde finnas men nu finns den och då är det ju inte bara ett naturvetenskapligt problem utan ett humanvetenskapligt och socialt spörsmål där tycker jag att din argumentation inte bjuder på nån kreativ lösning av det problemet.Att jobba med antroposofi betyder inte att man är en antroposof ,det finns ju inte heller facister det är alla människor med olika interessen, man blir ju inte fotbollsspelare för att man tycker om att se på fotboll och spelar lite. Vi antroposofer är ett tryckfel i artikeln det skulle ha stått ”vi antroposofer ?” inom parantes.Jag tror du kan läsa i artikeln vad jag ser som bekvämlighet. Det med medicinen ser jag som ett problem precis som du, utvärderar det bara annorlunda precis som med vetenskapen det är klart ett vi har samma naturvetenskapsom grundlag hur skulle det kunna vara annorlunda vi tolkar den bara olika och reflekterar från olika perspektiv och jag tro du har samma problem som dem som du kallar antroposofer nämligen en bekväm argumentation.Jag tycker det vore kul att få veta av dig vilka dom är dom där atroposoferna och glöm aldrig att verkligheten är lite mer komplicerad än teorin . Har du glömt att jag gillade sagan ,bästa hälsningar Bo!!
Hej CJ ja det är helt riktigt, men jag har inte korrekturläst före tryck så du får läsa med lite fördomsfri hållning och lite positivism, jag tyckte din saga var kul ,man måste ha humor, jag kan känna igen saker jag själv skulle kunna uppleva så med lite humor förstås, vänliga hälsningar Bo!!
Med en massa kommentarer så blir det ju ännu större humor; ett ögonblick så ska jag ta fram popcornen också.
Jag tänker inte lägga mig i sakfrågan; att antroposofisk ”medicin” är humbug är redan etablerat. Däremot så har antroposofin lett till en del mindre korkade saker; biodynamisk odling och waldorfpedagogiken har en del vettiga idéer (även om jag själv aldrig skulle välja Waldorf-pedagogik för någon, och med viss tveksamhet på den vetenskapliga grunden i båda)
Sedan måste jag (apropå den tidigare diskussionen om ordet) att retorik faktiskt är läran om konsten att tala /övertygande/; läran om konsten att hålla tal. Skriver man (som JL Ramirez ovan) att ”Retorik är för mig inte konsten att övertyga” så har man inte riktigt förstått vad retorik är (eller så har man inte förstått skillnaden mellan att övertyga och övertala)
Men, återigen; era stycken om antroposofin är stor humor. Jag utdelar fem biostolar.
Bo,
Jodå, men med det lilla förtygligandet att det inte finns några undersökningar alls, oavsett land, som visar på detta.
Njaeeh… jag och vi menar bara att den åtminstone ska genomgå samma klinisk testning som all annan medicin. Innan dess är det rentav farligt att sälja den och påstå att den är verksam. När det dessutom finns ett otal belägg för att t.ex. homeopati är rent och skärt båg och humbug, då är det på sin plats att rikta skarp kritik mot det.
Helt rätt, men att försvara filosofin sätter onekligen ribban högre, och medför att kritk mot den också blir självklar eftersom den är rätt så underlig och dess förespråkare för fram påståenden som måste ifrågasättas. Kritik är för övrigt inte välkommet i antroposofiska kretsar, som vi har märkt.
Tolka gärna naturvetenskapen som du vill, men du kan inte ändå inte hur du än vrider och vänder på påstå att något som antingen är a) obelagt kan sägas vara styrkt, eller b) bevisat overksamt fungerar för dig bara för att du tolkar det annorlunda.
Jag kanske missförstår dig, men någon måtta på postmodernismen får det vara.
Alla antroposofer. Med Vidarkliniken som medicinsk högborg. Vilka de är vet du nog själv också.
Vilken verklighet menar du är applicerbar på overksamma eller otestade mediciner? En verklighet där avsaknad av belägg är belägg för deras påstådda verkan?
Nej då. Det glädjer mig, och säkerligen CJ Åkerberg också. Han är en fenomenal sagoberättare!
Kika gärna runt och kommentera andra ämnen vi skriver om. Kommentarer är alltid välkomna, så även du.
Detta är ju helt otroligt. Är ”JL Ramírez” på riktigt?
Hej igen Andreas,tillbaka till din argumentation jag försöker bara göra uppmärksam på att vissa utalanden av dig är lite bekvämt formulerade , när man säger alla ””antroposofer”” vem menar du då. Om vi tillexempel skulle utgå ifrån att Steiner dissertations skrift ”Die Grundfrage der Erkenntnistheorie” är det material som ligger tillgrund för det vi antar skulle kunna kallas ”antroposofi”, som sedan döptes om till ”Wahrheit und wissenschaft” och sedan till ”Frihetens filosofi” och gick till ””antroposofins högborg”” Vidarkliniken och ställde grundläggande kunskapsteoretiska frågor till den som jobbar där så tror jag inte många skulle ha en aning vad det handlar om och jag tror det är det du är irriterad över, över att vissa uppträder utan grundläggande förståelse för vad dom håller på med en slags diletantism eller ”god vilja”
Den verklighet jag menar är den som visar sig i att många inte har förtroende för den vanliga medicinen och vänder sig till andra alternativ, som dom själva väljer som du tycker att det är humbug får du försöka att leva med även om det gör dig rabiat som du uttrycker det ”tousend of millions flies can`t be wrong eat shit”.Tyckte det var lite fint av dig att lättade lite på trycket i ditt sista inlägg! Hälsningar Bo Werner!!Ps!! Kan du läsa tyska bra så finns det en dissertation om Steiners kunskapsteori av Dr.Michael Muschalle på nätet delvis !
Hahah, så kritik av Rudolf Steiner är oförenligt med god argumentation? Så oerhört talande.
För övrigt tror jag att ”JL Ramírez” bör upphöra med sin förlöjligande stereotypa gestaltning av ”de temperamentsfulla spanjorerna med färggranna förolämpningar om andras mödrar” innan någon riktig spanjor med riktigt dåligt humör får nys om det.
”Kan du läsa tyska bra så finns det en dissertation om Steiners kunskapsteori av Dr.Michael Muschalle på nätet delvis !”
Faktiskt nog hela: Alla uppsatser på ”Studien zur Anthroposophie”, Muschalles sajt -> Avhandlingen.
Till Billy Kropotkin kan jag säga:
Ta det lungt Billy, bli inte orolig. No problems. Jag är helt medveten om vad jag håller på med och hur lång jag ska gå. Ett tag tänkte jag sluta den här diskussionen, och Andreas såg förhoppningsfull ut, så att säga. Han blev besviken när jag inte höll mittord. Jag ändrade mig och beslöt att köra på, famla sakta men samla fakta. Jag kunde inte missa ett yperligt tillfälle. Jag håller ju på att forska om retorik och det här var somhittat (och som framkallat). Ibland testar man en medicin på sig själv. Jag brukar vara ganska frispråkig, men nu bestämde jag mig att köra med grov artilleri och t o m överskrida gränser. Natuvetare brukar experimentera på råttor och det är exakt vad jag har gjort. Nu börjar jag hoppas att debatten rinner ut så att man kan samla allt detta och låta det bli ett studieföremål för retorikstuderande. De jobbar med så många konstgjorda exempel … På onsdag har vi ett seminarium om retorik. Så tiden är nu ute. Men det har verkligen hunnits långt på bara ett fåtal timmar. Jag hade inte kunnat förutse det. Idén kom dock när debatten hade börjat visa sina drag.
Det kanske var för tidigt att avslöja vad kag höll på med., men det redan sagda kan inte tas tillbaka. Jag har empirin kvar.
Andreas tjafsar om huruvida jag är argumetations expert eller ej. Nej jag anser mig inte vara expert på just det. Mitt ämne är humanvetenskaplig handlingsteori.
Det finns en anonym radiolyssnare som försöker läxa upp mig, då jag säger att Retorik, för mig, inte är ”konsten att övertyga”, vilket för honom är självklart. Han är inte ensam att missuppfatta Retoriken, därför går det så långsamt med detta ämnes utveckling. Att övertyga, att övertala, att överväga, att provocera, att kränka med effekt, att reda ut sina åsikter och utveckla en ståndpunkt, att förhandla och komma överens osv. Retoriken kan omfatta många spår utifrån en och samma grund. Att säga att Retorik är bara det ena eller det andra är som att säga att ÄTA är att nära sig med potatis eller med ris à la Malta. Eller att en dator är en skrivmaskin. Vår anonyme ”radiolyssnare” (det tycks vara det enda han lyssnar på) vill tala om för mig vad Retorik är. Jag håller på att reda ut det, men vad jag redan vet är vad Retorik INTE är. Den enögde får nöja sig med sin enkla syn, men ska inte försöka lära andra vad det innebär att se bredare på saker och ting. Nietzsche och Benedetto Croce skulle hålla helt med mig om en annan syn. Så jag känner mig i gott sällskap. Nu hoppas jag att den här debatten tar slut så att man kan samla materialet. Jag ska kopiera allt omedelbart, efteer att ha färdigställt detta meddelande, så att debatten inte tas bort. Andreas har varit med om något liknande, men där betedde han sig hederligt och såg till att allting kom tillbaka. Jag litar på honom lite grand.
Hans senaste argument om antroposifin eller inte är bara samma mantra. I stället för att lyssna eller läsa, kör han med sitt. Han fattar inte att retorik har mer att göra med konsten att lyssna än med konsten att tala.
Tack i alla fall, Billy, jag uppfattar din oro som vänlig och empatisk. Jag har inget att förlora, men det kan vara bra med spel ibland och ännu bättre med lek.
*sitter och äter popcorn och skrattar*
Det är så roligt när antrosar exploderar… och de har ju verkling världens kortaste stubin.
Inget är så effektivt att skrämma folk för antroposofi som en antroposof som blir ifrågasatt och reagerar på sitt typiska sätt.
”Blogsekten” kommer från Vof.se antagligen.
Du är så välkommen att ta debatten dit… där kan du även ändra dina inlägg så du slipper skriva fel hela tiden.
Jag hoppas inte Anundi och Cj har något emot att jag tipsar en sån retorisk expert om ett bra debattforum. Det har där länge efterfrågats en antroposof som kan svara lite konkret på lite frågor om Steiners (irr)läror. :->
Åhå, en Maskirovka till vår ära!
Oavsett vilket, faktum kvarstår att belägg för antroposofiskt kvacksalveri saknas, och vad mig anbelangar varken ångrar jag eller vill ändra något i mitt förhållningssätt till alternativmedicin som vägras testas men ändå påstås hjälpa mot allsköns åkommor.
Lycka till med undervisningen! Vi är glada att vi kunde bidra, men också för att du Ramírez bidrog till stort läsarantal.
JL:
Tror du får ringa Sture Allén et al. och meddela vad du kommit fram till. SAOB håller inte riktigt med dig:
jay_eye:
Självklart är det helt rätt att hänvisa till VoFs forum. Nemas problemas, som det brukar uttryckas.
En av trådarna som jay_eye talar om finnes här: Antroposofisk medicin – Cancer beror på centrifugalkraften.
Steiners tankar om cancer:
Notera likheterna i argumenten och övergripande stil hos våra vänner antroposoferna som skriver där (mycket tyder dock på att det är en och samma som byter namn).
Sjung ingen sång, Andreas. Min uppfattning om din skrytsamma målsättning med din blogg har verkligen fått sig en törn, vilket kommer att bki en viktig hörndl idet hela. Jag fattar inte vad du hade att göra i Filosofiska Rummet.
Knepissen Jay-Eye fortsätter att påstå att jag är antroposof och exploderat. Kahg kanske misstar mig, om han menar Bo Eriksson och inte mig. Men det verkar som om han har fått något i hjärnan och är helt besatt. Vi borde öppna en insamling så att han söker vård av häg kvalitet.
Har ni lust att läsa ett försök att förstå Rudolf Steiners filosofi på ett sansatt och objektivt sätt så kan ni läsa min artikel i Balder, som jag nämnt förut.
Mitt deltagande i Filosofiska Rummet var efter inbjudan, och som icke-formellt skolad filosof med kännedom om logiska felslut och argumentationsfel. Sådana hittar jag många i det du skrivit hittills.
Det betyder dock inte att jag inte använder mig av sådana, om någon nu ens trodde det. Detta sade vi också i programmet.
Varken min stolthet eller vår blogg har fått sig någon törn av de du försökt anföra. Kanske jag är fel person att bedöma det, men ditt spel här var minst sagt underligt och misslyckat.
Vad har du åstadkommit anser du själv? Vilka argument har du framfört som jag inte har tagit till mig, eller accepterat, gällande t.ex. antroposofisk medicin och vård, samt jordbruk?
Ditt orerande om retorik (med stort r) är föga relevant, då jag inte är intresserad av att urvattna diskussionen till att handla om vad man tycker och känner när det finns klara besked att få: testa medicinerna så vet vi om de är verksamma. Punkt slut, liksom.
Gällande Steiners filosofier är de, då de inte är naiva truismer, som bäst filosofiska aspekter på tillvaron och andlighet som inte är testbara eller relevanta för medicinska ändamål. Det är vad jag tycker om dem.
Visa gärna att jag har fel.
@JL Ramírez:
Får man i all välmening föreslå att du INTE låter dina inlägg här på Tankekraft bli ett studieföremål för retorikstuderande. Maken till förvirrande studiematerial får man leta efter.
Jag ber om ursäkt. Jag förväxlade två inläggsförfattare. Det var
Matias som skrev:
”Skriver man (som JL Ramirez ovan) att “Retorik är för mig inte konsten att övertyga” så har man inte riktigt förstått vad retorik är (eller så har man inte förstått skillnaden mellan att övertyga och övertala)”.
Jag har inte skrutit med att vara varken antroposofikunnig eller expert i argumentation, men nu ska jag påstå att jag har papper på att jag, om någon, har förstått och kan tala om vad Retorik ärk. Matias verkar höra hemma i någon C-kurs i Retorik. Han borde vara lite mer ödmjuk. Det han söger har inte heller ett dug att göra med skillnaden mellan övertyga och övertala. Han har får svärtsmälta läxor om Retorik.
Nu igen ”radiolyssnare”. Tala inte om för mig vad som är löämpligt eller inte lömplig att studera och analysera. Jag försöker få ungdomar att lära sig vad dagens retorik är för något. En läkare kan inte lära sig att bota sjuka människor utan at först förstå hur alla sjukdomar och allt elände uppstår.
JL skrev:
”Det finns en anonym radiolyssnare som försöker läxa upp mig, då jag säger att Retorik, för mig, inte är “konsten att övertyga”, vilket för honom är självklart.”
Om du syftar på mig så är du mer snett ute än vanligt eftersom:
1. Jag inte lyssnar på radio och jag har inte hört radioprogrammet ifråga
2. Jag är definitivt inte anonym. Till skillnad från JL så står jag till 100% för vem jag är och vad jag tycker och det är inte mitt problem om JL:s erfarenhet av bloggar är för begränsad för att inse detta.
3. Retorik är konsten att övertyga om man ska ge det en kort sammanfattning. Visst, man kan gå in i en detaljstudie av ordets betydelse (ex.vis hos SAOB: http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/213/54302.html) eller så gör man det lite enklare för sig genom att gå till wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Rhetoric)
Visst, språket är levande och det är inte förbjudet att ladda ord med egna betydelser; jag kan exempelvis ladda ordet ”Ramírez” med betydelsen ”Uppblåst tölp med en 10 fots påle upp i röven” men risken finns ju att mottagarna av mitt budskap då inte riktigt förstår vad jag menar. (och ja, det var åtminstone två referenser till engelska idiom i den definitionen)
… som astralkroppens påverkan på kroppens tillstånd osv.
En läkare kan inte heller bota sjukdomar med overksamma metoder.
Stackars Andreas. Du borde ta lugnande medel och en funderare. Ditt senaste brev oroar mig. Du blandar samman logik och sofistiska resurser och tricks. Jag vet att jag använd en rad resurser för att provocera (fram-kalla) och kunna konstatera. Du fortsätter att kräva argument av andra utan att själv komma med några. Din blogg hade anspråk som visat sig löjliga, när man ser vad du kan åstadkomma. Och du visar en fullständig oförmåga att reda ut något på ett seriöst sätt. Du kräver bara av den andre.
Kan du inte lugna ner dig, gå in til dig själv ett tag och försöka se vad du håller på med?
Suck… du är inte bara irriterande, men också enormt jobbig.
Vilka argument eller belägg kräver du av mig? Jag säger ”jag vill ha belägg för att medicinerna och behandlingarna är verksamma”.
Vad är det du inte förstår?
Till Per Edman skrattar bäst som skrattar sist ,
en bra kritik är alltid följden av en bra argumentation
en dålig eller osaklig kritik är ett tecken på brister i argumentationen
kritik och argumentation hör ihop och jag förstår dig inte som vill skilja dom åt en kritik utan bra argumentation saknar tanke klarhet och är svår att ta till sig det blir då bara ett menande och tyckande, i en saga kan man väl få mena och tycka vad man vill , men knappast i en kritik som man vill att någon tar på allvar.Jag betraktar mig inte som en sån där ”””antroposof”””
men däremot som en som studerat Steiner kunskaps teoretiska skrifter och de flesta andra kunskapsteoretiska teorier som inte bara är pragmatiska,du utalar dig som en pragmatiker där sanning mäts med nytta vänliga hälsningar Bo Werner!
Jag troddet att jag hade bet om ursäkt för att ha blandat ihop Mattias med ”radiolyssnaren”. Jag undrar var min förkalring tagit vägen. Jag nämnde då att Mattias verkar vara i början av sin retorikutbildning. Man behöver inte rätta sig efter auktioríteter i alla lägen Det äkta och det sanna är bättre, Att reducera Retoriken til konsten att övertyga och att tro att en annan uppfattning har att göra med en sammanblandning mellan överteyga och övertala är en ganska amatäörmässig uppfattning, Ursäkta.
Och när den s k radiolyssnaren säger att det är Svenska akademiens sekreterare och ett lexikon som avgör vad man fpr tycka om Retorik, då blir jag så full i skrattatt jag måste gå på toa.
Denne radiolyssnare som dök upp har vara hållit på med infama påståenden. Han sade, t ex, att jag hade lagt så mycket pengar på antroposoferna att jag fick frikort av dem. Detta är bland det smutsigaste du kan hitta på. Ja, jag hade lagt en del pengar på läkarmottagbning i vårdcentralen och i närakuten. Så när jag på slutet fick en remiss till Vidarkliniken, då hade jag frijort, så att de inte fick ettenda öre av mig. Om du ska hålla på att helt okunigt försöka finna lögnaktig material för nedsmutsning och förvrängning, vad är det för konstigt med att jag klassar dig under mindre acceptable benämningar.
Du är en marodör som inte sätter sig in i någon fråga utan försöker bara svärta ner.
Ramirez: Jag försöker hitta en webbversion av din artikel i Balder, men kan inte hitta någon.
Letar även där efter dig, du ska ju enligt egen uppgift vara känd. Den enda Ramirez jag hittar är dock Richard, men det är inte du, eller?
I så fall får vi nog säga ”hej då” till Andreas snart.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Richard_Ramirez
ulltand,
Den här verkar passande: Steiners filosofi och uppfattningarna om Steiners filosofi.
Det finns hundratals sidor i Google som har med meig att göra. Jag brukar kolla då och då och hittar nya hela tiden. Om du inte hittar den så är det därför att du inte använder rätt namn. JL är förnamnets förkortning. Jag dinns på flera hemsidor.
Artikeln om Steiner går att hitta i Google, om man skriver den titel som jag angav.
Det är du som inte hittar. Jag hittar alldeles för mycket.
JL:
Ja, överdosering av kaffe kan ha den effekten. För mycket kaffe kan också ha en förvirrande effekt. Det var jag som skrev om definitionen av ”retorik”, det var jag som hänvisade till Sture A, om än lite sarkastiskt. Detta då du inte uttryckte dig som om du personligen tyckte något om retorik. Istället så säger du att:
… och där har du, bevisligen, fel.
Ramírez: Du får gärna nämna hela ditt namn så jag kan hitta. För jag antar att du inte är lika anonym som ”radiolyssnaren”.
Anundi: Jag får 404-meddelande på länken.
Alla citat från JL Ramirez
”Jag nämnde då att Mattias verkar vara i början av sin retorikutbildning. Man behöver inte rätta sig efter auktioríteter i alla lägen”
Jag lämnade universitetet för över 10 år sedan, och då utan att ha läst ett enda poäng retorik. Lik förbannat kan jag uppenbarligen mer om ämnet än du.
”Att reducera Retoriken til konsten att övertyga”
Nej, det skrev jag inte. Det jag skrev var att det är felaktigt att exkludera övertygande ur beskrivningen av retorik; som du gjorde. Gör man det så har man inte förstått sig på ämnet.
”[…] som avgör vad man fpr tycka om Retorik, då blir jag så full i skrattatt jag måste gå på toa.”
Som jag nämnde tidigare så kan du givetvis omdefiniera precis vilka ord du vill, men då missar du poängen med ett språk; att kommunicera någonting. Etablerad definition av retorik är att det är konsten att övertyga. Har du en hemma-snickrad definition så får du förklara den och motivera varför vi skulle använda din definition istället för den vedertagna, som exempelvis används av Uppsala universitet ( http://www.littvet.uu.se/retorik.html )
”Så när jag på slutet fick en remiss till Vidarkliniken, då hade jag frijort, så att de inte fick ettenda öre av mig. ”
Inte för att det är så viktigt i sammanhanget, men jo, de fick pengar av dig. Landstinget ersätter Vidarkliniken med de skattepengar som du (och andra i ditt landsting) betalar in i skatt. Så visst, pengarna tog en omväg över landstinget, men det är fortfarande du som genererar en inkomst för Vidarkliniken.
@JL Ramirez:
Jag tycker att det verkar som om du behöver en hel del tips om syftet med dina förvirrade inlägg var att samla in studiematerial. Jag är inte speciellt insatt i retorisk teori men är hyfsat påläst när det kommer till beteendevetenskap och vill, med all välmening, fortfarande avråda dig.
Så därför går lärarna på läkarlinjen ut och retar upp folk i syfte att få fram studiematerial för studenterna? Eller vad menar du att kopplingen är?
ullltand,
nu funkar den.
Matias är inte alls någon student. Han lever på politiken (FP) och det förklarar varför hans uppfattningar är så ungdomliga.
Han sade:
”Retorik är konsten att övertyga om man ska ge det en kort sammanfattning”. Det är inte bara han som uppfattar saken så, men jagtillåter mig att ifrågasätta det med saklig grund. Han reducerar Retoriken, även om han inte inser eller säger det. Att ”definiera” så är detsamma som att påstå att en dator är en skrivmaskin eller atten måltid är biff med potatis. Det kallas att blanda ihop helheten med en del av helheten, eller, om man så vill: at reducera. Om Inte Mattias fattar en sådan enkel resonemang så kan det inte hjälpas. Att sätta likhetstecken mellan ett verktyg och dess resultat är en tankeblandning. Naturligtvis kan retorik i vissa situationer syfta till att övertyga, men det finns flera andra syften som också innefattas i användningen av ett instrument. Jag får panik när jag möter politiker som kör med en sådan föraktande attityd som denna Mattias. han borde ha en annan stil om han ör politiker och vill bli omvald. Han är tydligen bara poltiker, inte ”politiskt förtroendevald”. det uttrycker kännar han nog inte till.
ett problem med mitt namn i Googel är attden främsta guitarrfabrikören som fanns under andra hälften av 1900-talat hade exakt samma namn som jag och var också från Madrid.
ett problem med mitt namn i Googel är attden främsta guitarrfabrikören som fanns under andra hälften av 1900-talat hade exakt samma namn som jag och var också från Madrid.
Nej, nu måste jag sluta att låta mig provoceras till inlägg. Jag har ett jobb farmför mig och det handlar just om Retorik.
Att jag ibland skriver Retorik med stort R (vilket Andreas spydigt påpekat och ibland med lite ”r” har sina skäl. jag tänker dock inte förklara varför för Andreas. Han saknar tydligen den attityd som en öppen människa behöver för att föra en dialog och både lära sig och lära ut.
Din logik är helt underbar Ramirez.
Anundi fixade citaten
ett problem med mitt namn i Googel är att den främsta guitarrfabrikören som fanns under andra hälften av 1900-talat hade exakt samma namn som jag och var också från Madrid.
Nej, nu måste jag sluta att låta mig provoceras till inlägg. Jag har ett jobb farmför mig och det handlar just om Retorik.
Att jag ibland skriver Retorik med stort R (vilket Andreas spydigt påpekat och ibland med lite ”r” har sina skäl. jag tänker dock inte förklara varför för Andreas. Han saknar tydligen den attityd som en öppen människa behöver för att föra en dialog och både lära sig och lära ut.
Jag måste beklaga att det har blivit allt svårare at skicka in meddelanden. Jag får klicka tjugå gånger och få ett meddelande om att meddelandet är det samma som ett annat.
Efter många försök går det in. Först trodde jag at det var någon fprm av utestängning. Jag kan i alla fall inte hålla på att kämpa med tekniken.
Som man säger over there; prove me wrong!
Visa mig vad jag missar att lära mig. Du har inte presenterat ett endaste argument som går att belägga. Dina tyckanden är för mig lika mycket värda som någon annans tyckanden, d.v.s. ingenting. Antroposofernas påståenden är tyckanden som inte är styrkta, d.v.s. inte särskilt mycket värda i t.ex. behandlingsfall. (I vissa fall är de även direkt och tvekölöst vederlagda!)
Jag upplever inga som helst problem med att posta kommentarer. Om du fiskar efter utestängning (kanske för ett seminarium om internettrollande?) är du ute i ogjort ärende.
Dina kommentarer livar upp dagen, på många sätt! Jag har inte sagt det förut, men jag är uppriktigt glad för att du tar dig tiden att skriva här.
du tjatar om argument och belägg. Du själv har inte presenterat några argument eller belägg, bara performativa påståenden. Vissa saker angår inte mig att att belägga, t ex om antroposofisk medicin. Det jag krävde där var en normal respekterande attityd, inte börja med att det är humbug. Då är det kört. Och om retoriken kan jag inte hålla en föreläsning i en blogg. Du får läsa på om msan inte möts med tid i ett seminarium. Jag har skrivit en hel del och håller på fortfarande att fina nya insikter. Men återigen: du själv har inget att komma med och kräver av andra. Det är ganska magstarkt.
Du är ganska jobbig, vet du det?
Jag har skrivit böcker och massor med artiklar. En artikel som åberopats ofta i avhandlingar och i andra artiklar, både på svenska och på spanska är ”Konsten att tala, konsten att säga – en botanisering u retorikens trädgård”.
Skriv första delen av titeln i Google så kommer det fram på flera olika håll.
Jag misstänker inte utestängningen, men det är jobbigt att skicka.
Till alla de som deltagit i denna blogg tack för inspiration till nya ideer och praktiska erfarenheter hoppas någon orkar sätta sig in i Steiners och Muschalles kunskapsteorier då kanske ni får mer infallsvinklar på vad antroposofi kunde vara, det som är står alltid i vägen för det som kan bli för det som är möjligt.Antroposofi och kvacksalveri är hellt skillda saker men det kan väl bara den urskilja som är fördomsfri, att blanda ihop det är bristande erfarenhet och kunskap om sakerna ifråga. jag vill också tydligt säga att jag är lika rabit på kvacksalveri som Andreas, speciellt kunskapsmässigt kvacksalveri retorisksofism!! Ha det så bra alla och lycka till med era förehavanden ,jag lämnar bloggen då jag inte intereserar mig för agitetion för eller emot den sanna medicinen jag tror att människor är fri att välja vad dom behöver,Hälsningar Bo Werner!
Alla citat från JL Ramirez om inget annat anges
”Matias är inte alls någon student.”
Och solen är inte blå och andra självklarheter. Jag har inte påstått att jag är student heller. Prova att läsa innan du skriver ett svar. Eller kör du med Arne Ankas strategi ”Att tänka innan man talar är som att torka sig i röven innan man skiter” ?
”Han lever på politiken (FP)”
Nej, det gör jag inte. Politiken är en ekonomisk förlustaffär för mig.
”Att “definiera” så är detsamma som att påstå att en dator är en skrivmaskin eller atten måltid är biff med potatis.”
Nej det är det inte. En relevant jämförelse hade varit att säga att ”en dator är en maskin för att förenkla beräkningar och datahantering”. Vilket händelsevis är en helt korrekt beskrivning.
”Om Inte Mattias fattar en sådan enkel resonemang så kan det inte hjälpas. ”
Jodå, jag förstår mycket väl att du gett dig in i en diskussion som du saknar de språkliga och intellektuella verktygen för att slutföra.
”Jag får panik när jag möter politiker som kör med en sådan föraktande attityd som denna Mattias.”
Bra! Det glädjer mig att du uppfattar mig på det viset. Om man som du bär sig åt som en ärkeidiot så får man stå ut med att bli behandlad på det viset också.
”han borde ha en annan stil om han ör politiker och vill bli omvald.”
Jag blir omvald gång på gång. Antagligen för att jag är jävligt bra på det jag gör.
”Han är tydligen bara poltiker, inte “politiskt förtroendevald”. det uttrycker kännar han nog inte till.”
Förtroendevald är en delmängd av politiker, men jag har inte definierat mig som något av dem.
Jag behöver vara läsa de första raderna i Mattias skrift för att se att det inte går att tala med en s k ”politiker”. När jag skrev att Mattias inte är någon student var för att ta tillbaka det som jag hade sagt tidigare, eftersom jag hade inbillat mig att han var en ung student. jag hade blandat ihop honom med en ennan debattör och jag tror att jag senare har bett om ursäkt och att det var klart. Jag kanske skulle ha varit ännu tydligare, så att Mattias inte utnyttjar tilfället för attt starta en ny personkampanj.
Så redan från första raden missuppfattar Mattias vad jag velat säga och kör med konstiga misstänkliggörande kommentarer. Då är respekten redan från början borta och en dialog som innebär ta och ge lyser med frånvaron.
Resonemanget om datorn och om biffen har han inte fattat och jag tror inte att det går att få honom att fatta de. Man reducerar inte en kunskap som retorik till en av sina funktioner. Det är enkelt, men obegripligt för honom. Han talar om för mig vad en dator är, som om det inte vore jsut vad jag utgick ifrån. Vad kag påstod var: ”att reducera retoriken til en av dess funktioner (konsten att övertyga) är detsamma som att uppfatta en dator som en skrivmaskin, något som kanske den som lever kvar på 60 talet kanske får för sig. Så med denne Mattias går inte att använda en sådan förståelseresusr som en jämförelse eller ett exempel. Han blandar ihop inte päron och åpplen utan t o m päron och fåglar. Man blir mörkrädd när man tänker vilka politiska beslut vi kan få om alla de valda fungerar i hjärnan (inte i Järna som antroposoferna) på samma sätt som Mattias.
Hans klargörande om att politiken kostar honom pengar lämnar jag därhän. Det är ganska enkelt att söka ett anständigt jobb. Det gjorde jag själv efter tio år som kommunpoltiker.
Sedan får jag hålla mig för skratt när jag får läsa att jag ”saknar de språkliga och intellektuella istrument för att slutföra en diskussion”. Hur enfaldig kan en svensk folkpartist vara. Vad vet denne man om mig. Jag kan dränka honom i både erfarenhet, studiemeriter och utlåtanden. Jag är betydligt äldre än han och är säker på att jag har gjort mycket större nytta för Sverige än vad han någonsin kan åstadkomma. Ska vi utbyta information om biografidata och curriculum? Buenos días Matías.
Jag förstår att han är stödig när jag sänkt anseende i ord. Men då ska man komma ihåg hur han kläv in i debatten, men en nedsättande kommentarer och oförskämdheter. Han känner mig inte alls och ändå hade han redan en färdig uppfattning.
Att han blir vald om och om … jag skulle vilja se mekanismerna på nära håll. Jag själv blev också vald gång på gång mot etablissemangets önskan, därför att jag hade stöd från vanliga människor. Till slut var de tvungna att erbjuda mig en post som kommunalråd. Mattias ska inte lära mig vad popularitet betyder och inte heller vad anständig självständighet gentemot etablissemanget och partipiskan. Mina vänner ville att jag skulle skriva mina memoarer. Folk som Mattisa har jag mött i köttgrytornas närhet alldeles för mycket. Jag hade också sådnat tur med de arbetsuppgifter som jag fick att jag kunde vissa saker om Sverige och dess historia bättre än vanliga svenskar. Usch, det är jobbigt att behöva skryta, men när någon beter sig som Mattias då är det dags att försöka sätta honom på plats. Jag skulle vilja veta hur myckat han kan om kommunalpolitik.
Så det är så Mattias,
ha detgoot och Buenos días.
Alla citat från JL Ramirez om inget annat anges
”Jag behöver vara läsa de första raderna i Mattias skrift för att se att det inte går att tala med en s k “politiker”. ”
Politiker kan vara en titel, eller ett yrke eller en sysselsättning. Vilket syftar du på?
”När jag skrev att Mattias inte är någon student var för att ta tillbaka det som jag hade sagt tidigare, eftersom jag hade inbillat mig att han var en ung student. jag hade blandat ihop honom med en ennan debattör och jag tror att jag senare har bett om ursäkt och att det var klart. Jag kanske skulle ha varit ännu tydligare, så att Mattias inte utnyttjar tilfället för attt starta en ny personkampanj.”
Eftersom alla ”missuppfattar” dig eller ”missförstår” dig så bör kanske applicera Occams rakkniv på följande:
* beror det på alla andra är korkade och inte kan förstå skriven text
eller
* beror det på att din språkbehandling är så dålig att det är svårt att följa vad du menar, vem du kommenterar, hur det är relevant, osv?
”Så redan från första raden missuppfattar Mattias vad jag velat säga och kör med konstiga misstänkliggörande kommentarer. Då är respekten redan från början borta och en dialog som innebär ta och ge lyser med frånvaron.”
Jag inledde med att påpeka vad som är en adekvat och relevant beskrivning av retorik. Sedan dess har du kverulerat kring detta utan att kunna ange vad din hemmasnickrade definition är eller varför vi skulle använda den.
”[bla bla bla massa irrelevant svammel] Vad kag påstod var: “att reducera retoriken til en av dess funktioner (konsten att övertyga) är detsamma som att [bla bla bla mer svammel]”
Nej, det var du som påstod att retorik inte handlar om konsten att övertyga. Du exkluderade alltså funktion från retoriken. Jag påpekade då att du pratar i nattmössan och inte har en susning om vad du pratar om.
”Man blir mörkrädd när man tänker vilka politiska beslut vi kan få om alla de valda fungerar i hjärnan (inte i Järna som antroposoferna) på samma sätt som Mattias.”
Eftersom jag bor i en kommun där ditt parti (dvs socialdemokraterna) vägrar respektera väljarnas vilja så tar jag inga politiska beslut. Här bestämmer sossarna genom att mygla sig tillbaks till makten.
Men jag tycker inte du behöver vara oroad. Om Haninge lyckades överleva tre år med dig som kommunalråd så kan vilken kommun som helst överleva vilken politiker som helst.
”Hans klargörande om att politiken kostar honom pengar lämnar jag därhän. Det är ganska enkelt att söka ett anständigt jobb. Det gjorde jag själv efter tio år som kommunpoltiker.”
Och jag förväntar mig inte att en sosse ska förstå konceptet fritidspolitiker eftersom ni aldrig gör någonting utan att få betalt för det.
Jag har ett jobb, ett jobb som finansierar resten av mitt liv; däribland all obetald tid som jag lägger på politiken.
”Sedan får jag hålla mig för skratt när jag får läsa att jag “saknar de språkliga och intellektuella istrument för att slutföra en diskussion”. ”
Uppenbarligen, eftersom:
1. Du inte kan skriva ett enda inlägg utan att ha minst 10 språk-, slarv- eller stavfel.
2. Du inte ens klarar något så basalt som att posta en kommentar utan att posta kommentaren 10 gånger eller klaga över att inlägget inte postas.
3. Du försöker mästra andra om retorik men hävdar fortfarande att retorik inte skulle handla om konsten att övertyga; trots att alla källor man kan hitta hävdar så. Har Svenska Akademin fel menar du? Har Uppsala universitet fel?
4. Du hänvisar i svepande ordalag om din bakgrund eftersom du vill att vi ska bli imponerad av den. Om du nu vill skryta med vem du är så är det väl för i helvete bara att posta den här länken: http://209.85.129.132/search?q=cache:m2YHAbhOQNAJ:www.samarbetsdynamik.com/SDsidor/Dokumentation/Passw/Ramirez/Ramirezdata/JLR%2520cv.pdf+jose+luis+ramirez&hl=sv&ct=clnk&cd=1&gl=se
”Jag kan dränka honom i både erfarenhet, studiemeriter och utlåtanden.”
Inte relevanta sådana
”Jag är betydligt äldre än han”
och?
”och är säker på att jag har gjort mycket större nytta för Sverige än vad han någonsin kan åstadkomma.”
Dra den om rödluvan också.
”Ska vi utbyta information om biografidata och curriculum? Buenos días Matías.”
Jag har aldrig varit hemlighetsfull med vem jag är och vad jag har för bakgrund. Jag har inte gjort en massa kryptiska antydningar om att man ska googla på ditten och datten. Framförallt har jag inte hänvisat till akademiska erfarenheter som är irrelevanta i sammanhanget. Jo, jag förstår att du är stolt över att du doktorerat, men det har liksom ingen relevans här. Se gärna punkt 1 i denna artikel: https://tankebrott.wordpress.com/2009/01/17/logiska-felslut-och-argumentationsfel-del-1/
”Men då ska man komma ihåg hur han kläv [sic!] in i debatten, men [sic!] en nedsättande kommentarer [sic!] och oförskämdheter.”
Vad är det nu för nedsättande oförskämdheter jag skrivit? Det jag skrev var ”Sedan måste jag (apropå den tidigare diskussionen om ordet) att retorik faktiskt är läran om konsten att tala /övertygande/; läran om konsten att hålla tal. Skriver man (som JL Ramirez ovan) att “Retorik är för mig inte konsten att övertyga” så har man inte riktigt förstått vad retorik är (eller så har man inte förstått skillnaden mellan att övertyga och övertala)”
Oj, vilken nedsättande oförskämdhet. Verkligen. Hur kan jag vara så ofin att jag påpekar att du har fel när du har det.
Det hade varit en annan sak om du skrivit att ”retorik är för mig så mycket mer” (eller något liknande). Då hade du poängterat att det var en specifik del i retoriken som du är intresserad av. Här exkluderar du dock just övertygandedelen och då är det ingen åsikt längre utan enbart en felaktighet.
”Folk som Mattisa har jag mött i köttgrytornas närhet alldeles för mycket. ”
Nu har du missförstått; jag är inte sosse.
”Usch, det är jobbigt att behöva skryta, men när någon beter sig som Mattias då är det dags att försöka sätta honom på plats.”
För du har ju haft sådan lysande framgång hittills…
”Jag skulle vilja veta hur myckat han kan om kommunalpolitik.”
Mer än du; duger det för dig?
Eller så kan vi ju debattera sakfrågan, effektiviteten hos antroposofernas kurer. Fast varför ska vi göra det, hittills har ju inte någon kur som är unik för antisarna trovärdigt visats vara effektivare än placebo. Saken är biff.
Argumentum ad hominem.
Argumentum ad hominem.
Guilt by association och argumentum ad verecundiam.
Mitt utlåtande: Det här är en meta-diskussion full med argumentationsfel och ett högst begränsat värde.
JL, varför inte diskutera sakfrågan istället för att kasta ur dig oförskämdheter vars enda syfte är att attackera dina de andra debattörernas personer?
CJ kommentar: fixade till taggarna. Använd < istället för [ så blir det kanon…
Det blev nog lite OT där när ni blandade i kommunalpolitik och sossar?
Det hela är mycket enkelt:
Det som kan hävdas utan bevis (an-tro-po-sofi) kan också avfärdas utan bevis.
Man får erkänna att det är en fråga om tro och gå vidare.
Jag måste bara få flika in i debatten att JL Ramirez är en ypperlig retoriker. Han har definitivt övertygat mig om vikten av att bekämpa irrläror och humbug såsom antroposofin.
Var får du allting ifrån Mattias Buenos Días?
Var får du ifrån att alla missuppfattar mig? Jag har sällan missuppfattats under alla dessa års undervisning, föredragshållning och mötesverksamhet.
Jag missuppfattas bara när jag möter idioter som du.
Har du ingen hyfs? Tror du dig kunna påst vad som helst om fopólk som du inte känner. Jag har aldrig stött på en större kräk än du. Är det så du fungerar politiskt. Stackars människor.
Vad är det för speciellt med mon ordbehandling. Vad gällerr böjingar och ordföjd och dylikt kan alltid finnas problem för en som har svenska som andra språk. Men jag behärskar ordanvändningen böttre än genomsnitts svenk. Så är det. Sedan får du inbilla dig vad son helst men din sjuka hjärna. du själv verkar tänka med andra ändan av kroppen.
Alla de påståebnden du för i det långa brevet är något slags dröm. Jag ska kopiera dem på papper så att jag kan torka mig i arslet med dina ord.
Ok, nu känner till och med jag mig smutsig… och det är inget bra tecken.
Nu tar vi och höjer nivån på personangreppen till åtminstone hederlig jantenivå, annars blir det till att ta fram stora WordPress-släggan här.
Ramírez: Du behöver inte vara duktig på språket för att skriva i ett forum/på en blogg. Så det är ok att du inte är ”böttre än genomsnitts svenk”.
Oj, Oj, Oj man blir mållös av så många uttryck för klokhet.
Jag fattar inte besattheten mot antroposoferna. Ni har ju redan klart för er att de ska tillintetgöras och jag förstår inte ett dugg om vad jag har med detta att göra. Därhuset bara vidgar sig.
Nordlander övar sig i klassisk retorikanalys. Det är OK. Det är riktigt att det mesta i hela denna serie handlar om ad hominem argument och invektiv. Jag själv har använt mig av det medvetet och lyckats tydligen provocera gamska mycket. Det verkar dock som om Nordlander bara ser hälften. Han borde granska allt enda från början. Och att tala om felaktiga argument är lite konstigt. På vilket sätt är de felaktiga? De når sitt mål, eller hur?
Den s k sakfrågan verkar hela tiden vara att antroposoferna delenda esse. Den som är antroposof får säga vad han tycker. Jag tycke att det är taskigt att svartmåla människor på grund av sin grupptillhörighet eller åsikter. Det är vad jag har att säga. I övrigt kan jag knappast gå in i diskussionen om riktiga och felaktiga naturmedel och hälsometoder. Var och en väljer vad han anser att det passar honom. Det enda jag begriper lite grand, inte mycket, är vissa filosofiska spörsmål. Sedan är det var och ens sak att välja hur man ska hantera liv och hälsa. Jag måste säga att jag inte kan förstå er hat. Det är det som påminner om fascism. Att ni har samlats i denna blogg är intressant. Pares autem cum paribus facilime congregantur. Det är intressant att notera att det är bara män som deltar i ett dårhus som detta. Vad han det betyda?
Det var intressant i alla fall att se vad man kan åstadkomma i ett dårhus med några enkla provokativa medel. Jag vet inte om det är fel att tycka att jag lyckats få en väldigt lång (konstig men lång) frenetisk debatt. Det är riskabelt med kontrafaktiskabedömningar, men jag undrar om Andreashade fått detta utan min medverkan. Mattias får försöka förklara bort ett faktum, han, som verkar ha blivit väldigt beroende av vad jag sagt eller inte sagt.
Mycket inmtressant, grabbar.
Jag är ledsen om jag sviker er, men jag måste sköta annat de närmaste dagarna. Om ni orkar fortsätta i min frånvaro, så kan man se med intresse , om några dagar, vad ni åstadkommit på egen hand. Det är svårt att förbli nazist utan judar. Vem kan ersätta bollplankan?
Hej då!
Jag är mållös…
Jag har alltid fascinerats av personer som ger sig in i diskussion och som använder sig av oförskämdheter och aggressioner och som sedan blir förorättade när någon bemöter dem med samma attityd.
Hade JL behandlat övriga debattörer med respekt så hade jag också bemött honom med respekt; då hade jag kunnat bortse från hans bristande argumentationsteknik, hans bedrövliga språkbruk eller hans kunskapsbrister och istället diskuterat sakfrågorna.
Men, respekt är någonting man förtjänar; ingenting man får och man kan inte förtjäna respekt om man inte respekterar andra.
I övrigt så påkallar jag Godwins lag och förklarar ”debatten” för död.
Och då kan vi räkna ihop slutställningen…
Som överlägsen etta så har vi JL Ramirez på rätt så exakt 40% av alla kommentarer som lagts i denna postning. Då har vi inte räknat med dubletter.
Personligen trodde jag att provokation skulle leda till att de provocerade skulle driva sig själva en bra stund. Istället verkar den provocerande provocerat sig till att bli den provocerade. Så meta, så postmodernistiskt.
Ja, jag vet inte vad jag ska säga…
Ramírez, om du verkligen är på riktigt (vilket jag tvivlar på mer och mer) har jag aldrig stött på maken, och då har jag hamnat i diskussioner med både kreationister och andra och annat folk med skev verklighetsuppfattning och/eller storhetsvansinne.
1) Du stövlar in och börjar gorma om mig, med anledning av mitt inhopp på FR, vars ämne inte är relaterat till antroposofi förutom i att de som nyttjar deras mediciner ofta slänger sig med post hoc-fel och kausalitetsförväxlingar. Du menar att jag uttalar mig illa om antroposoferna, och att sagan vi har här (ni läser väl sagorna här för era barn, det gör jag för mitt!) på något sätt skulle vara missvisande.
Du ger inga argument för din sak, inga belägg som stödjer antroposofin, och inte heller några referenser till något som skulle kunna få mig att ändra uppfattning om semisektläran i fråga. Du bara smeker dig i bryggga om Steiner, vars hallucinationer får en nerdekad heroinists avtändningsyranden att verka koherenta och sunda.
2) Du tjatar om att jag inte ger några belägg för min sak, men du förstår fortfarande att det inte är jag som ska belägga det ni påstår. Är det verkligen så svårt att föstå? Är det det? Jag kan, om du vill, ge länkar till ett berg av studier av homeopati och andra snake oil-medikament som dina kära lurendrejare på Vidarkliniken prånglar ut. Och ja, resultaten är inte till preparatens fördel.
Är det sådana belägg du vill ha? Fråga om inte läkarna på Vidarkliniken kan bistå med några sådana. De borde kunna söka i relavanta databaser efter relevanta undersökningar. Testa och se vad som händer om du bryter mot gyllene regeln och visar på tvivel för deras läror.
3) Du brister ut i full vansinnesblom, börjar rya runt som en bindgalen antroposof som kritiserats (ja, det är faktiskt ett vanligt beteende, och du beter dig så, oavsett om du är antroposof eller inte). Till mitt stora nöje, visserligen, men du kallar folk det ena och det andra, och lyckas även klämma in en ”din mamma”-groda, vilket jag i och för sig skiter i fullständigt och skrattar åt, men sen klättrar du upp på dina merithästar och kräver respekt? För vad?
Du uppvisar ett patetiskt beteende, beter dig som en grinig femåring, och sen när du hävdar att du bara spelat ett spel för att samla material till en retorikundervisning, då måste jag ta bara ta mig för pannan och sucka åt ditt eländiga liv.
Visst, det kanske är sant att du ska använda det i nån sorts undervisning, vilket säkert är bra på många sätt, men vad får dig att fortsätta göra bort dig så fullständigt när du redan ”avslöjat din plan”? Vad är det som driver dig? Vill du upptäcka hur djupt ner i pinsamhetens avskrädeshög du kan gräva dig?
Jag börjar tröttna på dig och ditt svamlande, som du säkert tror ställer dig i bättre dager hos dina gelikar. Det säger mer om dig än om dem, men en hel del om dina kretsar också.
Jag råder dig nu, försök för din egen skull diskutera sakfrågan och gör inte fläckarna på din redan smutskantade person ännu större. Samla ihop ditt superego, sluta smek upp dig i brygga över dina helt ovidkommande så kallade meriter som ingen bryr sig om här, när du ändå inte verkar vara kapabel att utnyttja din förmåga att lära dig saker.
Jag ser nu, efter att redan ha skrivit ovanstående, att du retirerar och beskyller idiotiska beteende på nån sorts provokationsanalys. Grattis, du har inte lyckats, men du har visat hur enfaldig du är.
Vad har du vunnit? Vad har den filosofi du står för tjänat på detta, mer än att bekräfta våra uppfattningar om antroposofer?
Min uppfattning om antroposofin inte bara står kvar, den har utvidgats till att lättare innefatta folk som har mer eller mindre kontakt med dem.
Allt tack vare dig.
Det ska också nämnas att tack vare dig har en hel del nya läsare hittat hit, vilket vi är dig evigt tacksamma för.
Bo Werner,
du kanske har lämnat oss, men ändå. Du skriver:
De är inte skilda saker när en antroposofisk verksamhet använder overksam antroposofisk medicin. Jag har mer än nog med kunskap om ämnet ifråga för att avfärda deras anspråk och påståenden. I synnerhet i de fall där belägg finns, och i avsaknad av väntar vi alla på belägg…
Alla människor vet inte att t.ex. homeopati inte fungerar, och alla vet inte vad som är bäst för dem rent medicinskt helt på egen hand.
Lycka till med ditt, dock. Och du, om du blir sjuk på riktigt, uppsök riktig läkare. Det med välmening sagt.
Det beror på vad ditt mål är. Om det är att övertyga någon så, nej. Om det är att trolla, visst.
Vet ni, det vi sett kanske är ett till examenskonstverk signerat någon av Konstfacks elever?
Likheterna är många.
Anundi: Tvivlar på det… inget olagligt i det här. 😀
Andreas skrev:
”Ramírez, om du verkligen är på riktigt (vilket jag tvivlar på mer och mer) har jag aldrig stött på maken, och då har jag hamnat i diskussioner med både kreationister och andra och annat folk med skev verklighetsuppfattning och/eller storhetsvansinne.”
Tyvärr är han på riktigt och han har nu flyttat sitt kverulerande från ert kommentarsfält till min epost.
Mattias:
Ouch! Mina kondoleanser till det yttersta…
“A good sacrifice is one that is not necessarily sound but leaves your opponent dazed and confused” – Nigel Short
[blockquote]…han har nu flyttat sitt kverulerande från ert kommentarsfält till min epost.[/blockquote]
Lägg gärna upp konversationen på forumet hos Vetenskap och Folkbildning, http://www.vof.se/forum/
Anundi o Co: Sorry, men jag fattar tydligen inte hur jag quotar korrekt 😦
CJ kommentar: ersätt bara [-tecken med ”<”-tecken… Utan citationstecken, WordPress vill gärna hantera vinkeltecknet som ett ”kommando”. Men följ detta, då blir det rätt och riktigt.
Han var alltså inte sugen på att försvara eller argumentera för sin fabläss för antroposofi.
Mattias, puh…
CJ: Jag är van 🙂 Efter Holves olika angrepp så börjar jag bli ganska hårdhudad.
Ulltand: vi får se; jag är normalt sett försiktig med att publicera andras epost men om det fortsätter så kanske jag gör ett undantag i det här fallet.
Andreas: jag är fortfarande osäker på vad hans syfte egentligen var. Dessutom är jag lite nyfiken på hur ni två gånger (med olika ämnen) lyckats locka hit sådana stolpskott. (Jag syftar alltså på debatten om Mona Sahlins förmåga att läsa rapporter)
Mattias,
och då har du missat Rolf ”RIL” Lampa, som, mind you, är förvånsvärt lugn i den artikelns kommentarer.
På VoF.se är han en fundamentalistisk kreationist utan dess like.
Bo Werner Eriksson
”Bevisa för mig att det du säger är sant” är bra argumentation.
I motsats till populär uppfattning betyder inte dålig argumentation att all den bra argumentationen försvinner, lika lite som svordomar gör att ordförrådet blir mindre.
Andreas: Un-fucking-believable (pardon my french). Det var ju en veritabel guldgruva av trångsynthet och förrvirrat svammel. Jag kan mycket väl sympatisera med att man alltid ska vara hälsosamt skeptisk till etablerade sanningar och söka information själv, men folk som förnekar evolutionen är ju värre än till och med konspirationsteoretiker.
Åhhhh, varför klickade jag på ”Roffe-länken”?! Jag blev ju bara så deprimerad….
När skall detta vansinne (kreationismen) få ett slut?
csaar:
Invänta bara att agnus dei bryter sigillen och skålarna utgjutes över jorden så… 🙂
Ha! Ha! Ha! botad från depressionen 🙂
Jag har följt en hel del ”dueller” mellan hokuspokusfolk och de mer vetenskapligt sinnade, om man säger så, och upptäckt att de senare (Dawkins, Hitchens ect) är mycket coolare när någon kritiserar deras ståndpunkter. Folk som tror på andar, astralkroppar och himlakropparnas påverkan på våra kroppar, magiskt vatten och la-di-da flippar ut när de blir ifrågasatta. Precis som om deras vrede över att bli ifrågasatta är ett giltigt argument. Det är vansinne när vidskepesle skall respekteras för att deras förespråkare beter sig som bortskämda barn.
Csaar:
Det är en medveten strategi. Blir man arg och skriker istället för att komma med argument så ändras fokusen från huvudämnet till argumentationstekniken.
Då kan man lätt dra sig ur debatten med hänvisning till att den håller så låg nivå… även om man själv orsakade det.
Vi torde väl hamna här någonstans:
http://www.samarbetsdynamik.se/SDsidor/Dokumentation/Passw/Ramirez/rambas.html
Samarbetsdynamik. Passande namn.
När jag läste C-J:s saga var allt i ämnet nästan nytt för mig, så när jag sedan finner att det ligger 120 kommentarer som väntar på att läsas tror jag att jag minsann ska få en seriös inblick i det hela…
När jag läser samtliga inlägg rakt upp och ner kan jag med enkelhet följa Ramirez sinnestillstånd för ju mer han blir ifrågasatt desto mer ökar hans puls, vilket leder till en himla massa felstavningar och dubbelpostande (att han även regelbundet kallar Anundi för Andrea är hillarious). Han kallar sig själv retoriker men visar ständigt den raka motsatsen och när det sedan snackas argumentationsteknik och dess utövande, i samma stycke det sker pubertala glåpord och påhopp, ja då tappar jag tron. En vuxen människa, som är mycket äldre än Mattias, som beter sig på det sättet… BWE verkar däremot ha förstått läget och kan se det hela med glimten i ögat trots att han ”står på andra sidan”. Lite mer från honom hade satt seriös fart på det här tjafset.
Pros:
Läsningen gav mig många skratt.
Mattias ”svar på tal” roade mig riktigt.
Cons:
Ramirez pubertala nivå.
Ramirez tvingar, eftersom han inte förstår, Anundi till upprepningar som blir väldigt tjatiga.
Mattias ”svar på tal” sjönk lite i nivå, dock inte ner till Abyss-nivå likt Ramirez.
Jag har från antroposofernas sida inte lärt mig ett dugg, trots långa utlägg.
/Gherry
Följande brev till folkpartisten Mattias, för allmän kännedom
Jag har inte flytt min kos de senaste dagarna, bara därför at jag inte reagerade på dina och andras otidigheter. Jag har viktiga uppgifter att sköta och jag hade något viktigt på gång de senaste dagarna. Jag var tvungen att göra en paus och jag måste dessutom försöka komma ifrån den meningslösa röra som sådana diskussioner innebär, något för den som inte har bättre sysselsättning. Att jag överhuvudtaget råkade vara nyfiken och öppna den blogg där vi möttes, beror på att jag var nyfiken på varför programmet Filosofiska rummet hade inbjudit denne Andreas till en diskussion om retoriks argumentation och t o m gjort reklam för hans blogg som något slags god exempel på ordning och reda i åsiktsmarknaden. Jag är faktiskt en av dem som drivit en uppvärdering och en renässans för ämnet Retorik som studieämne. Jag anser att din partiledare, som är så förtjust i ”matte” och bokstäver, borde lyssna och ta på allvar Retorik som det viktigaste ämnet i ett samhälle som domineras av alla möjliga form av språk och budskap. Om retorisk medvetenhet och Retorikkunskap som grund för en modern medborgerlig bildning borde det politiska etablissemanget, som bestämmer över vad vi ska eller inte ska lära oss i skolan, lyssna på och intressera sig lite grand. Men att skriva till dem som sitter i riksdagen och departement visar sig vara som att tala med väggen. Man får bara ”god dag yxskaft” som svar.
Att jag, mitt i den underliga diskussionen som utvecklades i bloggen, skrev dig till din e-postadress, det berodde inte på att jag skulle tränga mig på i det privata. Du är ju ingen privat person. Du har ju en POLITISK hemsida och anger där din adress och påstår dig hålla en dialog med medborgarna. Jag tyckte inte att det var något märkligt att tilltala dig mer privat, eftersom politiken ger, enligt min uppfattning, helt andra förpliktelser. En ”politiker” som inte lyssnar, försöker förstå och resonerar utan att göra som Fan, när han läser bibeln, han förtjänar inte representera medborgarna. Jag gjorde det i allra högsta grad, när jag sysslade med kommunalpolitik. En av mina förtjänster var ett projekt för medborgarinflytande som drevs och blev dokumenterad. Ja, jag ägnade mina krafter åt att få en förnuftig diskussion om kommunplaneringen och det är samhällsplaneringen som jag sedan gjorde till mitt kunskapsområde, när jag vid nästan 50 årsåldern återvände till högskolestudierna, efter 20 års arbete. Eftersom du har tillåtit dig att behandla mig som någon slags studentparasit som bara känner till studiekorridorerna, tvingas jag berätta för dig att jag förmodligen har gjort mycket mer nytta till ditt hemland än du själv. Jag kom också till Sverige med en utbildning som inte hade kostat Sverige ett enda öre. Ni talar ofta om ”invandrarnas” kostnader, men ser mellan fingrarna med allt vad vi bidragit. Jag jobbade och försörjde dig i din uppväxt med min skatt från 1963 och framöver. När du kastar i ansiktet på mig att jag bidragit till att Vidarkliniken (som jag råkar ha med att göra vid ett par tillfällen) fått pengar från landstinget, tycker jag att du borde vara lite försiktigare. Du sitter i glashus och ska inte kasta sådana stenar. Varken i Tyskland eller i Spanien (de två andra länder där jag bott) kräver man patientavgifter. Sverige är inte bäst i världen, inte heller på sjukvården och behandling av pensionärer och annat.
Jag blev faktiskt lite överraskad när jag konstaterade att du inte var vilken ung eller vilken kverulant som helst utan en ”etablerad” politiker. Jag använder motvilligt uttrycket ”politiker”, eftersom det visar en fördärvande språklig och social utveckling, något som gjort politik till ett yrke. ”Politiker” i grekiskan betydde ”medborgare”. När Mona Salin säger ”Vi politiker” får jag ont i magen. Och när von Sydow skrev en artikel dagen före valet med titeln ”Imorgon kan du bli du politiker för en dag”, avslöjade han aningslöst vilken samhällsordning vi har idag. Vi lever inte i en demokrati utan i en ”politrukrati”. De som från början var ”politiskt förtroendevalda” behöver, liksom du, inte längre vara valda att representera medborgarna som förtroendevalda. De har tydligen tappat förtroendet. Därför kallar de sig numera ”politiker”. Vi andra är inte politiker, och den s k rösträtten består i att hålla käft och stoppa en valsedel i en urna vart fjärde år. Jag gillade den spanske politikern Borrell (som idag leder en kommission i Bryssel och skulle ha blivit socialisternas partiledare i Spanien när Felipe González försvann). Han sade i en debatt i radion: ”Politiker är vi alla”. Det var en tydlig skillnad med von Sydows uttalande.
Du är alltså en av dessa som kallar sig ”politiker” och har en hemsida och vill föra en dialog med undersåtarna, men gillar inte att jag tar mig friheten att tilltala dig som ”politiskt ansvarigt”. Det är intressant att se hur folk ser ut. Du ser lite bufflig och självsäker ut. Man kan fråga sig vad en ”aktiv politiker” har att göra i den underliga blogg där vi möttes. Men saken är den att du trampade plötsligt in som en elefant i en porslinsbutik och sällade dig till ett gäng som ger sig för att föra en saklig argumentation och som egentligen bara går in för att misstänkliggöra. Man kan inte påstå att man för en dialog, ännu mindre att föra en sund argumentation, om man tillämpar det som kallas ”misstankens hermeneutik”. I stället för att verkligen sätta sig in i den andres uppfattning innan man börjar angripa allat vad denne gör och säger, går man in direkt med förlöjligande och misstänkliggörande kommentarer. Man kräver dessutom att den andra ska ta fram belägg, som om man själv kunde påstås besitta den absoluta sanningen. Jag kallar detta fascism därför att ”det är det det är” (DDR).
Jag fattade aldrig varifrån du dykte upp med dina spottloskor i beredskap. Du hoppade in direkt för at behandla mig som en utböling. Och har dessutom tillåtit dig behandla mig som en lingvistisk och kunskapsmässig underutvecklad idiot. Du har retat dig på att jag inte vill reducera Retoriken till ”konsten att övertyga” (än mindre den övertygandes konst som uppvisas i bloggen). Det enda du vet om retorik är det vanliga bruket av detta ord och det som står i några böcker och i ett lexikon. Du tycker att det arbete som vi bedriver för att få en insikt som stämmer bättre med behoven i vårt moderna samhälle, så tillåter du (utan att veta ett dugg om mig) förlöjliga en person som – oavsett hans temperament är respekterad för sina kunskaper bland dem som vet vad det handlar om. Tycker du att det är rimligt att bete sig såsom du gör och dessutom vara ”politiker”. Att du inte begriper vad man säger är ditt problem. Jag kan inte föra en invecklad diskussion om vad Retorik är och bör vara i en blogg av detta röriga slag. Sådant gör man i träffar, seminarier, uppsatser och böcker och sådant borde en politiskt ansvarig försöka lyssna på och sätta sig i, i stället för att ge utlopp till sitt okunniga förakt. Den buffelstil som ditt foto uppvisar bekräftades, när du trampade in i bloggen som en elefant i en porslinsbutik. Jag blev illa berörd av ditt påhopp, eftersom du inte vet ett dugg om mig, och det bara stärktes när jag såg att du hade ett politiskt ansvar. Av ansvarslösa förtroendevalda är man ganska trött nu förtiden.
Jag ser nu att du försökt luska någonting om mig genom hörsägen och rykten (väldigt svenskt), för att kunna fortsätta ditt nedsättande och misstänkliggörande. Ditt uttalande av att det var bra att Haninge kommun blev av med mig, visar just din vidriga etiska hållning. Haninge blev inte av med mig, lilla gubbe. Jag var redan vald till en period till när jag bestämde mig för att lämna kommunalpolitiken. Och om du vill veta om mina för kommunalpolitiken ganska ovanliga förtjänster, får du kontakta den dåvarande kommunstyrelsens ordförande eller Planeringschefen, som var min närmaste tjänsteman. Att jag inte var älskad av dem en del av etablissemanget behöver jag inte skämmas om. Jag fick sätta just vissa sossar på plats, något som du säkert aldrig har förmått, trots att du uttalar dig så negativt om sossarna. Jag kan tala om för dig att jag inte var illa omtyckt av folkpartisterna. Snarare tvärtom, eftersom jag bekämpade vissa beteenden inom socialdemokrati. Jag tycker dock inte att folkpartisterna (som på den tiden åtminstone var liberaler), utmärkte sig för några dygder. Du vill göra gällande att goda politiker är FP och dåliga är S, vilket avslöjar din enkelspåriga logik. Du skulle behöva åka till Indien och skaffa dig ett kastmärke, ty det fattas något i din panna. Den som tillskriver goda egenskaper till dem som är folkpartister och dåliga till dem som är sossar, utan att ens kunna tänka sig att det finns bättre och sämre politiska företrädare i varje parti och att man inte drar alla över en kam, den har diskvalificerat sig själv som just politiskt förtroendevald. Han kör bara med floskler. Det är vad du gör.
Och att jag talar om ”politiker” på ett så negativt sätt, beror på att uppfattningen av politik som ett yrke har fördärvat själva funktionen, vilket berör alla. Därför lämnar många politiken och bara de sämsta finns kvar. Jag själv stod ut 10 år i alla fall.
När du sedan antyder något liknande om min anställning i Ludvika, då mår jag verkligen illa av din ganska smutskastning. Ludvika var, om något, ett näste för det mest korrupta inom socialdemokratin. Kommunstyrelsens ordförande, en f d sopåkare, var t o m ordförande i en konstig vänskapsförening mellan Sverige och Libyen och blev väl mottagen av Kadafi när han åkte dit på besök. Han gjorde sin kvinnliga ekonomichef med barn och blev slagen på käften av hennes man. Ludvika nämndhus kallades för Dallas. Om jag kan nämna dessa saker så öppet beror på att de är helt sanna. Ludvika var det mest korrupta socialdemokratiska nästet och jag var tvungen att låta dem förstå att det är kommunallagen och inte partiets intressen som leder en kommuns verksamhet. Det bästa stödet i kulturnämnden hade jag då från de borgerliga och från vänsterpartiet, som satt i minoritet. Sossarna hade absolut majoritet över allt. Klart att jag inte var särskilt omtyckt. Ändå gjorde jag ett arbete som kulturchef som ingen annan har gjort någonsin. Jag förväntar mig ingen tacksamhet för mina insatser i Sverige. Du skulle inte komma i närheten av det även om du vore dubbelt så gamma. Du presenterar dig som en person som offrar sig för politiken utan någon som helst förtjänst, som om du talade med någon som inte vet hur det är i kommunalpolitiken. I Haninge kommun såg jag till att man inte skänkte bort livstidspensioner till f d kommunalråden, vilket i och för sig berörde negativt ekonomiskt mig själv, men jag föredrar ett gott samvete hellre än oförtjänst försörjning. Du behöver inte avslöja för mig vilka tricks du har gjord med din ekonomi, men berätta inga sagor för en som är författare.
Om du nu har klart för dig att jag har, förutom politiken, varit sysselsatt med bra och viktiga jobb under 20 år i Sverige (Programredaktör vid Sveriges Radios utlandsprogram, forskningsbibliotekarie, kulturchef, lärare och föreläsare), då ska du inte uttala dig – som verkar sakna högre utbildning – som om jag vore en högskoleparasit. Mina akademiska titlar hade en lång livserfarenhet som bakgrund. Därför gick det fort med doktorsexamen, docenttitel och en adjungerad professur. Jag har ägnat flera åt åt att utveckla kunskapen och undervisa i Retorik och jag kan inte på några rader i en blogg få någon att förstå, som saknar allt annat än grova vardagsföreställningar om saker och ting. Den skrift om Retorik som grund för medborgarskapsbildning som publicerades på ukrainska, när jag blev inbjuden till Lvivs universitet för att hålla en seminarieserie och som numera är publicerad på spanska i en politikvetenskaplig tidskrift vid Madrids universitet kan du inte läsa. Men du kan hitta i nättet massor med texter på svenska och ett tiotal avhandlingar som utvecklats utifrån de idéer som jag utvecklat och undervisat om. Du ska inte sätta dig över någon som kan mer än du i det som just han och inte du kan. Du får hålla dig till de som du själv är kunnig om. Du har säkert något område, annars är det synd. Jag är säkert sämre i svensk grammatik än du, när jag skriver, men om det svenska språket kan jag säkert mycket som du inte har en aning om. Språkforskning och språkfilosofi är nämligen min starka sida. Du borde sluta att försöka mobba och yttra dig om någon som du inte känner.
Varför du vistades i en sådan blogg och varför du hoppade in i den på det sättet du gjorde är mig okänt. Om du är en antroposofhatare och det är detta som lockade dig, så får du reda ut dina hatiska drifter med någon annan. Om antroposoferna använder naturmedicin, så finns många naturmedel som säljs idag i särskilda butiker. Jag vet att Vidarklinikens läkare skriver ut medel som säljs mot recept på apoteket. Och jag använder vissa naturmedel som är väldigt bra. Med Echinacea (som inte är apotekregistrerad) har jag undvikit förkylningar och det finns andra naturmedel som är väldigt bra. Samtidigt har jag varit med om användning av psykofarmaka som bara fått mig att må sämre. Jag kan inte, som du och bloggchefen Andreas, utan vidare påstå att allt vad antroposofisk medicin rekommenderar är ”humbug” och att ingenting av det som han påstår vara beprövad medicin i svensk läkekonst inte är ”humbug”. Hur vet ni det? Ni kräver belägg av andra, men bad har ni för belägg annat än ett påstående som baseras i ett annat påstående från högre ort. Läkekonsten är en av de äldsta vetenskaperna. Det finns naturmedicin, homeopati, budistisk och kinesisk läkekonst, chiroprakter, Ajudvera, osv. Vilken har helt rätt och vilken har helt fel? Grekerna lämnade sina spår med namn som Galenos och Hipokrates och araberna tog över. I Bagdad uppstod en skola i medicin med examina och allt som blev mönster för vårt universitetsväsende. Ibn Sinas bok i medicin (namnet var Kanon) blev Europas handbok fram till den moderna tidens gryning. I adra länder gör man inte lika stor åtskillnad mellan naturmedicin och särskild famakologi. Vad Sverige gör är at stödja de företag som lever på att tillverka medicinprodukter. Araberna tror på Profeten och ni tror på Profiten.
Ska man kräva belägg från andra, då får man ha bättre om fötterna och inte köra med floskler och performativa påståenden. Om du vet vad ett performativt påstående är för någo.
Buenos Días Mattias
Déjate de tonterías
JLR
Denne Gherry Svantesson, som dyker fram som gubben ur lådan? Vilka av hans påståenden har något sakligt innehåll?
Ser han inte vad han skriver. Jag vet inte om hans hat är betingat av att han blir helt utom sig när han stöter på ett icke svenskt namn. Men ´han påminner mig om dem som härkade i mitt gamla heland en gång i tiden. Behöver Gherry något hatobjekt för att tillfredställa sinsa behov? Han borde se sig i sin egen spegel.
I sökande efter smutskastning hänger han upp sig i min fingerfel vid tangentbord. Ibland är felet t o m mekaniskt. Javisst. När man skriver på maskin trycker man fel då och då. Och är man som jag inte så noggrann, vill man göra sig av med skiten så fort som möjligt, då går man inte igenom texten. Dubbelskickningar beror faktiskt inte på mig utan på att tekniker är konstig ibland. Men är man illasinnad som rabiatten Gerry, då söker man vad som helst för att försökaförfölja den andre med ord, eftersom han inte kan göra vad han skulle vilja göra med dem han hatar. det sägs att Ikvisitionen var en spansk institution och att nazistiska mord var något tyskt. Jag undrar hurdet står till i detta ”fredliga” land. Jag har aldrig sett så mycket ondska som i denna bloggserie. Det är det jag ville få ”belagt”, eftersom det tals så mycket om belägg. Jag tackar råttorna för att de hjälper mig i experimentbeläggandet.
Gherry, skött om dig. Du mår inte bra.
(Nu orkar jag inte läsa om och rätta till – Ursäkta eventuella felsstavningar)
Wow, för att vara 70 och utbildad i samhällsplanering och lite annat smått och gott är du fantastiskt inskränkt.
Ju längre detta fortgår desto mer undrar jag över KTHs och Södertörns personalpolicy…
Det var kloka ord från Jay Eye. Synd att han håller sig anonym så att man inte kan lära sig mer av hans vissdom.
Blir man arg och skriker – säger han – då ändras fokus från huvudämnet till argumentationstekniken. Då kan man lätt dra sig ur debatten på grund av den låga nivån, trots att man harskapat den själv. (Klokt sagt om man bortser om det kan i sanningen beskriva den här diskussionen).
Jag vet inte vem som drar sig ur någon debatt. Naturligtvis kan man inte lägga ner hur mycket tid som helst på det som återges i denna blogg. Jag har faktikst annat att göra än att hålla på med tokiga bloggsidor. Jag blev nyfiken på dena blogg, eftersom SR hade gjort reklam av den. Nu vet jag hur det ligger till. Jag hade aldrig sett så mycket ondska samlas på en plats i detta fred- och dialogskrytsamma land.
Det var ett fel i Jays resonemang. Detta om att man skriker för att smitta från huvudämnet til argumentationstekniken. Ty ämnet i det här fallet, i Sveriges Radios program och i motivet varför jag kom i kontakt med denna blogg var just ARGUMENTATIONSTEKNIKEN. Har inte Jay fattat att argumentationstekniken i sig kan vara ett ämne och att det är detta som jag gick in på? Vad synd.
Själva bedömningen av antroposofisk medicin struntar jag i. Människor bildar sig en uppfattning om olika alternativ och är fria at välja vilken behandling de vill. Jag får mycket hjälp mot förkylningar av Echinacea, har jag sagt på annat håll. Alla får tro och välja vad de vill, men om någon påstår att det som jag av erfarenhet är övertygad om är ”humbug”, då är detta just ett fel sätt att resonera. Den som påstår att något är fel har själv bevisbördan på att det är fel (särskilt i något som berör var och ens personliga liv). Att hoppa in med att prata skit om antroposofer eller vad som helst och kräva ett bevis på att deras uppfattningar inte är ”humbug”. Ägna dig ått att visa vad som är fel, på ett noggrann och övertygande sätt, och sluta larva dig på att kräva belägg av den andre. Det är du som inledde diskussionen. Det är som om någon som tror på gud kräver av en som inte tror på gud att han ska bevisa att det inte finns någon Gud. Visa och bevisa du.
Jag fann från början att bloggen var en bluff därför att de hävdade att något var fel och ville endast att den andre skulle belägga det som någon själv tagit upp. Detta uppfattade jag som ett taskigt och felaktigt sätt att argumentera. Jag kanske har fel i min uppfattning om at detta sätt att argumentera är fel, trots att jag förklarat varför jag anser det. Försök då inte att avleda diskussionen från argumentationssättet till det som du vill hävda i sak. Jag är inte den som kan eller behöver bevisa huruvida antroposoferna har rätt i sin medicinska uppfattning. Det enda jag kan säga att jag har ett positivt intryck av några av de saker som de sysslar med och framförallt att jag alltid funnit hos antroposoferna en vänlig inställning och respekt för att jag inte är antroposof. Det är denna respekt som jag satte i kontrast med den attityd som ni visar i detta blogg-gäng, som verkar samla en mängd ganska taskiga människor. Jag krävde en respektfull argumentation. När ni i stället kör med personliga påhopp hela tiden då ska du inte försöka vända på omeletten, grabben. Du är genomskådat in i märgen.
Med personliga påhopp kan man inte enbart mena glåpord. Jag övergår ibland till glåpord, när någon håller på med personliga kränkningar genom ovederhäftiga negativa beskrivningar och infama, försåtliga påståenden om min person. Eftersom det är ganska taskigt att måla en bild av någon som man bara har mött i några rader. Men försökt inte att inbilla dig att infama påståenden i normala ordalag är bättre än glåpord. Precis tvärtom. Om något uppvisar för mig fascistiska dra, då föredrar jag att kalla honom för fascist utan krumbukter. Det finns öppna personliga påhop och försåtliga, infama påhopp. Jag skulle kunna hålla en hel föreläsning om detta och ta fram exempel. Jag rekommenderar er att läsa en mycket uppskattad och omtalad bok om ”härskartekniker” av Elaine Bergqvist, en ung tjej som studerade Retorik med mig. Det handlar just om dessa frågor.
Jag minns vilka tricks tränade sossar använde vid möten. Om någon hade sagt något som man ville angripa, då begärde man ordet och, utan att nämna vederbörande vid namn, sade man: ”Herr ordförande: det finns dödgrävare här i salen”. Jag lärde mig ett väldigt bra trick för att sätta ned någon: ”Det ligger någonting i vad herr N. säger … men inte mycket”. Ja, det skulle vara väldigt roligt att ägna en saklig diskussion om dessa och andra saker i en blogg som ger sig för att vara argumentationskunnig. Det finns mycket som man inte ser i det som man säger och ibland begår man exakt samma fel som man anklagar den andre för, just när man formulerar sin kritik.
Som du ser, din infame, försåtlige, anonyme Jay_eye, drar jag inte mig för någon fortsatt diskussion, såsom du, i ditt smutsiga önsketänkande, ville göra gällande. (Jag säger detta helt medveten om att det främjar ditt adrenalinframkallande). Men det måste vara någon måtta på deltagande i en diskussion av värdelöst slag. Man kan prata om vädret, när man inte har annat att syssla med. Min egen recept när en diskussion leder till att man blir utsatt för all den skit som flera av er utsatt mig för är: vad kan jag lära mig av detta med syfte på viktigare sammanhang? Därför undviker jag inte det bråk som andra provocerar utan, ibland lägger lite virke i elden, för att studera brasan.
Hej på dej, ondskans lakej
… sa pyromanen.
Fortfarande, JL, återstår frågan hur du förklarar att provokatören är den som ensam står för dryga 40% av alla inlägg i denna postning.
Hör du Återberg. Du är den som från början skapade den skiten som ligger till grund för denna blogg. Vad vill du belägga med dina sinnesjuka påståenden. Finns ett enda ord som inte är kränkningar och påhopp? Är du avundsjuk på något sätt? Vi är i alla fal alla europeer numera. Du behöver inte vara ledsen om någon som inte heter Svensson har råkat få lite framgång, trots alla hundar som skäller omkring. Att hundarna skäller är ett bevis på att man rider, säger en fin utsaga av Cervantes. Jag är ingen lätt person att ha med att göra varken i politiken eller i det akademiska. Och personliga konflikter med dem som bär sig illa åt, såsom du, och min vana att inte finna mig i det, undviker inte konflikter. En svensk tiger eller pratar skit bakom ryggen och anonymt. Jag gör inte det. Men den uppskattning av det som är meriterande för mig kan du i hela din smutsiga fantasi inte ta ifrån, eftersom det är så dokumenterat att jag sjulle kunna dränka dig. Ja, jag har fått viss framgång trots att man hela tiden är omringad av taskiga och avundsjuka männsikor. Eller menar du att jag har fuskat till mig meriter genom vänskapskorruption. Jag har fått erkännanden trot att men är stöndigt omgiven av spådana som du¨, som försker hindra och lyckas med det ibland. Hade jag kunnat bedömas på ett sakligt sätt så skulle jag ha kommit ännu längre. Så mina egentliga meriter är dem som jag frötjänar. Sverige ger inga sådana meriter gratis åt någon som jag.
Hör du Åkerberg, äker du i berg? Vad lider du av? Jag är inte kunnig i psykiatrisk vård, men kan du inte söka någon som kan hjälpa dig, i stället för att fixera dig på mig? Du är i alla fall (om du inte kör med en pseudonym) någon som använder ett namn under sina inlägg. Det uppskattar jag. Sverige är annars full av fega kräk, även om jag har många svenska vänner som är väldigt goda människor. När jag var sommarpratare tog jag upp just att jag i tjugo år försökte bli helt svebsk, men till slut blev jag spanjor på nytt. Ju, jag ångrar att jag fkyttade til ett land som har så många som du. Men snälla du. Har du inte bättre att sysla med. Är du arbetslös eller så? Flyr du från något och behöver ett hatobjekt. Jag kan köpa en gummikrokodil för dig att leka med. Du lever farligt. Ditt förnuft kan inte du ta till fånga, eftersom den saknas. Men försök använda din kreativa kraft (den har du onekligen) till något som kan göra nytta för dig och andra. Du kan knappast bli uppskattad av det du gör i den här bloggen annat än av dem som är kosntiga, hatiska, och aggressionshämmade.
JL:
Taget från JLs postningar på denna sida:
… och detta är bara axplocket från de två-tre senaste inläggen.
Men fortsätt för all del, det här spektaklet är alltför underhållande att lägga locket på.
Ramirez,
välkommen tillbaka.
Låt mig nu ta det här steg för steg så du kanske förstår vad jag skriver. Vi börjar övergripande och går sedan ner på detaljer.
Försök hänga med, koncentrera dig och tänk inte så mycket på min mammas kroppsöppningar eller hur du på annat sätt ska dra fokus från sakfrågan.
För det första. Den som påstår att något fungerar har bevisbördan. Det är nog tionde gången jag skriver det, men för en postmodernist tillika Steinerlover är det nog inte så lätt att förstå något så fundemantalt när man är van vid allsköns relativismer, intetsägande truismer och icke-testbara föreställningar om omvärlden.
För det andra. Har du läst något av vad någon annan har skrivit här? Gör det.
Nu går vi in på detaljer. Jag kommer att förarga dig genom att citera delar av din helvetiskt långa text (kanske du ska skaffa dig en egen blogg?) för tydlighet.
Vi börjar.
Hur kan du inte förstå att det där varken betyder något eller säger emot det jag menar? Det finns mycket som säljs i särskilda butiker. Ska det på något sätt ge dessa produkter trovärdighet eller verkningsgrad, bara för att de säljs i särskilda butiker? Skillnaden är att de särskilda butikerna inte utger sig för att ta emot patienter och erbjuda dem vård.
Ser du verkligen inte skillnaden?
Naturmedicin är inte testad, vare sig för garanterad koncentration, dosering eller effekt. Fattar du inte att det är potentiellt farligt att äta preparat som inte är kontrollerad för någon av dessa faktorer, för att inte tala om vilka synergieffekter det kan ha med annan medicin du äter? Det finns alldeles för många exempel på tillbud där patienter ätit ”naturmedicin” vid sidan av sina normala läkemedel och drabbats av allt möjligt olyckligt.
Du anger Echinacea som exempel. Kan du föreställa dig att din förkylning skulle gått över även utan den? D.v.s. på ca 7-10 dagar? Du kanske inte känner till studierna som visar att Echinacea inte har någon signifikant klinisk effekt mot förkylning?
Du säger att du undvikit förkylningar med Echinacea? Hur vet du att du hade blivit förkyld om du inte fått i dig Echinace vid dessa tillfälllen?
Det där är så extremt tröttsamt och visar, faktiskt, att du inte förstår vad vetenskap eller kliniska tester är. Påstå inte något annat.
Kan du, om jag nu förklarar det för dig, förstå att det inte är relevant om psykofarmaka har fått dig att må sämre eller ej? Psykofarmaka är 1) testad, 2) kontrollerad och 3) reglerad. Det är inte alternativmedicin. Att någon råkar illa ut är faktiskt väntat, eftersom det är tydligt och klart angivet i biverkningsförteckningen att så kan förekomma. Något sådant hör du aldrig alternativmedicinförsäljare ange, för de har inte testat sina preparat för detta.
Förstår du varför man kan veta att vilka biverkningar som förekommer och i vilken andel? Fundera på det.
Och nej, jag tror inte att något av skolmedicinen är humbug. Jämför valfri modalitet i skolmedicin med t.ex. homeopati. Har du överhuvudtaget någon som helst inblick i vad homeopaterna hävdar? Läs andra böcker än Steiner, t.ex. fysik och kemi, så kanske du kan förstår varför homeopati är bland det dummaste man någonsin påstått inom ”medicin” och helt utan var sig grund eller stöd i några som helst aspekter av verkligheten.
Nu hör jag dig säga ”MEEN ÁLO ÁLO! Alla får ha en egen åsikt!”. Jag förlåter dig, för du lever i villfarelsen att en vetenskapligt avgörbar fråga är att likställa med åsikter, i stil med att ”om jag tycker att X fungerar, då gör det det”. Men du gör bäst i att lämna den träskmarken av idiotier och relativism.
Och ja, det finns tonvis med belägg för att homeopati inte fungerar. Men nu är inte antros-medicin enbart homeopati. Antroposofisk medicin baseras på vanföreställningar om astralkroppar, livsenergier och andar och själar och gud vet vad.
Du har fortfarande inte förstått, men som antroposofanhängare är du så van vid auktoritetsargument så det får också passera. Jag tar det på klar och ren svenska ändå, så du kanske ska förstå någon gång: Det är inte vem som säger något som avgör, det är vad denne säger. Jag förstår att det måste vara svårt att förstå för någon som aldrig läst en vetenskaplig mening i hela sitt liv, men vetenskap är inte åsikter. Resultaten av en undersöking är inte åsikter, det är inte påståenden utan grund. Det är just det motsatta; välgrundade belagda och evidensbaserade resultat, med redogörelser för hur och varför man har uppnått dessa resultat så att vem som helst kan verifiera dem. Replikerbarhet, testbarhet och falsifierbarhet.
Var det oklart? Fråga så fort du inte förstår.
Har du alltså inte den mest grunläggande insikt i hur man lär sig saker om omvärlden med hjälp av den vetenskapliga metoden? Det kanske är på sin plats att ta reda det innan du gör bort dig ännu mer.
Du känner säkert till att något inte blir sant bara för att det är gammalt? Kan du inte ens föreställa dig att folk som inte hade någon som helst uppfattning om bakterier och virus inte hade en korrekt uppfattning om hur/varför sjukdomar uppstår? Kan du också föreställa dig att botemedlen de hade, just därför, inte var ändamålsenliga eller verksamma?
Kan du också förstå att de inte genomförde systematiska undersökningar för att fastställa om deras metoder fungerade? Inser du att de tillskrev ett eventuellt tillfrisknande metoden de använde, och ett eventuellt försämrande (eller död) skyllde de på annat, t.ex. bristande tro. Har du någon gång läst att medicinmännen förr i tiden tvivlade på metoderna? Fråga dig hur de kunde ha sådan kunskap så de visste mer än dagens moderna vetenskap kan sluta sig till idag när man upptäckt mikrober, genetik och molekylärbiologi.
Om du tänker efter lite inser du nog varför en antik bok i medicin inte längre är aktuell. Ledtråd: se stycket ovan.
Där kom det! Cirkeln är sluten, konspirationsteorierna dyker upp. Du menar att Sverige bara stödjer medicintillverkare? Fundera ett tag på om Vidarkliniken är en ideell verksamhet eller om de har något vinstintresse. Fundera också sedan varför de, om deras mediciner nu är så verksamma som de påstår, inte vill få dem godkända och därmed få en större marknad?
Vill de inte hjälpa? Vill de inte få betalt för den medicin de ändå tar bra betalt för av sämre vetande stackars patienter?
Och när ska du inse att det inte är relevant ATT andra länder gör något? Det är VARFÖR de gör det man ska fundera på. Du kanske har märkt att andra länder har dels lägre krav på medicin, dels en sämre reglerad och kontrollerad industri och dels i många fall mycket mer allmän vidskeplighet och lägre allmän utbildningsnivå.
Det här är sista gången jag säger det, läs nu noga. Vad vill du ha belägg för? Vill du ha belägg för att jag vill ha belägg för antroposofernas påståenden? Och vad anser du att jag har dåligt på fötterna om?
Är du sann?
Du har sagt det flera gånger nu, men vägrat svara på direkta frågor om vad du syftar på. Kan du vara vänlig och lista vad du vill ha belägg för, och vad jag har dålig koll på här. Gör det, så närmar vi oss sakfrågan. Jag lovar att inte göra dig besviken. Du har fortfarande inte visat att jag kan vänja mig detsamma om dig. Det är faktiskt ett under att jag ens orkar bemöta dig, och du ska vara tacksam att vi ens låter dig skriva här, såsom du betett dig. Det står dock alldeles klart att du alldeles på egen hand klarar av att förlöjliga dig själv, så några flagranta förolämpningar som du slänger dig med kommer jag tyvärr inte att behöva använda mig av mot dig.
Eftersom jag vet att du glömt det redan: det är INTE jag som har bevisbördan att visa att något INTE fungerar.
Så, svara nu på vad jag ska ge belägg för, och vad jag har dålig koll på, så ska jag förklara så att även du förstår.
Missade ytterliga kommentar av Ramírez. Bemöter inom kort.
Men en personlig uppfattning gör inte något sant bara för att man tror att det är sant. Hej och hå, fantasivärld!
Nej. Det är rätt sätt att resonera om man talar om t.ex. homeopati som är DEMONSTRERAT OCH BEVISAT overksamt. Då är det humbug att sälja det som botemedel mot sjukdomar. Fattar du verkligen inte?
Du kan alltså inte skilja på kritik och personliga påhopp? Nej, du behöver inte svara, vi har sett det tydligt redan. Dessutom, om antroposoferna hävdar att deras filosofi och/eller mediciner är verksamma, då har de bevisbördan att visa att så är fallet (hej, vad jag upprepar mig, men du förstår verkligen inte det här!).
Suck… Det är INTE vår sak att ta över bevisbördan att visa att något som någon annan påstår är fel. Det är deras sak att visa att det de påstår är sant. Kan du läsa?
Det finns inga rationella skäl att tro att gud existerar, så därför tror jag inte heller att gud existerar, och därför behöver jag inte heller visa att gud existerar. Det är de troende som ska visa att gud existerar.
Du förstår verkligen inte någonting om det här va? Det är inte vi som påstår det som antroposoferna hävdar om deras filosofi/medicin. Det är vi som förväntar oss att de ska belägga det de påstår eftersom de dels förespråkar den som botemedel och dels tar betalt för den. Det vi kan göra är att visa att det inte finns några belägg för det som antroposoferna påstår om deras mediciner.
Där har vi den springande punkten. Du tror alltså att bara för att du kan motivera din åsikt så blir den rätt och överensstämmande med verkligheten, och något man måste ta på allvar?
Det är tydligt att du förväxlar ifrågasättande och kritik av åsikter och idéer som personliga påhopp. Ganska stor skillnad mot de exempel på förolämpningar du gett exempel på, och fortsätter skriva om och om igen, i kommentar efter kommentar, t.ex. i den senaste kommentaren till CJ Åkerberg.
Du må vara meriterad inom dina områden, men den eventuella auktoritetsstatus det ger har ingen som helst immunitet mot kritik eller automatisk insikt i andra områden än de du har meriter i.
Tack, vi märker även att det gäller övriga sammanhang.
Usch, Andreas.
Du fattar ingenting, ser jag. Ska jag behöva dras in i dina enögda långrandiga tolkningar av mina tolkningar?
Usch. Det är oklokt på ett sätt att inte dra sig direkt ur en sådan diskussion.
Ja, jag läser vad du skriver. även om jag blandar det med roliga påhopp. Det är mitt sätt att stå ut med ditt oförstånd, dina nedsättande bedömningar, m m. Det är du själv som inte alls läser som du ska, vill jag påstå. Dey du måste undersöka är grunderna till ditt sätt att tänka. Jag märkte att du reagerar på att jag ibland skriver Retorik med stort R. En sak är ett använda retoriska fformen i praktiken, utan att riktigt tönka exakt på vad man håller på med (man kan inte kör bil bra om man måste tänka på allt vad man gör): retorik är inte retorik. Retorik är den teoretiska betraktelsen av retoriken. Du är så taskigt att du hånar mig för att jag gör den skillnad. Jag borde i stället tala om rehtorica docens och rhetorica utens, och göra det mer akademiskt för dig så att du får hålla käfte i din okunnighet.
Det var utmärkt att jag tog upp Echinacea som exempel. Jag hoppades att du skule nappa på min krok, eftersom där talar jag om något som jag har erfarenhet av. Jag kan inte hålla på att uttala mig om antroposofernas uppfattningar på samma sätt.
ja, jag är övertygad om att jag sliper förskylningar om jag är observant och tar echinacea så fort jag märker de första symptonmen. Erfarenheten har överdivit för väntningarna. Jag tänkte att jag kanske skulle bli förkyld någon gån. Men om jag ska tala sanningen (och uppriktigt sagt har jag undvikit det på tal om Echinacea) så har jag på tre år haft bara en liten förkylning som jag också lyckades komma över ganska snart. Du hävdar att det jag tror om Echinacea är fel och jag vet att det är rätt: ”jag blir inte förkyld när jag tar Echinacea”. Du kan tro, men vet inte.
Vetenskapen har många omvägar och tar tid. Du kan inte köra med enkla förkalringar. Eterteorin föll trots att det var det säkraste som vetenskapen kunde åberopa. Så är det med mycket.
Jag tror på det som jag förstår av det jag vet genom erfarenhet. Och min erfarenhet av läkemedel som anges vara undersökta och ha säker funktion och effekt har jag ibland av egen erfarenhet tvivlat på. Problemet är att du vet vad socialstyrelsen och lärkarforskningen och framförallt den penningshungriga (tala om retorik) läkemedelsindustri påstår. Men du kan inte bevisa att det är sant, eg´ftersom detta kräver någor mer omfattande än denna blogg. Du måste läsa på massvis och t o m delta i något experiment. Man tror på vad våra vetenskapsmän påstår, några tror på andra saker. Till syvebde och sist får var och en ta för givet det som fungerar för vederbörande. Alla förklaringar om placebo kan man vända mot själva vetenskapen. Vetenskapliga diskurser är också retroiska och bygger på obevisbara förgivettagnnaden. det därför Popper blev uppskattad på flera håll.
Du kan inte kräva av antroposoferna att belägga att de har rätt i allt eller något av vad de står för. Men du kan inte heller redogöra för bevisen av allt det du tar för sant. Således: den som trort att det är hälsosamt att dricka rödvin, gör det och den som tror motsatsen gör inte det. Och alla kan missta sig, men grejen är att de får göra i sitt liv vad de vill och du haninte rätt att tvinga dem att tro eller veta något annat än vad de vet och tror. För mig är det ingen störe skillnad mellan Vetenskap och Religion. Jag tar vetenskapen med nyppa salt och gör vad jag anser troligt. Och jag har ingen rätt att påtvinga någon annan min tro. Det är där jag försvara de lite grand antroposoferna. De har aldrig tvingat mig att tro någonting. de har däremot respekterat vad jag anser, t o m några krisika åsikter om Steiner. Den respekten finner jag inte hos dig. Du har inte rätt att kräva belägg på det sätt du gör och utan att själv kunna lämna belägg, bara påståenden. (Observer: jag kräver inget belögg från dig, det jag kröver är att du behandlar den andre såsom du själv kan behandlas).
I Filosofiska Rimmet angav Ab´nders begreppet dikotomi, som jag aldrig använder i det sammanhanget som han gjorde. Jag talar om Principen om det uteslutna tredje. Antingen är det si eller är det så. Antingen är det samt eller är det falskt. Det är för mig som att säga att du är tvungen att gäö över gatan efteersomdet har blivit gröont ljus. Denna princip är den som skapat flest problem i alla tider. Det kan kallas för fundamentalismproblemet.
Jag betraktar ditt resonemang mot vissa antoposofiska uppfattningar som fundamentalistiska. Om du anser attEchinacea inte alls har med förkylningshindrande att göra så är det DU som har bevisbördan. Jag har inte bet dig, än mindre tvingat dig att anta det jag tror efter egen erfarenhet. Jag förklarade att antroposoferna som jag har att göra med aldrig har begärt att jag övergår till deras uppfattning. Därför tyckte jag att deras attityd var godtagbar men inte ditt. Kom inte och säg till mig att det är bra med den ena eller den andra medicinska produkten för mig i det och de fallet. Jag avgör själv vad jag ska följa för råd och accepterar aldrig några order. Då blir jag förbannad opch ber dig att stoppa medicinen i arslet.¨¨Jag ör trött på oförbrukade medikament som ligger kvar i en låda därför att de inte alls hjlpte mig det minsta, tvärtom. ”Du får hålla på i 4 veckor innan det börjar grra effekt, söger de i vissa fall. ”Och om min mormor hade pedaler, så var hon en cyckel” svarar jag med madridutryck.
Du använder dig aav en felaktig logisk princip som bara gäller i matematisk tvåvärdes logik.
Jag har ingen som hels anledning att kasta bort min tid med någon som är besatt av Antinge.Eller principen. Jagråkade ut för en fruktansvärd bloggdiksussion med en skolastisk präst i Uruguay som inte kunde se världen på annat sätt.
Det är kört.
Jag har inte löst ditt långa brev. Jag kan inte kasta bort min tid på att om ch om se hur du tänker och hur diú inte begriper hur du tänkar. Om jag får en liten stund med kaffepaus då och då, kanske jag tar en bit i taget
Ha det bra Andreas. Ska du lära dig Retorik, dvs en fördjupad organiserad och systemattiserad kunskapp om retorik, då får du gå vidare. om du vore lyhord skulle du följa mina råd:
Läs Jesper Hoffmeyers bok ”Naturen i huvudet”. Och läs Jonas Gabrielsens bok ”Topik – exkursioner i retorikkens toposlaere”.
Du kan dra nytta av det och vi kanske kan börja prata på ett NNannat sätt. Tro mig … om du kan. Du vill att man ska tro dig men är inte benägen att tro någon annan.
JL:
Även om du inte gjort dig förtjänt av det så ska jag ta ditt inlägg på allvar och svara utifrån det.
1. Jag har inte påstått att du ”flytt din kos”. Det jag påpekade var att du hade flyttat diskussionen från kommentarsfältet till min privata brevlåda vilket strider mot god nät-etikett. (så nu flyttar jag tillbaks diskussionen hit; håll den här istället)
2. Jag delar inte din åsikt att retorik bör uppgraderas i grundskolan på bekostnad av matematik eller svenska språket.
3. Min blogg är ämnad för kommunikation för de medborgare som berörs av min politiska gärning. Eftersom jag är aktiv i kommunpolitiken i Sundbyberg är det med den begränsningen som kommunikationen sker. Sedan är bloggen öppen för läsare från andra regioner och berör även andra ämnen och i den kontexten är kommentarer välkomna. Det innebär dock inte att jag utesluter andra ämnen, eller personer från andra kommuner — jag har för vana att besvara all epost som skickas till mig, såvida det inte är spam — men jag ogillar när man flyttar en diskussion från ett öppet forum till epost; om man inte innan kommit överens om detta.
4. Jag har inte behandlat dig som någonting öht. Jag gjorde en sakupplysning rörande ditt felaktiga påstående kring retorik och efter det har jag besvarat dina påhopp. Jag var inte ens intresserad av att diskutera med dig, utan jag gjorde en kort reflektion i tråden.
5. Du hävdar att jag skulle ha uttalat mig negativt — eller nedsättande — om invandrare som grupp. Detta tar jag som en grov förolämpning och det styrker bara mitt intryck av dig som en rabulistisk rättshaverist.
6. Det är ointressant om du ogillar mitt påpekande kring Vidar-kliniken. Om du gått dit och genom högkostnadsskyddet fått besöket gratis så är det landstinget som betalar. Du har alltså bidragit till deras intäkter även om du inte betalat med de pengar du fått ut efter skatt.
7. Däremot är mycket av det som du skriver om politiker vettigt. Det är ett problem att politiken alltmer professionaliseras och att politiken i mångt och mycket tagits över av yrkespolitiker och karriärpolitiker. Det är också ett problem att politiken (och politikerna) har kommit allt längre ifrån medborgarna. På 60-talet talade val-affischerna om att ”rösta med NN-partiet” och nu står det istället ”rösta på NN-partiet”. Medborgarna är inte längre inkluderade och har reducerats till röstboskap.
8. Det är däremot inte korrekt att jag inte skulle vara förtroendevald. Det är korrekt att jag inte sitter i fullmäktige den här mandatperioden och fullmäktige är den enda kommunala instans som medborgarna påverkar direkt, men jag är givetvis vald av min lokala folkpartiförening och av våra fullmäktigeledamöter. Vi har en fungerande intern demokrati där föreningens medlemmar väljer vilka personer som ska sitta på vilka poster.
9. Jag har aldrig sett medborgarna som undersåtar och min politiska ambition är att förflytta makt från politikerna till medborgarna. Detta anges tydligt på min blogg.
10. Inte heller är jag politiskt ansvarig för någonting i kommunalpolitiken eftersom jag verkar i opposition. Vill du hålla mig ansvarig för någonting så får du leta fram beslut tagna inom idrotts-, kultur- och fritidsområdet som jag var politiskt ansvarig för 2007 (fram till den 1/11)
11. Jag läser (och skriver ibland) på Tankebrott eftersom jag är bekant med de som ligger bakom bloggen. Dessutom tycker jag att de skriver om intressanta ämnen och att de är läsvärda.
12. Det är korrekt att vetenskapen står för sanningen, så som vi känner den nu. Tills någonting är bevisat (i kliniska tester, med dubbelblindtest osv) bör det betraktas som overksamt (i bästa fall) eller skadligt (i värsta fall). Homeopati tillhör tyvärr den skadliga delen eftersom det inte används som komplement av många av de som utövar det utan istället-för. Jag har inga problem med att någon som gått på bluffen om homeopati använder det som komplement till traditionell läkarvetenskap — man ska aldrig underskatta placebo-effekter eller psykets kraft över kroppen — men problemet uppstår när man ersätter korrekt medicinsk behandling med kvacksalveri som homeopati. Att Vidarkliniken får stöd av landstingen är en politisk skandal och kommer jag in i landstinget nästa mandatperiod kommer jag att försöka avskaffa dessa bidrag.
13. Anledningen till att du ombeds ta fram fakta som stöd för homeopatin är för att traditionell läkarvetenskap har bevisade effekter; homeopatin har det inte. Det är alltså bevisat att medicinsk behandling fungerar så vi som litar på den har ingenting kvar att bevisa.
14. Återigen; mitt påpekande kring retoriken handlar inte om huruvida du vill ha en bredare definition eller ej, utan om att du vill exkludera övertygandet. Om du hävdar att retorik inte inkluderar konsten att övertyga så har du fel; oavsett hur många akademiska poäng du har.
15. Jag har inte luskat alls. Du tjatade gång på gång om att vi skulle googla ditten och datten så jag googlade upp dig; eftersom det tydligen var viktigt för dig att vi visste vem du var.
16. Det är ganska ointressant om initiativet till att lämna kommunalpolitiken i Haninge kom från dig eller någon annan. Slutresultatet är fortfarande att Haninge blev av med dig och jag står fast vid att detta var positivt för Haninge.
17. Det är inte korrekt att Folkpartiet var ett mer liberalt parti på 70-talet än det är nu.
18. Givetvis generaliserar jag, men i stort har FP bättre politiker med högre moral än socialdemokraterna och detta av ett enkelt skäl; makt korrumperar. Socialdemokraterna har varit ett statsbärande parti stora delar av 1900-talet och det har korrumperat partiet och dess politiker. Hade Folkpartiet suttit vid makten lika länge hade vi antagligen haft samma problem som sossarna har idag.
19. Jag vet att Ludvika har problem; jag har släktingar som bor där. Det jag ifrågasatte var om du tillförde kommunen någonting. Om du körde med samma stil där som du gjort på Tankebrott så har jag svårt att se att någonting blev bättre av din närvaro.
20. Dina kommentarer kring arvoden förstår jag inte alls. Jag gjorde en enkel sakupplysning om hur pass litet mitt politiska arvode är om jag slår ut det per timme, liksom att politiken inte är min födokrok. Om du såg några personangrepp i det så har du skapat dem på din sida.
21. Som sagt; jag skiter i dina titlar (akademiska och icke-akademiska). Jag gjorde en bedömning av dina inlägg utifrån innehåll, språk och form. Det är mycket möjligt att du är duktig på det du gör, men det är inte direkt det intryck man får av att läsa vad du skriver. Nu är jag — nota bene — ingen språkfascist; jag tycker att man mycket väl kan få göra slarvfel och jag all respekt för att dyslexi eller ett annat modersmål kan påverka det jag skriver; men det förklarar inte den extremt låga språkliga nivå som dina inlägg höll. Skillnaden i språkbruk mellan dessa och det du skrivit den här gången är som skillnaden mellan natt och dag. Det är nästan så man misstänker att du var rejält på lyset när du skrev på forumet och att det är först nu som du nyktrat till.
22. Jag använder själv Echinagard vid förkylning och även detta säljs på apoteket. Det är dock viktigt att veta att apoteksförsäljningen i det här fallet betyder att ämnet inte är skadligt och inte har en negativ effekt. Det finns inga vetenskapliga studier som visar på att det skulle ha en positiv effekt på förkylning utan det är helt och hållet en placeboeffekt. Men, som jag skrev tidigare; så länge icke bevisade substanser används som komplement är det inget problem. Problemet med homeopati (och andra lurendrejare) är när bluff-medicinen används istället för korrekt medicin. Homeopater har tagit livet av sjuka genom att lura dem att använda deras bluff-produkter istället för att uppsöka läkare. Du, och alla andra som propagerar för homeopati, är medskyldig till dessa dödsfall. Och ja, jag tycker att det är ett allvarligt problem.
23. Jag vet att beprövad medicin inte är humbug eftersom dess effekter är bevisade. På samma sätt vet jag att homeopati är humbug eftersom man aldrig lyckats bevisa dess effekt — trots försök att göra detta.
Jag måste nu en gång för all göra mig av med Andreas upprepade förvrangningar och jag kommer inte att kasta vårt tid i att försvara mot frövrängningar in ny tappning. Kör du vidare så kommer jag att bara skikca samma svar.
1. Du påstår att jag ”inte kan skilja mellan kritik och påhopp”. Notera att du inte säger att jag ”inte skiljer” utan att jag ”inta kan skilja”, vilket är ett påhopp som vi ofta gör. Du förnekar min förmåga att skilja. Det är är allvarligt.
Jag skiljer visst mellan vänlig saklig kritik och kritik genom påhopp och jag kritiserar också ibland på båda sätt. Men det du säger är att kritik och påhopp är skilda ting. Du kan särskilja tcå aspekter precisivt, även om de finns lierade med varandra. En total skillnad är positiv. Viktig med precisiv och positiv skillnad. Jag kan skilja mellan kritik och positiv men jkag använder också ibland båda i samma uttryck. (Du borde be om ursäkt för detta påhopp, men vi har svårt att erkänna våra misstag när vi för en dispyt, inte en dialog)
—————–
2. Du påstår att det är inte din sak att visa att det som någon annat tar upp är fel. Det är deras sak att visa att de dem påstår är sant. Och så tillägger du med ett påhopp: ”Kan du läsa?”
Den som inte kan läsa innantill eller inte tänka är du. Jag tror inte att antroposoferna eller andra som bär en doktrin vägrar att anföra sina bevis. Jag kan inte göra det å antroposofernas vägnar eftersom jag inte är antroposof trots att du och någon till, i brist på lyhördhet och för att hävda din uppfattning har påstått flera gånger att jag är antroposof. Då säger jag att om min mormor hade pedaler, då var hon en cykel och att du begår osanning. Men jag tror inte heller att de som besitter dessa uppfattningar vägrar att förklara och försöka belägga dem om man ber dem om det. De har massor med publikationer. Men du kanse inte kan läsa (mitt milda påhopp) eller: Men du har visat at du inte kan läsa (hårdare påhopp)
Utifrån det du skriver kan man tolka att du har rätt att kräva av andra att de bevisar guds existens eller andra uppfattningar. Jag anser att jag kan kräva det av dem som vill påtvinga mig dessa uppfattningar, inte av dem som respekterar mina annorlunda uppfattningar och inte ställer krav på mig. Jag säger ”mig” (måste gardera mig mot dina fria tolkningar – obs inte påhopp utan tolkning av det du gör). Naturligtvis har en social grupp ställa krav att få sina rättigheter respekterade. Om jag hoppar in och börjar anklaga dem för humbug, då begår jag ett påhopp och då är det jag som gör mig (helt i onödan) skyldig att förklara varför det är humbug. Att säga ”detta är humbug” är ingen förklaring, bara ett påhopp som kräver en egen förklaring. Varför ska man bevisa att gud inte finns om ingen kräver det av mig?
Jag håller inte med dig om att det inte finns några rationella skäl för att visa att Gud existerar. Detta påstående saknar grund utan att du kan bevisa den. Jag undrar då vad du lägger i ordet ”rationell” och där tror jag mig vara både mer påläst och ha reflekterat mer över det, eftersom det har varit en av mina mest grundläggande frågor (Vad är rationellt). Om detta kunde man ha en fantastisk trevlig, avspänd och intressant diskussion med någon som verkligen säker en god och konstruktiv dialog och inte är bara ute efter att avvisa, utan övervägande, allt det man säger. Jag tror inte på dig, Andreas, jag är ledsen.
Om det har funnits något historiskt teologiskt belägg för Guds existens så är rationella förklaringar, som utgår t ex från att allt som händer har en orsak och dylikt. Rationalister tar rationella förklaringar för absoluta. Det är detta som är problemet. Hur ska vi kunna finna utanför oss själva några förklaringar. Vår kunskap är ändå begränsad. Vi kan ta avstånd från rationella förklaringar, precis som man kan ta avstånd från vetenskapliga förklaringar (såsom det har skett under tidens lopp) men du kan inte påstå att de inte finns. Det du är ute efter är att du sitter med SANNINGEN och detta är ju ganska underligt. Då gör du dig till lika goda kålsupare som dogmatikerna.
————–
3. Det blev lite rörigt, kanske några oreviderade ord i ett stycke. Du kär med ett öppet påhopp ”Du förstår íngen ting av det här vad?”.
Tack för vänligheten , men naturligtvis ville jag inte alls säga att du skulle ha hävdat vad antroposoferna säger. Om du var dialogvänlig och inte bara ute efter djävulskap, borde du ha förstått av hela diskussionen att jag inte kan mena något sådant som du lägger i min text. Om det beror på att något fel hade smugit sig i det snabba skrivandet, då var det bara att markera detta, inte att utnyttja en lapsus för at slå ner. Så gör fega kräk och kallas ”slag under bältet” (ett beskrivande påhopp som du förtjänat).
Men jag tror att det är helt enkelt så att jag uttryckte mig dunkelt, inte fel. Jag minns att jag var tveksam när brevet hade gått i väg. Det blir lite invecklat: Hur kan ni bevisa att det inte finns något bevis? Och varför gör ni inte det i så fall? Ni bara säger att det inte finns något bevis: Det är detta som är en performativ sats. Se slutet på föregående avsnitt om retionalitet.
————
4. När jag läser ditt påstående om att jag skulle ha sagt att ”något är rätt och överensstämmande med verkligheten därför att jag kan motivera min åsikt och därför måste tas på allvar”, då blir jag så fruktansvärd spyfärdig att jag kan inte låta bli att se dig som ett ”djävla svin”. Förlåt mig (jag låter uttrycka exakt vad som uppstår inom mig gentemot dig då). Jag skulle vilja avstå från denna känsla men där når jag en gräns: när någon anklagar mig för det som han själv står för och som aldrig skulle falla mig i att hävda, om man läser vad jag säger med öppet sinne.
Jag kan inte leta fram hela texten och stoppa i din käft det som står och hur det ska tolkas. Jag säger det nu bara: Du talar om verkligheten (vad är det för något? Ett av dina abstrakta svårsmälta ord. Min uppfattning bygger på MIN ERFARENHET. Det är något annat. Om jag erfarit något gång på gång så har jag en grundad uppfattning, så länge det inte dyker upp en starkare erfarenhet eller bevis som jag inte kan förneka utan att förneka erfarenheten. Har jag en grundad erfarenhet så måste jag kunna kräva respekt för den, så länge jag inte inkräktar på någon annans.
Du ska veta att jag i min undervisning (under-visa inte lära ut) alltid har gjort klar för mina studenter att jag kan bara lära dem någonting om (eller när) de känner igen det jag säger i sine gen erfarenhet. Jag tjatade på dem: tro inte på något som jag säger om ni inte känner igen det och blir övertygade. Det enda jag kunde komplettera var dels att göra de uppmärksammade på något som de visste utan att ha blivit riktigt medvetna om det, dels att begreppsliggöra och sätta någon lämplig benämning på det. Om du förstår det jag nu säger, borde du också förstå hur kränkt jag blir när du pådyvlar mig något som jag har kämpar emot i åratal. Det är därför uttrycket ”djävla svin” blir då omöjligt att hindra. Du borde förstå detta jag att jag kunde ta tillbaka och förlåta. Men din stil har hittills varit den motsatta med bara en liten lite glidning i ett meddelande.
Jag vill således få bestämma själv var jag anser utifrån min erfarenhet. Jag vill lyssna på andras erfarenheter för att fortsätta testa min egen, ifall något varit ouppmärksammat. Men jag vill absolut ha rätt att tas på allvar. Du vill förneka mig dn rätten och det säger allt. Du tror dig sitta med sanningen. Annars skulle du respektera, hur avvaktande du vill, den andres erfarenhet. Du kan försöka visa aspekter och resonera, men inte pådyvla. ”Utan tvekan är man inte klok” sade Tage Danielsson, en av de klokaste människor jag lärt känna. Han visste vad retorik är.
———-
5. Du tillskriver Åkerberg att han framför kritik och inte personliga påhop. Då undrar jag hur du läser.
Jag kan inte se i hans inlägg annat än illvilliga påhopp utan någon sakkritik. Om vi ser så olika just på denna punkt så betyder det att du är köpt av denne ganska oanständig person och är beredd att köpa allt med hull och hår. Detta avgör att du och jag måste sluta prata med varandra. Med honom kan jag inte svara annat än genom att växla myntet med honom. Fattar du inte det så är det sitt problem. Men det är också ganska infamt att utnyttja mitt eget påstående om att jag kan vara ganska hård och bestämd i politiska och akademiska sammanhang för att bli så förstående om att så är jag ju i alla sammanhang. Varför behöver du utnyttja detta. Ju, för att kunna dölja för dig själv alla de otidigheter som du låtit regna över mig och försvara de svinerier som Åkerberg kört med. Ty det som är tydligt är att om du beter di illa, så finns inget adjektiv för att beteckna denne mans beteende.
Och jag vet inte heller när jag har hävdat at jag hävdar någon immunitet mot kritik. Har du det själv? Och vilka menar du är mina områden eller ej? Vad vet du om det?
Nej, du. EN DISKUSSION MED DIG ÄR HELT MENINGSLÖS. OM DU ENVISAS ATT SVARA SÅ KAN JAG BARA SKICKA IGEN SAMMA SVAR ÄN EN GÅNG.
Det enda jag eventuellt kommer att göra är att rätta till eventuella insmugna stavfel. Lycka till med din gärning.
Hej Ramirez!
För att ta bort eventuell stigma som anonymitet tycks vålla lägger jag korten på bordet, även om min signatur ger fler träffar på google än mitt riktiga namn:
Christoffer Saar
Jag vill lägga fram en del påståenden om hur du tycker att saker och ting skall vara. Du kan enkelt svara ja eller nej, eller inte svara alls. Jag respekterar dig i vilket fall som helst.
Du tycker att fakta i en diskussion borde väga tyngre än retorik.
Du förlorar gärna en diskussion om du därigenom vinner en sanning, även om det tar emot att förlora.
Du tycker att personangrepp är diskussionens sista tillflyktsort. Den som angriper personen, snarare än argumentet är ute på villovägar.
Du anser att den som kommer med ett ovanligt påstående om världen och verkligheten också borde kunna lägga fram fakta som bekräftar detta påstående. Samt, att dessa fakta också borde stå i proportion till det påstådda. Alternativet är att erkänna att det är en fråga om tro, i vilket båda sidor har rätt att tycka som de vill, förutsatt att det inte är skadligt för oss själva eller våra medmänniskor.
Du anser att det är fel att lura sjuka människor med vidskeplig hokuspokus, få dem att tro att detta hokuspokus botar eller lindrar, samt att ta betalt för denna tjänst.
Visst tycker du så här?
🙂
Aaah, när du gör det är det roligt men när någon annan kritiserar dig ballar du ur fullständigt och antyder att de är rasister och kallar dem fascister? Du verkar så balanserad.
Jag låter det där stå okommenterat, då det gör helt på egen hand säger mycket om dig och din stil här.
Vad du missar är att Echinacea inte har visad effekt. Det du upplever som effekt kan bero på många saker, men jag förväntar mig inte att du ska kunna kritiskt granska skeendet för att inse det. En vanlig förkylning går normalt över på ca en vecka, och inte alla förkylningssymptom leder till förkylning. Bara det är adekvat förklaring till varför du upplever det som verksamt.
Ok…så du ljög? Jaha. Vad åstadkom du med det, mer än att ännu tydligare visa att du inte har en aning om vad jag menar. Men, vad jag vet är att Echinacea inte har den påstådda effekten, vilket visas i kliniska studier Inte sitter du väl och tvivlar på kliniska studier här också? Det är inget jag tror, utan det kan jag visa.
Ja, den föll för att man vetenskapligt visade att den var ohållbar. Med din logik ska alltså även Echinaceateorin falla.
Jaha, vad menar du? Att om du tvivlar på något, och det visar sig att du får biverkningar (som är väntade och dokumenterade) så faller hela vetenskapliga metoden?
Va? Ursäkta, va? Jag har sagt att jag kan, och har gett, ge referenser och källor som stödjer det jag säger. Det är så man bevisar att något, man visar undersökningen/källorna/beläggen ifråga och inte genom att ordvomera om att åsikter väger lika tungt som vetenskapliga belägg.
Ja, men vetenskapsmännens rön och upptäckter kan kontrolleras och vidimeras. Man BEHÖVER inte tro blint på någons ord, för man kan kontrollera och undersöka påståendet ifråga. Det är själva poängen. Du har alltså inte förstått vad vetenskap är, va? Det är inte, som du alldeles uppenbarligen tror, lösryckta och obelagda påståenden och tyckanden.
Det där är naivt att tro. Det finns många orsaker till varför man kan tro att något är verksamt när det inte är det.
Skulle vetenskapliga upptäckter vara obevisbara och ofalsifierbara? Vad lustigt, eftersom ett av kriterierna för vetenskap är just falsifierbarhet. Vetenskap är INTE retorik, men att samtal om det kan vara retorik.
Det verkar som att du tror att ditt expertisområde är det enda som finns?
Det är PRECIS det jag kan. Särskilt när de vill sälja medicin och bedriva vårdveksamhet! Hur kan du påstå annat?! Har du samma uppfattning om skolmedicin? Tycker du den ska testas och visas vara verksam innan man ger den åt patienter? Varför tycker du det? Helt otroligt…
Ja, det kan jag. När det gäller vetenskapligt avgörbara frågor så kan jag det. Det är, återigen, inte fråga om personliga åsikter och smakfrågor vilket du tydligen vägrar inse.
Så, menar du alltså att DET BLIR hälsosamt om man tror det, eller vad?
Ja, det är tydligt, och det är för du inte verkar veta vad vetenskap är. Det är inte att bestämma sig för att tro att något är sant. Har du hört talas om hypotesprövning, empiri och bevis/evidens?
Tar du den med en nypa salt bara när du inte håller med den, eller är du skeptisk mot den överhuvudtaget? Jag förmodar att du litar på att din dator fungerar, att flygplanen du flyger med inte är byggda av någon som tror något utan bevis för det.
Vad du anser vara troligt är, tyvärr, inte alltid rätt. Det finns många knäppa uppfattning där ute, som säkert anses vara troliga av dem som har dem, men det gör dem inte sanna för det. Förstår du verkligen inte det? Menar du verkligen att alla utsagor om allt är lika sanna samtidigt? Menar du verkligen att det inte finns något sätt att avgöra hur omvärlden eller en medicin fungerar?
Varför har jag inte det? Har man inte rätt att avkräva antropsoferna belägg för det de påstår om deras behandlingar? Jag behandlar alla lika, ingen undgår kritik eller ifrågasättande om de påstår något som är obelagt eller i vissa fall även vederlagt (som homeopati). Jag förväntar mig även att folk ska ifrågasätta mina påstående, så att jag kan visa att det finns belägg för det jag påstår vara sant.
Är det svårt att förstå?
Det kallas även Falsk Dikotomi, ja.
Ok, varsågod. Visa dock hur jag agerar fundamentalistiskt genom att ha en uppfattning som strider mot uppgifter som finns, eller baserar min uppfattning om antroposofi baserat på en ideologi eller tro. Annars blir ditt tyckande precis som alla andra ogrundade tyckanden.
Eh, nej. Men för den goda sakens skull har jag redan gett referens till en undersökning som tog på sig att undersöka detta, och fann att Echinacea inte är verksamt när preparatet undersöktes under kontrollerade former. Räcker det?
Du menar att min kritik av dem är oacceptabel för att jag kritiserar dem för pseudovetenskapliga mediciner utan grund i medicinvetenskap?
Det får du göra men jag hoppas för din skull att du inte tar homeopatiska preparat som enda botemedel mot en allvarlig sjukdom. Jag kan nämligen med säkerhet, och med belägg, säga att dessa är overksamma, oavsett vad du tycker om dem.
Kanske läge att prova en annan medicin då… Bara en tanke.
Och vilken logik förespråkar du? Menar du att det finns mer än alternativen ”Fungerar” och ”Fungerar inte” när det gäller mediciner?
Du verkar förvånsvärt angelägen om att svara på det jag skriver, trots att du inte läser det.
Retorik har ingenting att göra med undersökning om huruvida behandlingsmetoder fungerar. Du är inte så jävla viktig som du tror.
Vad har jag att ta ställning till överhuvudtaget när medinerna inte ens testas? I de fall de är testade vet jag att resultaten visar att de inte är verksamm.
På vilket annat sätt vill du prata? Vill du sluta förolämpa folk och faktiskt ge argument för något för en gångs skull? Vill du hellre att säger att alla åsikter om allting är lika mycket sanningsenliga? Passar det postmodernisten bättre?
Andrea… ja, jag väljer att kalla dig så.
Har du glömt bort att retorik handlar mer om att lyssna än att tala?
Du har glömt bort det?! Din postmodernist!
Ramírez,
du för en metadebatt. Du vägrar svara på frågor och bemöter bara med påståenden OM påståenden.
Vad vill du egentligen?
Ok, nu ska jag hur som helst bemöta dina trevanden till att prata om sakfråga.
Under punkt 1 skriver du
Jag förnekar att den går att urskilja. Det är nämligen omöjligt. Allvaret i det ligger väl isåfall att du inte förmår att prestera en sådan distinktion.
Sen går du vidare med att avkräva en ursäkt för att jag inte kan se hur du klarar av att skilja på kritik mot det du säger och mot din person. Det tänker jag inte be om ursäkt för. Visa att du kan det istället och gör mig glad.
Under punkt 2 blir det intressant och extremt tydligt att du nog inte riktigt är så insatt som du vill framhäva, eller att du inte helt enkelt har läst vad jag har skrivit ett flertal gånger hittills, och jag lär väl få fortsätta säga det
Det är nämligen exakt så det ligger till, att de vägrar underlåta sig testning. Det kan du verifiera var du vill. De har inte heller några referenser som styrker deras medicinanspråk, förutom t.ex. Steiners skrifter som dock tyvärr inte kan hållas som vetenskapliga belägg i medicinska sammanhang. En publikation blir faktiskt, mot din uppfattning om detta, inte ett belägg. Du vet, bara för att man publicerar något blir det inte sant.
Jag skulle kunna publicera ett berg av text som säger att jag har magiska krafter. Skulle du tro på detta då?
I frågan om guds existens säger du
Ja, såklart. Den som påstår att någon gud finns har bevisbördan. I synnerhet om deras trosuppfattning påverkar mig eller det offentliga livet.
Nej, av den enkla anledning att respekt inte är något man har per automatik, det är något man förtjänar. I antroposofifallet är det humbug därför att det är visat att deras mediciner antingen ÄR overksamma eller i sämsta fall inte ens testade. Måste jag skriva det igen? Om de bedriver en vårdverksamhet har man all rätt i världen att kräva att deras påståenden undersöks under kontrollerade former.
Citatet ovan är inget viktigt egentligen, förutom att det visar att du fortfarande inte förstår att negativa bevisbördan är principiellt omöjligt, och dessutom inte ateisternas bevisbörda att bevisa en icke-existens. Gör du ditt yttersta för att inte förstå mina upprepade förklaringar?
Problemet är ju att antroposoferna kräver att SLIPPA testning!
Ok, du gör inte det, men jag hävdar att all tro på övernaturlighet och vidskepelse är irrationellt. Att du sedan ägnat mycket tid åt frågan betyder ingenting i sig, men du verkar inte ha kommit fram till något som är applicerbart för sakfrågan. Rationellt är att förhålla sig till det som det finns belägg för, och till de som det inte finns belägg för kan man gott avfärda på goda grunder.
Du kan för övrigt visa mig vilka rationella orsaker man kan peka för att gud finns. Jag har ännu inte stött på ett enda rimligt och godtagbart sådant skäl.
Du måste väl ändå känna till att first cause-argumenten är vederlagda sedan länge? Om du ska ge dig in i gudsdebatten också ska du nog hålla dig a jour.
Visst är kunskapen begränsad. Jag hävdar inte heller att det ”kollektiva vi” vet mer än vi vet. Man kan också ta avstånd från vetenskapliga förklaringar, men gör man det utan goda grunder har det ingen effekt på det man tar avstånd ifrån. Då är man bara obstinat. Vetenskapen utvecklas tack vare vetenskap. Felaktiga vetenskapliga hypoteser vederläggs eller motbevisas med vetenskap. Jag säger inte att jag har Sanningen. Jag säger att det enda sättet att veta något objektivt om omvärlden är genom den vetenskapliga metoden, och den strävar efter ökad kunskap.
Lustigt att du nämner dogmer här, för är det inte just det som antroposofin är; en dogmatisk sekt med egen syn på medicin, som inte styrks av något som vetenskapen känner till?
För att om det fanns det, så borde man kunna upptäcka det i sökbara databaser för dylika rapporter om undersökning, t.ex. PubMed. Och om det fanns belägg för deras medicin, då tror jag nog att antroposoferna snabbt skulle framlägga sådana belägg. Tror du inte det? Tror du inte att de skulle vilja tysta kritikerna?
Ja, men du har ju inte systematiskt undersökt varför och hur denna uppfattning uppstod? Förstår du inte att flera faktorer kan ha en roll i t.ex. förkylningsfallet och Echinacea? För övrigt är det lite tragiskt att du reagerar så enormt kraftigt på att jag kritiserar din uppfattning om hur världen är beskaffad och hur man tar reda på resultat genom kliniska tester. Din uppfattning är således inte grundad på samma sätt som en systematisk, välgenomförd stor klinisk studie är.
Du kan kräva, men jag har ingen som helst skyldighet att respektera dina erfarenheter eller åsikter. Varför skulle jag det? Jag respekterar däremot dina påståendn om de håller för granskning och du kan prestera belägg.
Men nej, släpp villfarelsen om att du förtjänar respekt bara för att du har en erfarenhet som du upplever är grundad. Du förtjänar respekt om du gjort dig förtjänt av den. Det har du åtminstone inte här i diskussionen, såsom du betett dig och kallat folk för det ena och det andra, och t.o.m använt ”din mamma”-argument, som jag vet är bland det värsta man kan göra i många andra kulturer. För mig betyder sådant inget och jag skrattar åt dig när du gör det. Så, tala inte om respekt, va?
Tycker du att det gäller alla former av ämnen man lär sig? T.ex. fysik, kemi, biologi etc etc? Det är väldigt mycket där man inte känner igen innan man lär sig det.Ytterligare ett exempel på hur du överför dina arbetsområdens atrribut på allt annat.
Du tas på allvar om du beter dig på ett sätt så man tar dig på allvar. Jag förnekar ingen rätten att tas på allvar om det är på sin plats. Och återigen, personliga erfarenheter väger ingenting mot kliniska studier. Anekdotisk bevisföring är inget värt, av många skäl, i medicinsammanhang.
Tage Danielsson sade mycket klokt, och han var också en kritiker av kvacksalveri och pseudovetenskapliga anspråk utan belägg. Det kanske ni aldrig pratade om. Hans kunskaper om retorik var tveklöst stora, men återigen — vetenskapligt avgörbara frågor är inte retorik på något sätt, och om du verkligen envisas med att tro det, ja, då kommer vi ingen vart.
Tjaa… du kräver respekt för allt du tycker och tänker, och menar att dina erfarenheter måste respekteras och betraktas som sanna. Jag har kritiserat ditt sätt att tänka och fick för det höra diverse glåpord.
Jag chansar: kan retorik vara något du sysslar med i större utsträckning? Eller något annat relaterat område som anges i ditt CV?
Jag noterar tyvärr att du inte svarar på direkta frågor jag ställer till dig, så jag är benägen att hålla med om att en diskussion oss emellan är fruktlös. Dels därför, men också för att jag tvingas upprepa mig i varje inlägg.
Jag ber dig dock vänligen att stavningskontrollera inläggen innan du skickar, så du slipper posta flera likadana kommentarer och göra kommentarsfältet längre än nödvändigt.
Hej på er grabbar jag tycker ni kör lite väl omständig argumentation mot Jose , ert lilla knep är ju att se bort från det han försöker säga , att just det att veta något långt ifrån betyder att man förstått det,försöker han säga
Ni blåhåller på att medicinen som inte är vetenskapligt testade väl förstått det som menas med vetenskap idag inte kan vara mediciner och är mycket mycket farliga,ja det är farligt att leva det slutar i hundra fall av hundra med DÖÖÖDEN!!! .Jag har kollat lite på olika länkar och man blir minst sagt mörkrädd av allt humbug med av hur vissa dilletanter använder och lurar olika människor , det är klart att det finns bedragare men det betyder ju inte att man därmed är legitimerad till att dra den slutsatsen att alla människor därför atomatiskt är bedragare.Idet fallet har ni ju hellt rätt Grattis!!ni är bra.Men det som jag säger är att ni kör en slags infiltarations retorik och passar på att låta vissa påståenden åka snålskjuts på fakta som inte är relevanta för jusst det antroposofiskmedicin är kass alltså steiner grundläggande skrifter kassa man behöver inte ens engång lläsa dem det räcker med att veta att deras madicin är farlig alltså är hans kunnskaps teorin lika kass , läs den så kan vi diskutera, fundamentalistisk smyg diskrimition är dålig argumentation i mina ögon !! Har ni inte fattat att det bara finns människor och att kalla en människa för antroposof är som som att kalla en afrikan för neger idag !! hälsningar Bo Werner !!
Hej Bo, välkommen tillbaka!
Jag förstår inte hur det är relevant i frågan om antroposofisk medicin/behandling, t.ex. Antingen fungerar en behandlingsmetod, eller så gör den inte det. Det förstår vi, och vi förstår också hur man kontrollerar om så är fallet.
Jag förstår inte riktigt vad du försöker säga, men det verkar som att du menar det inte gör något att man säljer overksam medicin åt folk som ändå ska dö. Stämmer den tolkningen? Jag kan inte dra någon annan slutsats än så, och det ger ännu en dimension av förakt för antroposofiska debattörer.
Nej, och det har väl ingen påstått heller, så vitt jag vet. Men det stämmer det du säger. Däremot är alla bedragare som säljer overksam medicin, såsom homeopater och andra kvacksalvare. [EDIT: Såvida de vet att det är overksamt, annars är de bara ohederliga om de inte tar reda på fakta]
VIlka påståenden och vilka fakta tänkte du på, mer specifikt? Kan du ge exempel, är du snäll?
Kan du peka på några specifika områden eller uttalanden som Steiner gör i sina skrifter som är så anmärkningsvärda och speciella, som dessutom kanske har bäring på antroposofernas verksamhet på Vidarkliniken eller på Waldorfskolor. Och jordbrukstipsen han har. Det blir intressantare då, och närmare sakfrågan.
Förlåt, men det där är nonsens. Om en människa ÄR antroposof är det väl för bövelen helt på sin plats att kalla denne för antroposof? Ni är inte bara aviga mot kritik, nu vill ni inte ens bli kallade antroposofer när ni är det, har jag förstått det rätt?
Hej Andreas läs Steiners Dissertation
Du ville inte svara på de övriga frågorna?
Nä, jag läser inte mycket av er smörja i denna debatt längre men nu råkade jag bara läsa sista stycket i Andreas senaste utfall och jag kräver faktiskt en slutgiltig URSÄKT. Andreosoferna eller Andreosofilerna (hur ni vill) har, i Andreas efterföljd bestämt sig för att klassa mig gång på gång som antroposoft. Detta agerande är fascism, och då handlar de inte om ett påhopp eller glåpord utan om en beskrvinig. Om det som kör med fascistiskt beteende ska klassa som fascist överlämnar jag åt er. Men att någon som inte har ett dugg att f´göra med antroposiferna ska klassas som ”antroposof” trots att han har förklarat att han inte ens är insatt i vad antroposofi innebär, trots att han har goda vänner som, är antroposofer och trots att han undersökt lite grand av Steiner filosofiska idéer, OM NI INTE KAN ACCEPTERA FAKTA, trots är ständiga åberopande av detta. då kommer jag att bete mig såsom ni förtjänar. Be om ursäkt och ta bort dina infama ogrundade etiketteringar.
Jag skulle tillägga följande. Jag har mycket närmare relation med några människor som tillhör Lektorium Rosacrucianum. Ska ni inte starta en förföljelse av denna skola också och dra in mig i er budk och kalla mig för Reusenkeutzare?
Ni anar inte vad jag kommer att kalla er, om ni inte regör er smutsig buk, med min skicklighet att hitta på förolämpande uttryck
Oh noes, jag skakar av ren och skär skräck.
Sa jag skräck? jag menar ”uttråkning”…
Ramirez,
Var i det sista stycket kallade jag DIG för antroposof? Du är faktiskt inte alltings mittpunkt, liksom din älskade retorik inte heller är det enda ämnet som finns eller som allt annat baseras på.
Nu får du skärpa dig! Du är helt ärligt den mest rabiata och lättstötta person jag träffat på. Vill du ha ett diplom på det att inkludera i dina meriter?
Cry me a river…
Och varför försvarar du antroposofernas humbugmedicin när du själv nu säger att du inte ens är insatt i vad antroposofi innebär? Vansinnigt!
Jag kände mig retad och hoppade in bara på måfå för att fiska upp ett enstaka bluffpåstående från Andreas. Jag hittad följande maximliknande fras:
”Personlig erfarenhet väger ingenting mot kliniska studier”. Det låter påvligt. AMEN!
Jaså? Så klinisk erfarenhet är skit, om den är personlig. Bygger inte beprövad erfarenhet på enskild erfarenhet?
Min fråga är. Vad har du själv för klinisk erfarenhet eller kliniska studier, eftersom du uttalar dig om sådana som grund för många konkreta påståenden?Med ”klinisk erfarenhet” menar jag inte eventuell psykoanalytisk behandling som du kanske har fått eller borde få, utan erfarenhet av kliniskt arbete. du har kanske ingen klinisk erfarenhet. Har du ens kliniska studier? Och vet du verkligen vilka studier jag själv har? Jag undrar om ”alla mina studier”, inte dem som vi kanske nämnt.
När du gör ett påstående om något som kommit fram i kliniska studier då tar du upp något som du inte själv har erfarenhet av, men TROR dig VETA. Vad din tro grundas på kan man fråga sig. Men menar du att kliniska studier återger verkligheten och står fast? Blandar du ihop vetenskapen (som är en erfarenhetsgrundad berättelse i följd av metoder som hittills funnits effektiva) med den del av verkligheten som dessa studier TALAR OM?
Du kan ingenting om vetenskapens historia. Och inte heller om vad vetenskap är. Läs Jesper Hoffmeyer för fan. Han är naturvetare och har både läst och haft erfarenhet av biologiska frågor. Jag har rekommenderat detta för dig tre gånger. Läser du aldrig någonting? Kan du bara prata om vad andra har sagt och du bara tror? Du vet att de har sagt, men du vet inte själv om det du talar om. Din kunskap är hörsägens kunskap. Inget fel med det, om man inte börjar trakassera andra som har klarare än du att kunskapen är ínte något som bara finns där och står still.
Har du grunder för att tro att det som du tar för sannt är sant? Belägg det!
Hur kan någon som inte vet vad språk är för någonting köra med den översittarstil som du gör och skryta med att vara mästare i god argumentation?
Kliniska studier. Läs först. Skriv sen. Inte kliniska erfarenheter. Jag gav dig en referens till en sådan klinisk studie. Läste du inte den? Det är inte jag som har hittat på detta begrepp och inte heller ordnat så att det är på det sättet man säkerställer mediciners effektivitet.
Det begär jag dock inte att du ska varken veta eller förstå.
Återkommer senare och rättar till resten av dina felaktigheter.
*gäsp*
Nu börjar jag tröttna på ordsvadan. Vi har fattat grejen Ramirez. Du tycker vem som helst får tycka vad som helst. Fine. Det får dom… men det gör inte åsikterna till sanna.
Homeopati antingen fungerar eller inte fungerar, individers personliga övertygelser är totalt irrelevanta vad gäller verkligheten.
Vad som är sant avgörs med hjälp av nått som kallas den vetenskapliga metoden. Hört talas om den?
Isf så har du inte förstått den.
Andreas: förvänta dig inte att jag ska ägna tid längre åt dina otidigheter. De flesta kommer att förbli obesvarade och hamna där de är värda. Jag ska bara ge dig lite svar på tal om en av dina sista infall. Akta dig, för mycket hat kan leda till hjärtinfarkt.
Ditt senaste infama inlägg bygger på en sofistisk situation som du själv skapat. Du har vid flera tillfällen identifierat mig som ”antroposof” vilket är LÖGN (vet du vad lögn är eller är det så invant i dig att du inte ens förstår ordet?).
I diskussionen mellan dig och Bo Eriksson som har påtalat ditt intresse att stämpla några som ”antroposofer”, något som jag hade tagit upp tidigare och aldrig fått ett tillrättaläggande (snarare tvärtom) mot mig. Om Bo Eriksson är med i antroposofiska sällskapet i Järna det får han tala om. Det har ingen betydelse för mig och det är i så fall EN (kan du matte?). Det kanske inte ens finns en, men att det inte finns flera bland dom som deltagit i diskussionen, det är helt klart och sant. Men det passar inte dig. Du vill gärna ha Bo Eriksson och en till, Därför har du utsett mig som ”antroposof” tidigare (och inte tagit tillbaka) och vill gärna fortsätta prata om mera än en. Jag är antroposofmisstänkt. De5t är så Inkvisitionen betedde sig mot människor som ver kristna men ansåg vara judar. När du talar om antroposofer i denna nya diskussion talar du pluralis igen. Jag blir nu tvungen att ta tid för att återge ord från en mindre vetande:
”Om en människa är antroposof så är det väl för bovelen helt på sin plats att kalla denne för antroposof? Ni är inte bara aviga för kritik, ni vill inte ens bli kallade antropsofer när ni är det. Har jag förstått det rätt?”
Vad menar du med detta ”ni”? Om det inte hade med mig att göra så var det bara att förklara, säga att det var ett missförstånd och be om ursäkt för stämplingar som fastnat i andra av dina hejdukars hjärna. Vet du inte vilka? Läs inläggen för bovelen. (Detta med ”bovelen” är en term som jag har hört hos djupkristna som inte vågar nämna Gud eller Djävulen – nu resonerar jag lika misstänkliggörande som du med dina inbillade kunskaper om ord och mentalitet).
Det kunde ha varit ett lapsus. Men en hederlig människa skulle säga: ”Jag menade inte det, ursäkta. Det är ett missförstånd” eller dylikt.
Men du kastar stenen och gömmer handen, Du vill inte ta tillbaka, Du kör med ett riktigt personpåhopp:
Du börjar med en retorisk fråga och döljer avsikten bakom ordens tvetydighet. Det är som den som börjar med ”Herr ordförande. Det finns alltid en förvirrad typ i varje sällskap”. Då vet alla att det handlar om den som sade något nyligen. Om han reagerar, då säger man ungefär som du: Jaså varför känner du dig träffad? Gamla truck dör en expert i sofistisk argumentation som du.
Din hatiska kommentar lyder:
”Var i det sista stycket kallade jag Dig för antroposof? Du är faktiskt inte alltings mittpunkt liksom din älskade retorik inte är det enda ämnet som finns eller som allt kan baseras på.”
Du måste drägla hat och måste förlöjliga min ”älskade retorik” (här ser man hur ett positivt adjektiv kan användas ironiskt som smutskast). Du har rätt i att Retorik (ja, med stort R även om du inte begriper varför) inte är ”det enda ämne som finns”. Fattas bara. Jag själv behärskar även andra ämnen. Men varför denna kommentar? Du påstår dock också att Retorik inte är det ämne ”som allt annat baseras på”. Där har du helt fel och visar hur okunnig du är. Jag förmodar att du talar fortfarande om ”ämnen”, inte om ”allt”, inte om vad som helst. När du går på toa så har det inte med retorik att göra, men frågan är om toas tillkomst inte har det. Med andra ord. JA; OKUNNIGE ANDRE AS: Retoriken ligger till grund för alla övriga studieämnen, oavsett om man vill förstå det eller ej. Och jag kan belägga det, (du som gillar ordet ”belägg” men inte har något att belägga).
Nu håller jag på att ge dig en föreläsning i argumentation. Du borde betala arvode. Ty din argumentationskonst är helt undermålig.
Du höjer sen tonen, som om du vore någon:
”Nu får du skärpa dig!” skriker du.
”Du är den mest rabiata och lättstötta person jag träffat på. Vill du ha ett diplom på det?”
Ska du tala om lättstött som du hoppade in redan från början i diskussionen. Nej. Nu måste du får en spegel i present. Vem ska underteckna diplomet. Du?
Cry me a river .. . skriver du, men du kanske menar i stället “Kyss mig i arslet” eller liknande. Det är kul att fly till engelska, när man inte riktigt vet vad man ska säga, men man vill säga något.
Men nu kommer vi till beläggen av det som du ville förneka från början. Du hade inte alls menat MIG när du talade om antroposofer. Men, för att din lögn inte ska tas på fullt allvar måste du skriva:
”Varför försvarar du antroposofernas humbugsmedicin när du själv nu säger att du inte ens är insatt i vad antroposofi innebär?” och sluttillägget ”Vansinnigt”.
Låt mig hålla en något bristfälligt kort föreläsning om det här sista, innan jag blir av med dig.
Du använder dig av en vanlig metod som kan kallas metonymi eller synekdoke (det beror på) och som går ut på att inkludera en mängd individer i en benämning som passar dig, att kära med lögnaktiga generaliseringar etc. Du kan inte hålla dig från att använda ”humbug” som betäckning. Jag har inte försvarat någon ”humbugsmedicin”. Och vad ”humbug” betyder skulle kräva en beläggande diskussion som du är inkompetent till att prestera. Därför är det lättare med en floskel. Hade du varit klokare så hade du skrivit: ”Varför försvarar du antroposoferna medicin?” Det skulle räcka för ditt syfte om inte du behövde egentligen sparka som en åsna, inte lala som en människa. Att fråga ”Varför” här är inte en fråga utan ett absolut påstående som kallas ”retorisk fråga”. Du påstår att jag försvarar antroposofernas medicin. Jag kanske skulle kunna försvara riktig medicin och utesluta humbugsmedicin, om man kunde erkänna att kanske t o m antroposoferna har något som är bra. Men för dig är ”humbug” ingen begränsande adjektiv (som till exempel ”god medicin” till skillnad från dålig). Du menar att ”antroposofisk medicin” ÄR ”humbugsmedicin” utan undantag. Det är sådana generaliseringar som alltid visat din dogmatism, din hatiska och intolerante inställningen. Din oresonliga attityd och din brist på att föra en saklig diskussion i en blogg som skryter med detta.
Att jag inte stödjer humbugsmedicin är självklart. Eller vill du få mig att säga ”Ja, jag tror på humbugsmedicin”. Så gör den som är tvingat av fascister under tortyr. Du tycks behärska torterarens retorik i alla fall (nu skriver jag ”retorik” med litet ”r”, förstår du? …Nej du förstår ingenting). Du använder således fascistiska uttryckssätt. (Nu resonerar jag som du gjorde angående mina ord).
Frågan är: stödjer jag antroposofisk medicin. Ja. Jag har antagit vissa medicinska åtgärder av psykosomatisk karaktär som jag kunde få på Vidarkliniken (Karolinska universitetssjukhuset remitterade mig dit och jag ville det). Jag föredrog detta hellre än psykofarmaka typ Cypramil. Speciell sjukgymnastik och eurytmik, gymnastik med musikaliska eller estetiska inslag. Det passade mig väl. Jag saknade också någon form av kognitiv terapi. Det fanns inte i deras behandlingsprogram. Den enda intagningsmedicin jag har fått är johannesortspiller och dessa hämtas på apoteket med vanligt recept. Min kontakt med Vidarkliniken har ägt rum bara sedan juni i fjol. I övrigt har jag kontakt med ab´ndra sjukvårdinstitutioner som passar i annat sammanhang. Jag är så opportunistisk att jag väljer här och där, det som passar, utan att bry mig om det är olika huvudmän. Djävligt fräck, eller hur. Min erfarenhet av antroposofer och av Vidarkliniken är helt OK. Ska jag förfölja antroposoferna bara därför att Andreas Anundi vill driva kriget mot dem. Varför ska jag behöva vara antigen för eller emot.
Nej jag kan inte så mycket om antroposofisk medicin och jag går inte i kampanj mot någon därför att människor av den moraliskt uppvisade kvalitet som Andreas Anundi kräver det.
Han har visat sig vara den sista man kan ha förtroende för. Han kanske är t o m Sverigedemokrat i det fördolda. Han argumenterar som dem i alla fall.
Att jag inte är insatt i antropsofisk medicin betyder inte att jag inte vet något om Steiners filosofi. Och jag, inte Andreas eller Mattias, avgör själv vilken behandling som passar mig. Ska jag betäcknas som antroposof för det? Är alla som inte är antroposoffiender antroposofvänner. Det är denna uppfattning som Andreas anhängare driver i bloggen
Jag behöver inte vara antroposof för att försvara deras rätt att ha sin uppfattning och argumentera för den.
Andreas har en rad rövslickare som denne CJ Åkerberg som upptar läsarnas uppmärksamhet bara för att skriva:
”Oh noes, jag skakar av ren och skär skräck . Sa jag skräk? Jag menar uttråkning?”
Är denna rövslickar tecken något av intresse för en blogg som ska syssla med sund argumentation.
NU VILL JAG STÄLLA EN ALLVARLIG FRÅGA till ANDRES ANUNDI:
Jag konstaterar att du tagit bort från debatten några inlägg. På vilka grunder gör du detta?
Du tyar ju inte bort idiotiska inlägg som den ovan nämnda av rövslickaren Åkerberg.
Jag lade in en artikel från tidningen Forskning och Framsteg som vill visa att antroposofin inte strider mot modern vetenskap. Varför störde dig att dina fiender ska få i alla fall et ord i laget.?
Du verkar vara rakt igenom rutten Andreas Anundi
Det finns ingen sådan artikel. En seriös tidsskrift som Forskning & Framsteg skulle aldrig komma med ett så idiotiskt påstående.
Det JL hänvisar till är en debattartikel skriven av några antroposofer där detta löjliga påstående görs. Detta påstående sågas — med all rätta — vid fotknölarna i repliken.
Nu får det vara nog.
Du har blivit bemött med all upptänklig respekt innan du lyckats bränna precis varenda bro som byggts under historiens lopp.
Invektiv har slängts omkring som om du kunde gödsla med dem… vilket säkerligen går med tanke på fekaliefascinationen som herrn besitter.
Du är numera svartlistad på obestämd tid. Alla kommentarer kommer läggas på hög tills du visat att du besitter den mentala mognaden att hantera att folk säger emot dig.
Högaktingsfullt:
/ CJ Åkerberg
PS. Madre de puta Ds.
Ramírez,
man länkar till artikla/debattartiklar, men kopierar inte HELA och postar här.
Sen var det faktiskt Bo Werner jag adresserade när jag pratade om ”ni antroposofer”. Förlåt om du allena inte får mitt odelade fokus.
Jag tar mig tid senare ikväll, om jag inte får en stroke, att bemöta resten under tiden som sitter du i utvisningsbåset och mognar till lite. Du är välkommen tillbaka när du beter dig med lite mer hyfs.
Och när du tagit på 1) vad antroposofisk medicin innebär, och 2) hur kliniska studier går till och varför man gör dem.
Hej Andreas ,antar att du inte kan tyska ?
Om du tycker att jag är en antroposof då måsste du vara påven alltså alltid ofelbar.
Jag har många gånger sagt att jag inte kallar mig själv för antroposof men om du vill att det skall vara så så har du ju din frihet att tycka det . Jag försöker inte att stigmatisera andra människor för jag tänker på förintelsen och lever i respekt för den enskilda människan.
Steiner är född i Ungern studerade i Wien matematik geometri fysik mekanik maskinteknik geologi mineralogi botanik zoologi och kemi som tillval ämnen hade han literaturhistoria filosofi historia
juridik och hör och häpna även medicin allt på akademisk nivå. Hans första bok 1886 handlar om vetenskapens grunder en kunskapsteori.
Jag kan gammalgrekiska till studier av försokratisk filosofi här skall du få en riktig höjdare av Pytagoras ,”pissa inte vänd mot solen” gåtfullt va!!När du vet vad Sokrates menade med daimon,så är livet lite lättare ,ett annat ord för jaget det som menas när man säger Geist på tyska men som försvenskas till ande konstigt nog fast det är jaget som menas!
Bor du i stockholm så kunde vi träffas och gå bärsärk på riktigt?
Hälsningar Bo Werner!
”Jag försöker inte att stigmatisera andra människor för jag tänker på förintelsen och lever i respekt för den enskilda människan.”
Hehe… Godwins lag. You lose.
Hej Bo!
Jag kan inte så hemskt mycket tyska. Hur så?
Du skriver:
I artikeln som länkas till här ovan, den här, kan man läsa dina svar på frågor. Du säger:
När slutade du kalla dig för antroposof? För visst är det väl du som medverkar i artikeln och svarar som det står angett?
Han läste mycket, helt klart, men det betyder inte att han har rätt i det han påstår, i synnehet de gånger då de direkt motsägs (eller inte stöds) av alla de ämnen han har studerat. Det finns många som gör anspråk på kunskaper inom diverse ämnen, utan att det blir rätt.
Enligt Adams böcker är svaret på Den Stora Frågan 42. Det fick mig att hajja till och numera är jag mycket nöjd med min tillvaro trots att jag ibland, särskilt om somrarna, tömmer blåsan och njuter av solens strålar mot ansiktet.
Men berätta gärna vad det betyder, och varför betydelsen kommer att förändra mitt liv. Annars är jag mycket mer imponerad av Pythagoras Sats än det där, trots dess säkert mycket underfundiga betydelse.
På finska säger man ibland (ofta) ”voi vittu” som översatt till svenska betyder ”smörfitta”, men nästan alltid menar något helt annat. Lustigt va?
Jag förstår inte riktigt vad du menar, men du antyder väl inte att ett ett ords betydelse på ett annat språk är bevis för att anden finns?
Jag bor tyvärr inte i Stockholm, men jag höjer ett glas med kvällens dryckjom åt ditt håll!
Hej Andreas ,som du redan vet är det jag som figurerar i artikeln och i ett tidigare svar kan du läsa om korrektur läsning som aldrig gjordes det skulle stå ”vi antroposofer?” det är menat som en uppmaning till vissa fundamentalister som utger sig vara antroposofer och av bekvämlighet skapar ett kollektiv och indentifierar sig med något som enligt min mening inte kan finnas eller rättare sagt inte borde finnas i ett samhälle i dag,det är min mening och den står jag för även om den inte är särskilt populär i vissa kretsar.
När jag säger att jag själv är aktiv med antroposofi så menar jag Steiners kunskaps teoretiska böcker och på ett kunskapsmässigt område det är det som jag kallar för att vara aktiv med antroposofi så jag är nog inte riktigt inne i det som du menar med antroposofi.
Om du skulle råka ha läst hela artikeln så kommer du nog att se en viss kritik liknande den du har och det är nog så som Jose säger att det finns olika sidor på en sak,att dra allt över en kam kallar jag bekvämlighet och väldigt ovetenskapligt.
Att antoposofisk medicin enligt en viss vetenskaplig forskning visas vara overksam är väl alla på det helt klara med ,så jag hoppas inte börjar upprepa det igen . Jag försöker ju bara säga att bara för att medicinen är overksam naturvetenskapligt sett så betyder det inte atomatiskt att Steiners vetenskapliga kunskapsteorier är värdelösa ,jag antar att du inte studerat kunskapsteori eller ideehistoria.
Vem tror du har uppfunnit ordet antroposofi det är i varje fall inte Steiner.Synd att du inte kan tyska kunskapsteori på det språket är riktigt spännande, nånstans upplever jag att du väldigt gärna vill bra saker annars skulle du väl inte bli inbjuden till filosofiska rummet.Jag betraktar inte dig som en fiende utan som en som också tycker att det borde finnas lite mer aktivitet i samhället och därför förstår jag inte att du tycker att man är en idiot osv. bara för att man inte har nåt mot antroposofisk medicin.
Med min lilla historia om daimon som det heter på grekiska ville jag bara säga att jag själv aldrig skulle hålla på med ett så abstrakt begrepp som anden det är inte tidsmässigt det är gammalmodigt för mig ett tomt ord jag föredrar ordet jag eller du och för att svara lite konkret på din fråga så är jaget ett bevis för anden och inte tvärt om så där drog du lite för bekväma slutsatser du förleder dig själv ibland du är en önsketänkare i bland bara.
Med det Pytagoras sa ville jag bara säga och som du redan fattat så måsste man ju inte alltid göra som andra tycker, men han tyckte det, synd att man inte kan fråga honom vad han menade allt här i livet behöver väl inte ha en förklaring men det med medicinen förstås jaja men nu är ju livet inte bara medicin som tur är. Ha en kul kväll
hälsningar Bo Werner!!
HEJ JEY EYE ,du verkar fortfarande tro att man vinner ett krig alla som är inblandade förlorar
Tack för en jättefin saga.
Bo Werner Eriksson –
Ursäkta, jag vet att det inte är din poäng och att jag går lite utanför kontext här. Men, det påståendet är sådant (somliga) säger till små barn.
Bo Werner Eriksson:
Hur kan du få en bloggdebatt till ett krig?
Hej csaar , du har helt rätt och jag gillar små barn och jag gillar sagor och man behöver ju inte alltid vara rakt på sak, uppskattar att du förstod poängen ändå!
Hej Ulltand ,ja det undrar jag med ,kanske associerar du en del vilket jag kan förstå eller så är det rena önsketänkandet för att få upp spänningen i en rätt tråkig blogg rättare sagt ensidig och framför allt trångsynt.
Om du följt med i bloggens utveckling så är den lite väl spretande åt många håll fast det igentligen handlar om en saga som jag tyckte var lite kul en humoristisk ironi som säger en del om vissas uppfattning av saker och ting i världen och det är väl inget fel med det det handlar knappast om Mohammed teckningarna hoppas jag i alla fall , vi har väl yttrande frihet fast vissa verkar tro på censur.
Det som jag tror du undrar över kommer från en kommentar av jey eye ”” hehe ….. Godwins lag , you lose..””
Känner du till Godwins lag annars kan du ju hitta den på nätet, först tyckte jag det var en kommentar han borde kört för längesen när det handlade om Hitler och Nazister och att den faktiskt inte är relevant just här till mitt utalande utan bara en avlednings manöver till just ingenting i det här fallet!
Sedan kom ”you lose” och då undrar jag hur han tänker kanske du kan förklara det du verkar ha en annan förståelse för vad en bloggdebatt är!
Därför skrev jag det verkar som om ……..och inte det är, för att slippa jusst sånna kommentarer som du trots allt kom med.
Kan du förklara hur man förlorar i en bloggdebatt, så igentligen undrade jag bara hur han tänker och eftersom du frågar kanske du kan förklara hur du tror att han tänker eftersom han inte säger nåt själv?
Mvh Bo Werner !
Bo Werner Eriksson: Jodo, jag har koll på ”Godwins lag”, och där tycker jag du lyckats då du fick med lite förintelse. Snyggt!
Ulltand var in på din hemsida fina grejer kul att se !
Hade den bloggen varit i Tyskland hade åtminstone en person fått räkna med rättsliga konsekvenser eller två , det är lite hårdare på hur man uttrycker sig där ,med förintelsen kan nämligen kring gå Godwins lag!
Bo Werner Eriksson: Du skriver ”Hade den bloggen varit i Tyskland hade åtminstone en person fått räkna med rättsliga konsekvenser eller två”.
Vore kul om du nämnde vad som inte var passande i min blogg. Eh, vänta nu – blogg? Det har jag ju inte ens någon.
Bo Werner Eriksson –
Nej, jag förstod inte poängen, jag var otydlig där. förlåt. Vad jag ville säga var detta: det finns en del klyschor som jag inte riktigt kan förlika mig med. Den du använde är en av dem. Det finns krig där ingen är vinnare, och det finns krig med vinnare och förlorare. Uttrycket spelar på att krig aldrig är en giltig lösning – det är aldrig en bra lösning, men ibland den enda. Ingen är mer olycklig än jag över detta faktum (sedär! en klyscha till!)
🙂
Lite off topic, vilket jag ber om ursäkt för, men JL tycks nu ha flyttat sitt kommenterande till mig.
Vi får se om jag orkar ha lika mycket tålamod med honom som CJ och Andreas haft.
Jag citerar Alien, Ian Holms avslutande kommentar:
Mattias,
håll dig till Retoriken så löser det sig. Sakfrågan är tydligen inte lika viktig som Retoriken kring den.
Det har vi ju märkt.
Bo – ”HEJ JEY EYE ,du verkar fortfarande tro att man vinner ett krig alla som är inblandade förlorar”
Möjligt. Men vad jag vet är det här inte ett krig.
”Känner du till Godwins lag annars kan du ju hitta den på nätet, först tyckte jag det var en kommentar han borde kört för längesen när det handlade om Hitler och Nazister och att den faktiskt inte är relevant just här till mitt utalande utan bara en avlednings manöver till just ingenting i det här fallet!
Sedan kom “you lose” och då undrar jag hur han tänker kanske du kan förklara det du verkar ha en annan förståelse för vad en bloggdebatt är!”
Du skrev det här angående att kallas antroposof:
“Jag försöker inte att stigmatisera andra människor för jag tänker på förintelsen och lever i respekt för den enskilda människan.”
Godwins lag gäller då du drog in förintelsen HELT utan anledning… och enligt wiki:
”there is a tradition in many newsgroups and other Internet discussion forums that once such a comparison is made, the thread is finished and whoever mentioned the Nazis has automatically ”lost” whatever debate was in progress.”
Så… YOU LOSE! 😀
Hej Ulltand jag menar naturligtvis den här bloggdebatten vi håller på med, sidan skulle stängas ner om den vore i Tyskland och som sagt minst en person skulle få ett åtal mot sig . Jag tyckte det var kul att se din hemsida jag fick på en gång en helt annan bild av dig och den var positiv. Alltså för att vara tydlig du är inte menad.
Hälsningar Bo Werner !!
Hej csaar ,jag förstår vad du menar och delar dina åsikter , kan ju inte alltid vara på topp i en argumentation jag släppte lite på formen ,det överlever man.
Hej Jay eye, du verkar tydligtvis ha egna åsikter om Godwins lag, det är du som pratar om nazister inte jag . Ditt favorit utalande verkar vara ””You lose”” som jag inte alls förstår vad det har med bloggandet att göra vekar lite långsökt att någon vill att man skall förlora vad har man att förlora i en blogg eller vinna??Enligt din förståelse av Godwins lag skulle ju debatten vara slut för länge sen , så det är riktigt svårt att se nåt innehåll i ditt argumenterande mer än det att du i själva verket påstår något som inte leder någonstans ,you lose är väl ganska intet sägande i det här sammanhanget.Har du nåt du har på hjärtat så försök igen….
Mvh Bo Werner !!
Hej Bo Werner!
Du skriver
Kan du förklara lite mer ingående vad och vem du åsyftar?
Hej Andreas ,du kan läsa igenom bloggen och hittar du någon som kallar en annan för nazist så så vet du vem som menas och varför den skulle stängas ner , det är inte tillåtet i Tyskland!!
hälsningar Bo Werner!
Mjaeeeee, det där skulle jag gärna se en källa på.
Mig veterligen är det symboler som kopplas samman med nazism som är förbjudna i Tyskland.
Ja enligt tysklag StGB Paragraf 185 och 196
Godwins lag handlar om att folk i brist på riktiga argument drar liknelser till nazister och nazism när inga kopplingar finns i ämnet. Det var det du gjorde.
När du åker dit på Godwins lag så betyder det att du är påkommen med dåliga argument och faktiskt bör hålla tyst ett tag för att inte framstå i ännu sämre dager.
Att du sen är för korkad att förstå det är en annan sak.
Men fortsätt för all del att skriva. Det får dig bara att se ännu sämre ut.
Det finns inget som är antroposofavskräckande som en antroposofs åsikter och språkbruk. 🙂
§185 – en paragraf gällande förtal. Knagglig översättning kommer:
§196 – borttagna.
Således, på rak arm iaf, ser jag ingen skillnad från svenska lagar i det avseendet.
Vad intressant att det alltså vore allas vår filantrop och läromästare JL Ramírez som skulle få smaka på tyskarnas vrede.
[…] tiden kunnat iakta något utav ett veritabelt en-personslågtryck placera sig över en av denna bloggs postningar, mycket tack vare en saga som fick föranledde detta oväder i verbal […]
Jay Eye du tror mycket du, tror du något blir som du önskar bara för att du associerar. Du vet tydligen inte vad som menas med begreppet ”förintelsen” när Paul Celan eller Adorno talar om förintelsen ,det handlar i allafall inte om nazister så enkelt är det inte och här hamnar sådana ideer som Godwins lag lite på sidan om.Det vore spännande att höra vad du tycker om Steiners kunskapsteorier alltså en saklig kommentar en vetenskaplig kommentar, lycka till!!
En vetenskaplig kommentar om antroposofi? Jag skulle vilja påstå att det har gjorts, i det närmaste, oändligt antal försök att förklara varför antroposofi är humbug…
… men proponenterna inte riktigt tar till sig dessa vetenskapliga argument, föga förvånande.
Men, kanske finns kurser man kan ta för att förstå?
Hej CJ kul att du vaknat jag tänkte på kunskaps teorin och inte på medicin men om du inte vill gå in på det så slutar vi här. Begreppet vetenskap är stort och naturvetenskap är ju bara en del som du vet. Är det bara medicin som gäller så då stämmer det som Jay eye säger då kan jag lägga av!!
Mvh Bo Werner!!
Bo skrev:
Jag vill bara inflika att det ändock är samma sorts process och förhållningssätt till ämnena i fråga, oavsett vilka områden det handlar om.
Vetenskap är som sagt en metod, inte ett enskilt ämnesområde.
Hej Andreas ;ja jag vet att du ser det så men om du för engångs skull studerade vetenskapsteori men det ämnet kanske inte finns i sverige då skulle du få en annan bild ,du klassas nämligen där som positivist med en läggning till pragmatism och när det gäller det där med metod så borde du läsa ”Tolkning och Reflektion” en handbok i forsknings metodik Alveson och Sköldberg Studielitteratur , det gör en del av dem som studerar seriöst.
Vetenskapen kan delas upp i Formalvetenskap (Logik matamatik osv.) och Realvetenskaper vilken kan delas i två grupper Emperiska erfarehetsvetenskaper och humaniora.
Ditt vetenskapsbegrepp kommer som som undergruppering till dom empiriska erfarenhetsvetenskaperna och delas där i två olika grupper Naturvetenskap och Socialvetenskaperna, så det är rätt relativa uttalanden du använder som stämmer i sitt område nämligen i medicin som är en naturvetenskap men saknar hellt och hållet relevans i tex. socialvetenskap. Du har hellt rätt i dina uttalande men inte när du menar att dom gäller för allt, där går du mot det som är det etablerade vetenskapliga förhållningssättet. När du hör namnet Paul McCarthy hur tänker du då!
Mvh Bo Werner !
Andreas menade naturligtvis John!!
Bo Werner,
jag håller med dig i mycket av det du säger, faktiskt.
Däremot har jag lite betänkligheter angående t.ex. socialvetenskaper i det här sammanhanget. Inte för att de skulle vara sämre eller mindre värda, men helt enkelt för att de är ”mjuka vetenskaper” med mer svårgreppade testbara hypoteser och efterföljande empiri. Därav också distinktionen. Lite halvt allvarligt kan man säga att de områden som har ”-vetenskap” i namnet är ”mjukare” och ”lösare” vetenskapliga områden, med generellt sett svårare att bilda testbara och klart avgränsade hypoteser. Detta dock med en traktorskopa full med salt.
Det jag menar är nog att bara för att något heter vetenskap, så blir det inte det.
Oavsett vilket så är det i alla fall med hypoteser och testande av dessa man ”bedriver vetenskap”, vilket ju är grundbulten för just vetenskap.
De mer empiriskt orienterade områdena, såsom fysik och sådant, har alla en stor del logiska och matematiska områden som grund (i princip helt och hållet, faktiskt), så de står inte utanför eller i kontrast till formalvetenskap.
Angående John McCarthy — artificiell intelligens tänker jag spontant på då.
Hej Andreas ,det är lungt nu har vi kommit framtill ett läge där jag fullt och hellt respekterar dina åsikter men efter som jag är ””vetenskapligt”” orienterad i en annan riktning än du, antar att du inte räknar en kunskapsteori till vetenskap så då är det inte mycket mer att tala om i enlighet vad vetenskapen lägger till grund för utbyte av kunskaper ,transversialitet.
Det har hänt en del sedan 1956 eller hur och mycket har inte hänt så som man tänkt och önskat sig , jag studerade Kuenstliche Intellegenz i början på 80talet.
Vill skicka en hälsning till scaar gillar din argumentations teknik, jag lär av dig!
TIL JAY EYE , JAG FÖRSTÅR dig OCH JAG ÄR GÄRNA EN LOOSER I dina ÖGON OM du ÖVERHUVUDTAGET KAN GLÄDJA dig ÖVER NÅT I DET HÄR LIVET!!!
Jag lovar att jag lägger av nu så ni får ägna er åt viktigare saker
och jag vill bara påpeka att sagan var bra den var sakligaste av all så kallad ”kritik” .
Tycker ni gör ett bra jobb fortsätt med det och allt väl!
Mvh. Bo Werner!!
Hej alla glada Retoriker!
Fullständigt OT men jag vill ändå passa på att tacka er alla! Tackvare den här spännande ”debatten” har jag blivit sittande framför datorn i flera timmar, glömt helt att äta lunch och missat en solig eftermiddag. Mitt känsloliv har genomgått en spännande metamorfos från ett initialt småfnissande mot en tilltagande olustkänsla och vämjelse inför samarbetsdynamikerns [sic] synnerligen heta svada och vilda cowboy-manér, ”guns blazing”!
Men i vanlig ordning segrade varken vetenskapen eller vidskepligheten; ensam kvar på mitt inre landskaps slagfält stod HUMORN, fullständigt nedsolkad av tanke-träck men ändock vid liv långt efter att diskussionen förvandlats till en icke-dito. Humorn var mycket glad att vara vid liv men kunde inte för sin själ förstå hur den ännu en gång lyckats dyka upp helt objuden där den behövdes som bäst. Alltså: jag vred mig på golvet av skrattspasmer! Bra jobbat!
”Vill skicka en hälsning till scaar gillar din argumentations teknik, jag lär av dig!”
Ja, tackar tackar
Gick just och undrade varför ingen lade märke till min storhet – jag sväller, blir ect.
pompös, ect ska det vara – blev lite till mig.
Bo Werner,
ja, vi må ha olika syn på saker och ting, och det är som det är med det, inga problem där. Men. Det gör ändock inte att alla åsikter om omvärlden är lika sanna, eftersom dessa går att testa, om man underlåter sig att vetenskapligt undersöka frågan.
Du skriver
Där undrar jag litegrann vad du syftar på, mer specifikt. Om du menar rent vetenskapligt har det hänt en hel del, tvärtemot vad som hänt på t.ex. astralkroppsfronten och med reinkarnationsstudierna. Jag vill hävda att den vetenskapliga metoden har gett oss en väldigt dräglig vardag och en mängd bekvämligheter vi inte klarar oss utan.
Men det kanske inte var det du menade.
Jag hävdar återigen att den vetenskapliga metoden är den enda och bästa metoden för att vinna kunskap om omvärlden och undersökningsbara företeelser.
Den åsikten delar du, det vet jag ju sen tidigare här i artikeln, men då undrar jag lite varför du verkar vilja skjuta in några förbehåll och/eller undantag angående det.
Om jag missförstår, rätta mig genast.
[…] Ibland är det intressant och nyttigt att studera galenskapen, läs kommentarerna på denna blogg och ta en funderare på de stackars människor som försöker få det här samhället att fungera. […]
Tack tack tack för att ni orkar argumentera emot jag skulle lagt ner för länge sedan om jag fått en sån här stalker på halsen.
”Under de sista århundradena utvecklade sig i vår europeiska befolkning genom de tekniska framstegen ett industriproletariat, och med detta har det utbildats en stor mängd ras- och ståndshat. Dessa sitter i människans astralkropp och får sitt fysiska uttryck som lungtuberkulos. Denna kunskap är ett resultat av ockult forskning.”
Rudolf Steiner
I rest my case…
Detta var ett intressant meningsutbyte. På så många olika sätt.
Tack till alla inblandade.
Radiolyssnare skrev:
”@JL Ramírez:
Får man i all välmening föreslå att du INTE låter dina inlägg här på Tankekraft bli ett studieföremål för retorikstuderande. Maken till förvirrande studiematerial får man leta efter.”
Denna tråd borde vara utmärkt som studieföremål för studenter, både retorikstudenter och psykologistudenter.
Denna blogg är en guldgruva!