SvD skriver idag (via ett TT-telegram) att Läkemedelsverket hotar företaget Green Medicine med vite om de fortsätter med sin reklam för naturmedlet Arctic Root.
Påståendet i reklamen om att Arctic Root är en ”effektiv, säker och trygg produkt som verkligen fungerar” mot trötthet och svaghetskänsla är vilseledande och bryter mot läkemedelslagen
Detta är naturligtvis något som företagets VD inte håller med om:
När Läkemedelsverkets regler om traditionella växtbaserade läkemedel utvecklas så tillkommer hela tiden nya bestämmelser, som gör det svårare och svårare att sälja produkten. Frustrationen hos oss är att vi snart inte kan berätta hur produkten fungerar
Vad som slår en rätt snart i den här historien är att problemet är formuleringen kontra funktionen i detta medel. För om det nu vore så att man hade en ordentlig grund att stå på i fråga om verkan och effektivitet torde det inte vara några större problem. Förvisso har tillverkaren av preparatet en diger lista (pdf-varning) med artiklar kring sina produkter, men ett antal av referenserna upplevs som antingen lite skakiga (Medical Science of Armenia) eller väl långt ifrån ämnet (Avian reproductive function under a combined effect of phytoadaptogens and some factors of a space flight).
Dock är jag tillräckligt med lekman för att erkänna att jag inte kan bedöma vetenskapligheten i alla referenser kring rosenrot. Som tur är finns det andra som kan kommentera detta fenomen. Blomkvist, Larhammar och Taube från septembernumret av Planta Med till exempel (vår förstärkning):
With a focus on the statistical methods we found considerable shortcomings in all but one of the studies that claim significant improvement from roseroot extract. Overall, the study designs have not been well explained. Experimental results have been confused and appear to be in some cases incorrect. Some of the conclusions are based on selected results and contradicting data have not been adequately taken into account.
We point to other studies of higher quality performed on roseroot, several that found no significant effect and one that did. We conclude that the currently available evidence for the claimed effects is insufficient and that the effect of Rhodiola rosea is in need of further investigation before therapeutic claims can be made.
Kontentan är att företaget Green Medicine inte verkar ha backning för sina påståenden kring produkten de säljer. Att formulera sig så att man befinner sig i gråzonen av vad som kan anses vara rimligt har sina risker, vilket man nu fått erfara. Har man konkreta, kliniska belägg för medlet så slipper man hålla på att omformulera sig hela tiden. Så enkelt är det…
Läs mer på Skånska Dagbladets hemsida om Green Medicines svar.
Enklast vore väl att göra en oberoende omfattande studie på Rosenrot för att slå fast en gång för alla om det finns några positiva hälsoeffekter. Som det är nu står ord mot ord och det leder ju ingen vart.
Stefan:
… vilket också är vad som förordas av Larhammar et al.
Stefan,
som CJ påpekar är det just det som saknas i detta fall; studier som bekräftar/visar denna effekt som företaget själva påstår finns.
Det är inte fråga om ”ord mot ord”, eftersom ingen säger att det inte fungerar. Bara att man inte har belägg för att påstå att det gör det. Det är en viktig skillnad.
det är i alla fall säkrare och effektivare än vaccinen.
Kan väl knappast komma som en överaskning för Green medicine att en formulering som:
”effektiv, säker och trygg produkt som verkligen fungerar”
kommer leda till bekymmer om man försöker sälja ormolja.
Det är väldigt tydligt att Green medicine är orutinerade hustlers som inte har vett att hålla sig till intetsägande retorik som bara låter bra.
george:
Säkrare är också kattungar, regnbågar, enhörningar och ett spädbarns skratt…
Men effektivare? Du får gärna ta fram en källa på det, i så fall är det ju toppen.
george skrev:
Du säger vaccinen, i plural.
Vad menar du? Är Rosenrot effektivare mot polio än poliovaccin, t.ex.?
Vad har du för belägg för detta? Jag menar, det finns ju alldeles tydligt inte tillräckliga/godtagbara belägg för Rosenrots effektivitet, vilket framgick av artikeln.
jag behöver inte kräva bevis från nån annan i alla lägen för att vara övertygad själv, eller stärka mina argument, däremot för att övertyga andra, vilket jag inte behöver göra, så då räcker det för mig och jag kan påstå det, och andra får påstå annat. alla har egna liv. hur många är det som undersöker alla medicinska forskarrraporter om alla mediciner folk får utskrivna? förlitar oss på läkare helt enkelt. varför? jag förlitar mig på andra? varför? av samma anledning. kalla det kulturella skillnader. ser ju redan olika slutsatser. kalla det kulturella skillnader. vi har existerat med vårt moderna samhälle en kort tid, och se hur det ser ut? pålitligt? alla verksamma ingredienser har inte hittats än, så det är ingen som kan bevisa eller motbevisa nåt till 100 %. det säger ju sunt förnuft, vilket är effektivare för kroppen, kemikalier eller naturmedicin, för miljön? beror på vad man definierar som effektivt. men däremot för ekonomin är det omvänt. lagar stödjer oftast det moderna samhället och grundade med basis för det. kommersiella mediciner har ofta samma verksamma ingredienser som naturmediciner. fakta kan alla ta reda på själva som vuxna människor, inte ställa andra för svars för det i sin resonemang. min roll här är att uttrycka min åsikt och inte bygga en oppinion. had det gott allihoppa.
polio vaccinen och många andra vacciner, har enligt statistiken inte haft effekt, utan nedgången beror på bättre levnadsförhållande. kolla statistiken själv. det fins tillgänglig.
ursäkta mig alihoppa, jag generaliserar nu så det handlar inte enbart om rosenrot. eftersom den ursprugliga artikeln fick en sån karaktär så följde jag tråden.
george
Det är tydligt att du tänker väldigt hårt, djupt och länge…
Problemet ligger nog snarare i att du tänker väldigt fel.
Vi kan koncentrera oss på det du öppnar med:
”jag behöver inte kräva bevis från nån annan i alla lägen för att vara övertygad själv”
Du BEHÖVER inte kräva bevis från någon annan i alla lägen för att vara övertygad själv. Men det kan vara bra att göra detta, speciellt när det gäller hälsan. Att vara övertygad utan någon som helst grund är inte någon speciellt bra övertygelse.
Detta är lätt att se om du betänker dig själv fallandes från ett stup.
Har du en grundlösa övertygelse att du inte kommer slå dig när du landar så kommer den inte hjälpa dig.
Det andra du säger ”däremot för att övertyga andra, vilket jag inte behöver göra”.
Men det är väl det du försöker göra?
”det är i alla fall säkrare och effektivare än vaccinen.”
Nyckelordet här är är ”ÄR”. Du uttrycker dig med fullständig säkerhet, du försöker på så vis övertyga andra.
Jag misstänker dock att det bara är ett misstag från din sida och att du egentligen menade att uttrycka dig såhär:
”Jag tycker i alla fall att rosenrot är effektivare och säkrare än vaccinen.”
Ett relativt lätt misstag att göra, men det får rätt dramatiska konsekvenser.
man kan inte tänka fel. däremot kan man anse att nån tänker fel, det relaterat till det egna tankeförloppet. jag kan använda precis samma motivering till ditt sätt att tänka. som sagt har jag hävisat till förståelsen om kulturella skillnader. det finns inget som tyder att hänsyn har tagits till det.
jag kollar upp bevis själv, menade jag och nte kräver andra på det. så påståendet att bilda en uppfattning utan grund är din slutsats, som inte har grund i sig.
jag tycker absolut att naturmedicin säkrare och effektivare än vacciner.
det är väl fritt fram att tycka om saker? vad skulle konsekvenser vara? bevisa själv motsatsen om säkerheten i pålitlighete till alla kommersiella mediciner? med alla bevis?
jag skrev så bara för att starta en diskussion. enligt mina erfarenheter så vet jag att det är nästintill omöjligt att övertyga folk om saker. jag är till exempel vegan. de flesta vill äta kött och inga bevis gör sig gällande om hälsoaspekter eller liknande för den kött smakkänslan står över allt annat redan från första början. likså är det synen om naturmediciner utbrett. att det är mer eller mindre bluff. så övertyga folk gör jag inte, pga att jag inte kan vara ansvarig för andras slutsatser och då tappar man den personliga friheten, vilket jag vill ha kvar i så stor utsträckning hos så många som möjligt. jag kan mramföra min mening. till slut så övertygar jag inte folk då jag anser att den tid som jag skulle lägga ner på själva övertygandet, skulle jag kunna använda bättre. men givetvis har du rätt för det finns ingen klar skillnad. likaså som andra vill övertyga mig om slutsatsen. men att fastna i att övertyga varandra om saker, med olika bevis. det leder inte till det utveckling som jag eftersträvar. då visste jag också förståss attd et skulle ge en bra respons. annars hade jag varit tyst. så uppskattar alla kommentarer. så kom med era argument istället för att gräva i mina uttryck.
Jag tänker inte ge mig in i en diskussion om vad som är ”rätt” eller ”fel” att tycka. Men…
George:
Jag skulle gärna vilja läsa dina källor/motivering (kort och gott varför du tycker som du gör) till följande påståenden:
”det är i alla fall säkrare och effektivare än vaccinen”
”polio vaccinen och många andra vacciner, har enligt statistiken inte haft effekt, utan nedgången beror på bättre levnadsförhållande”
”jag tycker absolut att naturmedicin säkrare och effektivare än vacciner”
Samt vem/vad som menas med ”andra” i stycket:
”hur många är det som undersöker alla medicinska forskarrraporter om alla mediciner folk får utskrivna? förlitar oss på läkare helt enkelt. varför? jag förlitar mig på
–>andra <–?
Och jag skulle gärna vilja veta om du förstår skillnaden mellan naturläkemedel (ex morfin som kan utvinnas ur naturen) och läkemedel (ex fentanyl)?
Det vorde intressant, som sagt tänker jag inte ge mig in i att diskutera några filosofiska tankegångar (även om du gärna får förklara vilka kulturella skillnader du menar).
jag har ju hänvisat till studier av statistik baserade på antaler smittofall av olika sjukdomar och antalet vaccinationer i respektive länder. den finns som sagt tillgänglig efter cirka 60 talet som kan vara aktuellt. det får ni leta upp själva.
du kan bilda en uppfattning om olika ingredienser i vaccinationer och hur de ämnen påverkar kroppen. det finns även studier gjorda på det och deras relativitet till ahlceimers och ADHD och apati. det finns också tillgängliga forskarrapporter. studier som sträcker sig under 30 års statistik och vaccinationer. kan sägas bieffekter på lång sikt.
det stycket menas att människor i stort riktar sin skepticism mot ett visst område. andra områden är friskrivna från kritisk granskning pga tillförlitlighet vi har utvecklat med bas på vår kultur.
den stora skillnaden skulle vara den som är rent kemiskt framställd då det inte har samma biologiska cykel och därför påvekar allt levande på ett annorlunda sätt än samma ingrediens som uppstått på ett naturligt sätt.
andra i det sammanhang är alla inblandade i diskussionen, som framför sin åsikt.
kom med era resonemang istället för att granska mina uttryck för att jag tycker annolunda. jag får inte ut nåt av er diskussion.
andra källor i det sammanhanget är de som har en medicinsk utbildning men forskar i naturmedicin.
nu tänker jag avsluta diskussionen. lycka till alla. hur gör jag så mina uppgifter här som e-mail försvinner? eftersom jag sitter på en pulikdator. då kommer alla få skriva i mitt namn nu.
Är george på riktigt?
”[…] på ett annorlunda sätt än samma ingrediens […]”
kolla upp det.
Hej george! Välkommen hit.
Det var en diger kommentarflora du gav oss. Låt mig försöka beta av ett gäng punkter i dem.
Du skrev:
Så å ena sidan hänvisar du till någon sorts uppgifter om att Rosenrot är effektivare än vaccin (du ger dock inga källor), men å andra sidan avfärdar du medicinska belägg? Det är solklart fall av felslutet ”inkonsistens”, som är så vanligt bland förespråkare för alternativmedicin. Skolmedicin måste vara testat, det tycker ”ni” också, men när det kommer till alternativmedicin, då duger minsann anekdotisk bevisföring.
Vad har det med något att göra? Det är inte att man läser en rapport som avgör om ett preparat har visats ha effekt i kliniska studier. Det är resultatet i rapporten som visar det, eller ska visa det.
Återigen, vad har det med något att göra? Tror du alltså att kulturella skillnader avgör om ett preparat har påstådd effekt? Antingen har det det, eller så har det inte det. I fallet som artikeln nämner saknas tillräckliga belägg för att påstå att det har det. Det kan inte vara så svårt att förstå. Det betyder inte att det inte fungerar. Nej, bara att man saknar vetenskaplig grund att påstå det
Det moderna samhäle vi har med alla framsteg inom medicin och hälsovård är inte baserade på ”tycke och smak” och otestade mediciner/behandlingar. Det är bl.a. kliniska tester och som gjort att vi kan sålla bort sådant som inte funkar (så bra) och använda oss av sådant som har en verklig effekt.
Du blandar hej vilt. Nej, alla verksamma ingredienser behöver inte vara funna. Det är inte det det är tal om. Det enda som sägs är att det saknas tillräckliga vetenskapliga belägg för att säga att Rosenrot har den påstådda effekten.
Man kan inte heller motbevisa effekt, mer än att visa att den saknas i specifika testfall. Nu är problemet inte att det ska motbevisas — det som saknas är inte bevis mot, det är bevis för.
Du är väl medveten om att kemikalier finns i naturmedicin också? Du kanske menar syntetiska sådana? Problemet då är att det är identiska molekyler, även om de framställs syntetiskt. Det är säkert överkurs, men identiska molekyler är just det — identiska.
Ett annat stort problem är att alternativmedicin är helt otestat och okontrollerat vad gäller dos och sammansättning. Med skolmedicin ordnar kontrollerna så du alltid är garanterat rätt dosering av verksam substans. I alternativmedicin saknas all sådan kontroll. Dessutom vet du inte vilka bieffekter naturmedicinen kan ha med andra läkemedel, eftersom det inte är kontrollerat.
Vilket föredrar du? En okontrollerad substans, med okänd dos, och som har okända/otestade bieffekter tillsammans med andra preparat, eller en som är testad för nämnda parametrar?
Det är också så att en hel del preparat och substanser som var naturläkemedel förut har inkorporerats i skolmedicin, om och när de har visats ha effekt. Det finns ingen alternativmedicin kontra skolmedicin. Alternativmedicin som har bevisad effekt är medicin, per definition.
Du ställer frågan ”vilket är säkrare?” som om det vore en självklarhet att du har svaret. Du får gärna visa belägg för att skolmedicin, eller ”kemikalier”, som du kallar det, är farligt för kroppen och miljön.
Lustigt i sammanhanget är också att ayurvediska preparat kan innehålla skadliga halter av tungmetaller (bly i detta fall). Detta slipper man om man testar dem á la skolmedicin. Men uppenbarligen föredrar du sådana preparat framför säkra sådana. I och för sig enbart ”naturliga” tungmetaller, så det är väl kanske det du vill då. Bly, arsenik, uran, ebola osv, osv… allt naturligt. Men är det bra för dig?
Kan man definiera det på något annat sätt än ”har påstådd effekt”?
Det stämmer, men vet du varför? Jo, av de skäl jag nämnde: doskontroll och koncentration, samt att de har påvisad effekt. Det saknar du i ”naturläkemedel”. Tycker du att det är bra?
Javisst, om fakta finns kan vi ta reda på det. Som det uttryckts flera gånger, och tydligt i artikeln, saknas just den fakta som företaget borde ha som grund för påståendet. Din åsikt är din, men den kan vara fel. Du har rätt till en åsikt, men din (eller min!) åsikt är inte alltid rätt.
Som jag skrev här ovan duger det minnsan med vetenskap och statistik här, men du struntar i att sådant behövs och saknas när det passar dina ändamål. Du påstår att du har belägg för det, visa mig dessa. Vaccin är en av flera medicinska landvinningar som (i vissa fall) tillsammans med andra faktorer utrotat mången sjukdom. Det är belagt bortom rimligt tvivel, och är vedertaget. Du påstår annat och har därmed bevisbördan.
Man kan i allra högsta grad tänka fel. Eller påstår du att allt man kan tänka är rätt? Är alla tankar rätt, samtidigt? Postmodernismen du framhärdar här är ett otyg, och dessutom självmotsägande.
Du kanske inte är så bevandrad i hur den vetenskapliga metoden fungerar, och det är väl förståeligt, men då gör man bättre i att inte uttala sig så tvärsäkert som du gör. Den vetenskapliga metoden ger oss möjlighet att försöka nå och verkligen nå objektiv kunskap, d.v.s. utsagor om omvärlden som är sanna oavsett vem som når resultaten, oberoende av kultur. Med din socialkonstruktivism som grund utmanar jag dig att hoppa ut från ett hustak — gravitation är väl också bara en kulturellt betingad ”åsikt”?
Kulturella skillnader finns, det är inte det jag påstår. Jag vill bara visa att du applicerar dem på fel områden. Det finns felaktiga påståenden om omvärlden, vad du än tror. Dessa är exempelvis utsagor som ”Preparat A har egenskap X”. Detta kan testas, oberoende av kultur.
Ditt påstående om att statistiken som visar att vaccin saknar effekt är, ironiskt nog, enligt din logik också då en åsiktsfråga som enbart beror på kultur. Byter du kulturbetraktelse när det gäller sådant du ogillar? Varför bytte du till en vetenskaplig roll när du ville visa att sådant du ogillar är overksamt? Varför struntar du i en sådan roll när det gäller preparatet i artikeln?
Ok, så vilka bevis har du för preparatet i artikeln? Då menar jag samma artikel som tydligt sade att sådana bevis saknas.
Jag tycker att du har fel. Dåså! Då är det avgjort. Du inser väl förhoppningsvis snart att vad du eller jag tycker om omvärlden inte gör det sant.
Konsekvensen är t.ex. att felaktigheter om vaccin sprids, att dina personliga åsikter står som fakta. Dessutom bevisar man inte motsatsen i naturvetenskap; man kan inte bevisa icke-effekt. Man kan bara visa att effekt inte har upptäckts. Jag förstår att det här är ofattbart för dig, men du saknar grundläggande förståelse för såväl vetenskaplig metodik som medicin, förutom logik. Faktiskt.
Du begär dessutom återigen en sak av skolmedicin, men avstår från att ens närma dig att avkräva sådant från alternativmedicin. Varför begär du inte att alternativmedicin ska bevisa ”motstsen om säkerhet”? Varför begär du inte belägg från alternativmedicin överhuvudtaget?
Hur intellektuellt hederligt är det?
Nejdå. Det som sägs är generellt att det saknar belägg för påstådd effekt. Så fort effekten finns och är belagd, då upphör den dessutom per definition att vara ”alternativ”.
Ja, om du med det menar att man ska vara fri att välja otestade och overifierade substanser, då håller jag med dig. Tycker du dock inte att man ska vara medveten om att man gör det valet?
Självfallet har inte heller individens val någon inverkan på huruvida det man väljer verkligen fungerar. Tänk om det vore så enkelt.
Du eftersträvar alltså en utvekling som inte är evidensbaserad. Du förespråkar otestade, okontrollerade mediciner. Gäller det även sådant som skolmedicin, eller bara ditt omhuldade naturläkemedelsområde?
Jag kan inte tolka det på annat sätt än att du tycker att det vore, inte bara OK, utan bra att strunta i testning av behandlingar och preparat. Du, min herre, är kunskapsfientlig.
Det är en bra inställning, men dina uttryck säger en del om din syn på vetenskap. Du har stora brister i förståelsen för den, och även vikten av den.
Mina argument mot din absurda hållning kan du läsa ovan.
George skrev:
Du hänvisar till dem, så ge även källa då. Det är din uppgift att belägga det du påstår, inte vår att leta runt hela nätet och gissa oss till vad du har läst.
Jaså, och vilka är dessa studier? Du som är intresserad av vetenskap (men bara i vissa fall), kanske har sett de stora studier som gjorts på senare tid som inte funnit någon som helst koppling mellan vaccin och autismsymptom?
Jag citerar sammanställning av dessa:
(deras fetning).
Vilka områden tycker du är fria från kritisk granskning, och hur är detta relaterat till ett konkret testbart påstående om ett preparats effekt?
Detta, george, är snömos. Och felaktigt. Men för all del, du får hemskt gärna ge en källa på det. Du har uppenbarligen kollat upp det, så visa var du läst det.
Visst är det din åsikt. Men den är felaktig. Igen: din åsikt är inte automatiskt en sann beskrivning av verkligheten. Om du tror det måste du även tro att min åsikt att du har fel är lika sann. Båda kan inte vara sanna!
Har du något tips om hur vi kan lösa den konflikten? Jag vet! Vi testar påståendet ifråga: ”Preparatet har påstådd effekt”, t.ex. i kliniska studier, som är brukligt. Det kan inte ge två motsägande svar. Antingen har det effekten, eller inte.
Tack Andreas Anundi, för ditt engagemang, du satte på pränt allt jag inte orkade skriva själv!
Framför allt det om att det inte är skillnad på atomer och atomer i tex syntetiskt morfin kontra utvunnet morfin. Slår man ihop dem i en rundkolv kan man aldrig skilja dem åt.
Och George, det är helt rätt att många läkemedel har samma verksamma substans som naturläkemedel men läkemedlet är alltid effektivare eftersom det är ”syntetiskt” förbättrat, ex fentanyl är ett syntetiskt morfin som är flera tusen gånger starkare. Fentanyl är utvecklat med morfin som föregångare och fungerar enligt samma mekanism som morfin.
George: Om inte du är villig att dela dina källor så förstår jag varför du inte känner att du får gehör för dina åsikter.
Jag vill veta dina källor eftersom jag planerar att läsa dem själv, och jag vill veta exakt vilka källor du har.
Det är nog inte lämpligt att posta alla länkar i denna tråd, men om du vill dela med dig av dem så kan du få en mailaddress att skicka dem till.
Hej Emlo!
Det var så lite så. Det finns minst en anledning till att vi har den här bloggen, och en är just engagemang.
För övrigt går det utmärkt att posta länkar i kommentarerna.
jag uppmanar alla att hitta källorna själva. jag är inte här för att ange källor. bara diskutera och ge min åsikt. nämner dock två böcker på slutet.. jag hinner inte lägga mig i så noga och lägga ner min tid bara för att viss skepticism råder. var självständiga och hitta fakta själva. avfärda inte ett påstående bara för att den som uppgett inte angett källor. vilka källor fanns hänvisade i artikeln förresten? varför var det ingen som reagerade där, för att det är inget som har gått emot normen. hela saken kan vara bluff också innan alla har kolalt upp riktigheten i det. teoretiskt sett. min tid ska inte gå åt att svara på olika uttdrag. jag måste skriva kortfattat. tyd bättre.
hej. jag hinner inte svara på alal frågor tyvärr 😦
natumediciner har varit ”testade” i tusentals år. även i modern tid. det finns starka restriktioner vilka växter som får samlas och vilka som är förbjudna. man vet mycket väl effekten av de. vissa svampar ger långa fängelsestraff. man vet den precisa effekten av de också.
påstående två inkorrekt förstått.
kulturella skillnader avgör vad folk tror har effekt. därför granskas det mer noga det som inte tror sig ha en effekt. alltså beskrivs med att inte belägg finns. det finns belägg frö väldigt mycket. alltså själva effekten uteblir inte. bara synsättet, skulel jag göra gällande.
man kan både tänka rätt på olika sätt samtidigt och ha olika sanningar gällande samtidigt, fast kanske inte inom samma individ. sanning är en norm. en dag var jorden platt, en annan dag rund. båda sanningar. båda antogs samtigt i vissa fall. det är i relation till tidspespektiv. likaså kan man tänka rätt. folk tänkte inte fel när de trodde att jorden var platt. i flera hundra år. nu tänker inte alla rätt för att det kom fram andra fakta. vi tänker med tidens normer, det i sig är sant, men innebär inte att de andra sanningar inte existerar. alla har sin egen sanning närmare sagt.
jag har funnit studier som styrkt samband mellan neurologiska sjukdomar och vaccin.
kanske kan ta fram namnen på de läkare som publicerat artiklar om det, men har inte det här. försök hitta själva.
om ni vill ha ännu mer att fundera på! så kan jag också upplysa att allt är bara energi och alla sjukdomar beror på hur energi strömmar igenom olika respektive energi centra, shackra. tänk om det blir så att det blir sanning om några tusen år elelr har varit det. är jag löjlig bara för det? de som är intresserade kan läsa boken av Alice Bailey Bl. a. esoterisk läkekonst, läs också i david icke, hans senaste. där har han anknytning lite mer till samtida forskning. efter att ni läst de kan ni komma med synpunkter om energistrålar. haha. nu blir jag väl översvämmad p.g.a påståendet antar jag. har bra titlar på naturmedicinböcker utgivna av läkare men inte med mig. om intresset finns kan meddela. det står olika kemiska sammansättningar och annan beskrivning i de.
det finns bevisning att alla signaler är elektriska och nerver åtgör ingen skillnad åt vilket håll de sänds. kemiska substanser balanserar signalerna. hormoner m. fl. förut brändes folk för såna påståenden elelr åtminstånde dödades. nu förlöjligas man bara. men det finns en tendens. nu dödas man inte längre förhoppningsvis. haha.
den moderna medicinen lindrar symptom. botar inte. beror på vilken uppfattning man har på just människa. kanske för mycket för att ta upp här. likaså med homeopati, den lindrar symptom. fast på ett litet annorlunda sätt. så medicinen gör att energin stabiliseras coh människan blir botad av det.
fakta om det kommer i framtiden. haha.
hur gör jag för att min email ska försvinna från ritan i komentaren när jag skickar då jag sitter på en publikdator.
avvaktar en liten stund och besvarar eventuella frågor. var mer konkret.
david ickes. det var inte senaste. guide to the global conspiracy.. osv.
som sagt läs innan ni yttrar er. nu har ni lite källor i alla fall.
George skrev:
Kan eller vill inte ge källor? Ok, då kan vi avfärda det du säger lika lättvindligt som du påstår det. Det gör jag.
Läste du inte artikeln? Vad saknar du för källor? Källor för vad? Att det inte finns tillräckliga belägg för effektiviteten?
Fel. Du inser väl att antika ”mediciner” uppfanns i en tid då man inte visste vad som orsakar sjukdomar och annat? Med den logiken är allt som är gammalt automatiskt sant. Vilka är det som reglerar dessa växter då? På vilken basis? Är de alltså testade på något sätt? Om inte, hur vet man annars vad som gäller?
Javisst, men vad folk tror är inte alltid rätt. Du verkar inte förstå vad som skrivs: Ingen avskriver effekten! Det man säger är, läs noga nu, att det saknas belägg för att påstå att effekten finns. Ifrågasätter du detta får du helt enkelt visa dessa belägg.
Fel. Den var alltid rund. Det var metoden som användes för att ta reda på hur det låg till som förändrades. Tycker du att den ”nya” metoden, som för övrigt (tyvärr, för dig) var av vetenskaplig natur, ska avfärdas för att den ger ny kunskap?
Ser du inte att du säger emot dig själv?
Dessutom spelar det ingen roll att folk har olika åsikter. Alla åsikter kan inte vara sanna uttalanden om omvärlden. Inser du inte det? Att en åsikt existerar gör den inte sann.
Fel. De trodde att de hade rätt uppgifter. Det hade de inte. Dessutom hade de ingen anledning att tro annat, förrän de fick anledning att tro det. Det är liksom styrkan med vetenskap, att den har förmågan att revideras om så behövs, förutom att den bygger på tidigare kunskap. Den egenskapen saknar den falang du företräder, vare sig du vill det eller inte.
Så bra! Jag ser fram mot att läsa dem. Det är väl lämpligt att du hänvisar oss till dem, så vi läser samma sak.
Läckert! Hur vet du det? Gärna källor på det. Du vet, vetenskapliga sådana.
Vad menar du förresten med ”energi”? Vilken operationell definition använder du? Är det någon av följande energiform du tänker på?
* Elastisk energi
* Elektrisk energi
* Kemisk energi
* Kärnenergi
* Lägesenergi
* Rörelseenergi
* Strålningsenergi
* Termisk energi
* Värmeenergi
Så det är alltså inte fastställt än? Jag tyckte att du antydde det… Finns det alltså någon anledning att tro att det är så än, eller ska vi vänta och se vad forskningen ger oss?
Esoterisk läkekonst. Visst låter det exotiskt och vetenskapligt? David Icke — mannen som tror att världen/jorden styrs av förklädda ödlor. Inte min bild av en trovärdig källa i frågor om vetenskaplighet. Du väljer dina källor med omsorg, ser jag.
Jag förstår att det är imponerande med techno-babble, så kemiska beteckningar och liknande är säkert förtroendeingivande om man saknar grundläggande kunskaper i ämnen som är relevanta.
Men för all del, ge gärna referenser på böcker, och källor på det du påstår. Gärna också peer-reviewad forskning. Böcker är (som du säkert förstår) inte per automatik forskning. Annars kan jag hänvisa till Liftarens Guide till Galaxen för en källa till att det finns kor som kan tala. Motbevisa det om du kan!
Tack, det där stärker ju bara min argumentation. Det är viktigt att vi tar till oss av vetenskaplig metodik. Det var det du skrev där. Men som vanligt inser du inte att du bortser från den när vi kritiserar ovetenskapliga företelseer, men du drar gärna till med sådant när det låter bra.
Det är ingen som förlöjligar påståenden som har grund i verkligheten. T.ex. genom vetenskapliga belägg. Eller vadå ”t.ex.”? Jag menar såklart ”helst”, skillnaden är nog för subtil.
Det är för övrigt inte sådana påståenden du kommer med. Eller har du vetenskapliga belägg för det du påstår? (Den här döda hästen jag piskar är snart i småbitar).
Så vilken ”alternativmedicin” botar sjukdomar? Är den inte då per definition verksam och därmed alltså (per samma definition) skolmedicin?
Homeopati fungerar för övrigt inte. Det, om något, visar de vetenskapligt sunda studier som har gjorts. Ju bättre upplägg på studier som görs, desto tydligare är det. Förutom det faktum att det saknar all rimlighet och plausibilitet. Är du beredd att ändra uppfattning om det, om du presenteras belägg för det?
Och igen, vilken energiform talar du om? Är denna energi mätbar eller på något sätt påvisbar? Hur har detta gjorts?
Så du medger att det inte finns belägg för det? Hur ska du ha det?
Jag vill utöka mitt svar på det där.
Anekdoter och case reports och liknande kan mycket väl vara en grund för forskningsområden, eller ge en anledning att studera något, men de är inte bevis för effekt i sig.
Faktum kvarstår: att folk tror att något har effekt betyder inte att det verkligen har det. Därför har vi kliniska studier.
Jag rekommenderar dig att läsa denna:
Why We Need Science: “I saw it with my own eyes” Is Not Enough.
Säg till när du läst den. Ställ gärna frågor.
george har nog rökt något som är naturligt (och därför självklart ofarligt!) innan han bestämde sig för att trolla lite… 😆
Fattar inte att ni orkar, hade det varit i min blogg hade han varit bannad efter den andra kommentaren! (Fast jag förstår så klart fördelen med att även låta sådana människor komma till tals)
Nu har jag hängt här ett tag och läst och läst så nu vill jag tacka er båda, CJ och Andreas, för denna blogg. Använder logiska felslutsdelen en hel del för att lära. Men faktum är att era övriga blogginlägg med följande kommentardiskussioner är än mer lärande. Både för vissa roliga kommentatores totala förvirring och era tålamodiga svar.
Mvh Sape
Till George:
Väldigt mycket påståenden, väldigt lite fakta och referenser. David Icke tänker jag inte ens börja diskutera på grund av hans rymdödlor.
Jag har tillgång till 1000-tals vetenskapliga tidskrifter i alla de ämnen som finns från världens alla hörn från och med ca 1930-tal och framåt. Säkerligen kan du nämna ett namn som är sökbart. Gärna en oberoende forskares publikation och inte en författares tyckande.
Mina resultat so far:
David Icke (11 träffar men ingen relevant)
Alice Bailey (noll träffar).
Och tro inte att personer som förespåkar ”energiströmmningar” eller ”homeopati” inte kan få sina forskningsresultat publicerade i en högt ansedd tidskrift. För så är det inte. Håller resultaten så gör de de och då blir de publicerade.
Om det finns referenser så är det inte svårt att hitta dem för mig.
George skrev:
”var självständiga och hitta fakta själva. avfärda inte ett påstående bara för att den som uppgett inte angett källor. vilka källor fanns hänvisade i artikeln förresten?”
Jo, jag är helt självständig när letar fakta, och jag vill påstå att jag är riktigt bra på det. Men nu är det så att jag vill läsa exakt det DU har läst (se mitt första inlägg). Därför behöver jag en full referens, forskares namn eller titel på publikation. Annan artikel (tex länk till en hemsida) där referenser nämns går också bra. Det tycker inte jag är mycket jobb alls. Dessutom, är man insatt i riktig forskning kan man oftast de tunga forskarnamnen utantill. Det är totalt vetenskapsfrånvänt på alla sätt och vis att inte ange källor på de vetenskapliga resultat man refererar till. Det är som att hålla för öronen och skrik-sjunga Bä-Bä-vita-lamm.
George skrev:
”läs också i david icke, hans senaste. där har han anknytning lite mer till samtida forskning”
Har du boken finns referenserna till de vetenskapliga studierna i den. Annars vill jag ha sidanvisning.
Tack på förhand!
jag kan inte fortsätta skriva eftersom ni inte förstår mig. jag har försökt förklara men ni hackar upp er på detaljer och ser aldrig helheten. ledsen för det. tack för er uppmärksamhet.
kan svara på en fråga bara.
energin är absolut mätbar. den mäts i frekvenser alltså som all övrig energi i våglängd. mer säger jag inte för att slippa bli förlöjligad. ha det bra och allihoppa och tackar för uppmärksamheten.
svarar inte på fler frågor.
jag väljer mina källor med starkt omsorg.
ni får inga källor. ni får inget mer av mig.
Då kan du ju hjälpa oss förstå, exempelvis genom att ange en källa så att vi kan läsa in oss och diskutera detta ämne på din nivå.
Jag tycker fortfarande att det är förhållandevis lite jobb att leta rätt på en källa.
Naturmedicinböckerna du nämnde, jag tolkar det som om du äger dem, då vet du väl titeln, och namnet på författaren är ju lätt att ta reda på då? Samma med Icke´s bok? Referenser ska anges i en bok. Inte svårt alls.
Som sagt: jag förstår att det är frustrerande när ingen vill respektera din åsikt då du inte kan/vill dela med dig av källorna.
Men att tro på dina medicinska påståenden utan att du visar mig vilken källa du har – då kan jag lika gärna tro på tomten och påskharen eller att kvicksilver är hälsomedicin (som man trodde på 1600-talet ungefär). Däremot har jag inte avfärdat dem, frågorna om referenser var, iaf från min sida, en inbjudan till diskussion.
det blir inget mer, varken referenser eller kommerntarer från mig. ha en fortsatt trevlig kväll. uppskattar ert engagemang i ämnet. när jag vill avsluta liknande tvister om nåt så ibland väljer jag att helt enkelt bestämma att jag har fel och alla andra har rätt och sen är det frid och fröjd och jag lägger mig inte i mer. vi göra så även här. en beprövad metod. jag har fel, ni har rätt. 🙂 ha det bra och sköt om er. hejdå. har ni intresset, hittar ni referenser. har ni inte det. håll fast vid det ni har.
Jag tycker Medicinalverket skall ta en titt på de vanligaste religionerna och se om det verkligen är med verkligheten överensstämmande, det som står i dessa religioners portalverk. Jag har tex. lusläst Bibeln och är tveksam till en del behandling av sjukdom, som definitivt tycks strida mot tesen om vetenskap och beprövad erfarenhet.
”när jag vill avsluta liknande tvister […]”
Har just läst igenom tråden och tycker inte alls att den liknar en tvist. Det liknar mer en tennismatch där den ena spelaren glömt att ta med racket.
för att jag inte vill spela en match
ni lever i en liten bubbla. ni kan inte förstå det jag tog upp.
George:
Hm. Jag skulle nog faktiskt vilja påstå att den som lever i en liten bubbla är den som inte bemöter kritik med motargument utan säger ”Jag får tycka vad jag vill!!!”. Lite hålla för öronen och sjunga Bä Bä vita lamm igen.
Och det är ju lustigt att vi ”bara ska tro på dig” utan att du ens kan tänka dig att ge oss möjlighet till att läsa de källor du använder och tycker är bra, jag menar, du är väl inte beredd att tro på oss bara för att vi säger något??
George skrev:
”ni kan inte förstå det jag tog upp”
Nä, vi kan inte förstå snömos. Jag tycker att snömos är en otroligt svår vetenskap, kan du inte förklara för mig?
Däremot evidensbaserad forskning förstår jag, dock har du inte gett exempel på det än.
för mig är det banalt att ta fram referenser om nåt så självklart, ni har inte förmågan att förstå bara, dessutom min mening var att framföra åsikt. inte bevisa. bevisa, den personliga övertygelsen får alla skaffa själva. som jag sa. för det egna person frihetens skull. jag tänker inte bevisa nåt. vi ligger inte på sama nivå. ni är ointressanta för mig ur dikussions och informationssyfte. och jag är inte här för att ge er nåt annat förutom min åsikt. jag lever inte under samma principer, ni lever i bubblan, för jag förstår er princip, men ni begriper inte min. det är inte fråga om vetenskap, det är fråga om personlig utveckling för mig här. jag tar inte upp vetenskap som ämne i detta tillfälet. ni har inte förmågan att släpppa det. det har jag. därför är min syn bredare. jag ser uanför bubblan och ser er ha fastnat där. håll dig i den, lilla bubblan av forskning. varsågod. jag tänker inte lägga ner min tid för att övetyga nån. jag är också högutbildad, har också tillgång till alla dataser och rapporter. har läst en del också. men även annabat. det har inte ni. ni vet inte vad jag pratar om. ni tillför inget och tar inte till er nåt. som att prata med en vägg. ni kan inte ens visa respekt.
bevis och referenser. vi kommer aldrig längre fram för jag ger inget. ni tar fram det själva.
ni ska förstå och inte lita på nån. det har ni också missat. behöver inte tror på mig. eller det jag säger. men ni förstår inte heller.
Låt mig översätta Georges tre senaste kommentarer:
”Jag har ingen som helst aning om vad ni pratar om. Jag säger att jag har källor bara för att det ska se ut som att jag har belägg för det jag påstår, och självklart vill jag inte visa dem, för ni kommer att 1) se att de inte är vetenskapliga, och 2) inse att jag inte kan avgöra det själv.
Dessutom är min åsikt att alla har rätt, bara man tror något, för utanför er verklighetsbubbla, i min fantasivärld, där tror jag att allt är sant, samtidigt. Ingen har fel, alla har rätt. Hela tiden. Oavsett ämne.
Jag är inte intresserad av att belägga det jag säger, men det är mycket viktigt med vetenskap när det handlar om sådant jag inte tycker om, t.ex. vaccin. Då hänvisar jag gärna till hemliga källor om vacciners effektivitet. Men annars struntar jag i vetenskap. Såklart!
Att jag inte förstår vetenskaplig metod är också tydligt, så jag byter ämne snabbt och börjar prata om respekt. Jag vill gärna framställa det som att det handlar om respekt när man ifrågasätter absurda påståenden, i avgörbara frågor. Jag tycker nämligen att alla åsikter är lika sanna. Det har med energi att göra, det där begreppet som jag inte förstår överhuvudtaget, men gärna använder det i ett diffust sammanhang med en betydelse som inte överrensstämmer med kända energiformer (att det inte kan definieras på ett operationellt sätt, eller verifieras empiriskt skiter jag högaktningsfullt i, bara det låter som woo-woo). Jag slänger också ur mig häftiga New Age-floskler som chakra och vibrationer, eftersom det är lagom mystiskt, trots att dessa inte går att verifiera objektivt och empiriskt.
Men sånt spelar ingen roll för mig, i min värld, där allt är sant. Hela tiden och samtidigt.
Nu drar jag mig ur (för tredje gången), för jag har inget att komma med, men vill gärna tro det. Dessutom blir jag jättestött och provocerad när mina ogrundade påståenden inte får stå oemotsagda.
Missade jag något i översättningen?
jag tror inte du har missat nåt, men det är tydligt att du inte förstått.
Synd, jag får väl inga lästips då.
May the force be with you, George! (vilken kraft du än tror på)
jag får tro på min egen kraft för får inga anhängare direkt. haha.
ni har inte förmågan att förstå vissa saker för er uppfattningsförmåga verkar vara begränsad. inget jag kan ändra.
det är inte klokt att de flesta har missat och inte förstått ens delar av det jag har sagt. ni imponerar.
CJ kommentar: du behöver inte posta ett inlägg per mening. Tänk först, skriv sen…
Saker jag erkänner att jag inte har uppfattningsförmåga till:
Vad vetenskapliga referenser har med respekt att göra.
Vad fantasier har med personlig utvecklig att göra.
Förmågan att uppfatta små livsviktiga energier på kvantnivå.
Förmågan att tro på allt som sägs utan att ifrågasätta.
Varför folk börjar meningar med små bokstäver i internet-inlägg men aldrig annars.
Jag vet! Står det på text-tv är det sant. Men bara om det är STORA bokstäver!
Ingen har fel, alla har rätt. Hela tiden. Oavsett ämne.
Så det empiriska påståendet att jag har en tusenlapp i fickan kan aldrig vara felaktigt? Tack. Det var jäkligt bra nyheter.
Jag ska nu testa din teori om sanninens oändliga elasticitet och gå och köpa en flaska 17-årig MacAllan. När expediten säger ”det blir 965 kr”, är det min demokratiska rättighet att tro att jag redan har betalat. Borde funka. Återkommer med labbrapport senare.
vilket ämne är du insatt i. det kanske finnns nåt område inom det som du kan ha nytta av för att undersöka det. bisarra. haha
det gäller ju att kunna utnyttja det också. bara för att man vet att det finns matematik som ger möjlighet att räkna ut allt innebär inte att alla kan göra det med hjälp av det. måste förstå principen. måste lära sig hur det fungerar. med smått.
Ojdå, det där var visst inget som George sagt. Ursäkta felcitatet.
det gör inget.
George skrev:
”vilket ämne är du insatt i. det kanske finnns nåt område inom det som du kan ha nytta av för att undersöka det. bisarra. haha”
”det gäller ju att kunna utnyttja det också. bara för att man vet att det finns matematik som ger möjlighet att räkna ut allt innebär inte att alla kan göra det med hjälp av det. måste förstå principen. måste lära sig hur det fungerar. med smått.”
Det är svårt att förstå vad du syftar på.
Finns det någon översättningstjänst hos Google där man kan få översatt från konspiratoriskt till svenska? Det är så jobbigt så sitta med ordböcker…
ok. vilket område inom vetenskapen du känner dig hemma på. musik, psykologi, fsik etc. muisk kanske inte vetenskap men område. du förstår vad jag menar. kanske vet lite mer om än andra områden.
du är säkert mattelärare. haha
George:
Njaee det blir svårt, jag kan inte se hur jag ska få in det i området organkemi-biologi…Nej, det känns grundläggande att inte tro på fantasier och kolla referenser oavsett om åsiktsmakaren inte känner sig respekterad av det. Det är lite av kulturen i bubblan jag lever i. 🙂
George skrev:
”du är säkert mattelärare. haha”
Du verkar ha fördomar?
ok. man behöver inte tro bara för att man tar till sig information. att inte ta till sig för att man inte tror begränsar en. sen kan man alltid definiera mer noggrant. fantasi i ditt fall. nåt som inte finns, obegripligt, overkligt, icke bevisat osv. sen definierar du nästa punkt. om det blir overkligt. vad det kan betyda. att det inte fins bevis för det? bara exempel. så när du säger fantasi, har jag ingen aning vad du menar egentligen. så kommunicerar människor i många fall.
du kanske vet varför fragment av minnen erhålls i samband med donationsorgan som opereras in i människor. det kan du läsa fakta om. massvis. varför äter vissa djur andra djur och lär sig saker genom det. du kanske vet nån art. apor gör det med flit, när de besegrat en motståndare. männniskor som åt andra människor hade ritualer för att undvika den bieffekten. de hettade upp kroppen helt enkelt. hur kan alla ha samma kunskap om den informationen i alla led? de utnyttjar effekten av det.
haha. inga fördomar. det kan vara kul och gissa ibland bara. kollar alltid om jag kunnat pricka rätt. se det som ett stort experiment. lyckas inte ofta.
George skrev:
”ok. man behöver inte tro bara för att man tar till sig information. att inte ta till sig för att man inte tror begränsar en.”
Det handlar inte om att ”ta till sig” information det gäller att sålla ut det som inte är trovärdigt. Ett sätt att göra det är evidensbaserad vetenskap. Tror, det gör man i kyrkan, annars gäller sannolikheter eller beprövad metod.
George skrev:
”fantasi i ditt fall. nåt som inte finns, obegripligt, overkligt, icke bevisat osv. sen definierar du nästa punkt. om det blir overkligt. vad det kan betyda. att det inte fins bevis för det?”
Jag skulle nog säga att fantasi är något som ”inte är riktigt” eller ”önsketänkande”. Exempelvis att bota cancer med kål. Eller att rosenrot är bättre än vaccin. Eller be till Gud och hoppas bli frälst från diabetes.
George skrev:
”du kanske vet varför fragment av minnen erhålls i samband med donationsorgan som opereras in i människor. det kan du läsa fakta om. massvis.”
Börja med att googla på organkemi. Jag kan inte tänka mig att en transplanterad lever kan ge nya ”minnen” till sin nya ägare. Vad ska det vara för minne?
George skrev:
”varför äter vissa djur andra djur och lär sig saker genom det. du kanske vet nån art.”
Ja, bakterier gör det rätt ofta. Men komplexare organismer kan inte göra så enligt samma mekanism. Detta skulle jag gärna läsa mer om (referens!).
Alla djur äter djur. Människan åt djur, men sen började hon odla. Lärde hon sig det från att äta djur eller?
George skrev:
”apor gör det med flit, när de besegrat en motståndare. männniskor som åt andra människor hade ritualer för att undvika den bieffekten. de hettade upp kroppen helt enkelt. hur kan alla ha samma kunskap om den informationen i alla led?”
Så människor lärde sig inte saker av att äta andra djur (bieffekten)?
Du kan inte tänka dig att en apa ser en annan död apa som vilken måltid som helst?
Kan tänka mig att myten om kuru går från generation till generation kanske?
George skrev:
”de utnyttjar effekten av det.”
Finns det evidens för att människor lärt sig vissa saker genom att äta djur. Skulle snarare säga att kniven uppfanns för att kunna döda ett djur bättre. Men det är kanske det du menar?
Ditt inlägg har många meningar som är ofullständiga, därav är det lite svårt att förstå vad du menar ibland.
Emlo skrev:
”Finns det evidens för att människor lärt sig vissa saker genom att äta djur. Skulle snarare säga att kniven uppfanns för att kunna döda ett djur bättre. Men det är kanske det du menar?”
Jag syftar på att jag finner det troligare att kniven (eller spjutet kanske) uppfanns för jaktens skull och att jakten varit mer drivade i att människan lär sig saker än själva maten.
ok. du var mitt sista hopp här på chatten. lycka till! jag ska göra lite annat. tackar för diskussionsstunden. ha det bra och sköt om er.
kan tillägga bara att: inte riktigt, önsketänkande; du kan föreställa dig att det finns olika nivåer för olika individer för de begrepp. du har din nivå. som tyvärr inte tillåter dig att förstå. jag blir rädd när jag läser allt.
nu återvänder jag inte. ni missar inget.
ha det gott allihoppa! gillar er för er egngagemang. jag kan tyvärr inte tillföra er nåt och vill inte slösa både er och min tid. ni har ingen behov av referenser. ni ska inte veta sånt.
George:
Ja, förlåt, skrämde jag dig.
Jag skämtade bara. Det är ju klart en transplanterad lever även tar med sig minnen till sin nya ägare. Finns ju massor av rapporter där människor plötsligt har nya barndomsminnen efter en levertransplantation. Rätt ofta om UFOn och rymdödlor. Det har en fläskfile berättat för mig.
Varför kan du inte svara på frågor? Frågorna i förra inläggat räknas knappast som kritik. Diskussion är tvåvägs. Förklara istället hur du tänker ang. minnen och att lära av att äta djur.
jag du skrämde mig väldigt. tappade allt hopp att göra mig förstådd alls.jag äter inte djur.finns inget som tyder på att människro har lärt sig saker genom att äta andra djur. djur har gjort det. finns bara saker som påvisar att minnet kan följa med från individ till individ genom att kroppensvävnad kommer in i en annan kropp. det ändrar individen. ‘
du kan inte mena allvar att du inte ens behandlar informationen utan referenser? så att vara historiker som läser gamla skrifter, där det inte står referens är fantasi?
george:
Tror du att det existerar en ”verklig” värld utanför ditt medvetande?
Tror du att denna ”verkliga” värld är objektiv? Dvs, världen är densamma, oavsett vem som observerar den. (självfallet tolkar folk vad de ser olika)
Eller tror du snarare att världen ändrar sig, utifrån vem som observerar den?
George skrev:
”jag du skrämde mig väldigt. tappade allt hopp att göra mig förstådd alls.jag äter inte djur.”
Förstådd gör du dig lätt genom att ge inläsningstips.
”finns inget som tyder på att människro har lärt sig saker genom att äta andra djur. djur har gjort det.
Sa jag att människor har gjort det. Nej, om du läser igen kanske du märker att jag är ifrågasättande, jag undrar VARFÖR du antyder nått sånt och vart det kommer ifrån. Som sagt finns det en del ofullständiga meningar i ditt inlägg. Du får gärna vara tydligare.
”finns bara saker som påvisar att minnet kan följa med från individ till individ genom att kroppensvävnad kommer in i en annan kropp. det ändrar individen. ”
Jag sa att jag gärna läser mer! Och jag vill veta vad det är för typ av minnen du pratar om?
”du kan inte mena allvar att du inte ens behandlar informationen utan referenser?”
Det var ju precis det jag gjorde. Jag ”spånade” och ställde följdfrågor, jag bad om lästips. Är en normal diskussion för dig att ingen ställer följdfrågor och vill att du förklarar närmre?
”så att vara historiker som läser gamla skrifter, där det inte står referens är fantasi?”
Texten gamla skrifter kan ofta relateras till andra fenomen som ligger i jämförlig tidsålder. Om de är sanna eller inte har man ingen aning om, åter igen ska man ställa sig frågan: ”Varför är detta sannolikt?”. Man hoppas ju att människor om 2000 år inte tror att vi levde i ankeborg när man hittar en bevarad Kalle Anka- tidning.
givetvis ändrar den sig utifrån observatören då världens uppfattning finns inom individen. fast det innebär inte att den ändrar sig för alla andra med det. eftersom vi är ganska lika så har vi ungefär samma uppfattning. jämför man en liten katt, har den en mycket mindre verklig värld. fast vissa saker är även där gemensamma. om katten skulle få inblick så skulle världen som sådan ändra sig för den. frågan är alltså definitionen på en riktig värld. vem kan se den. min värld är givetvis också begränsad. ingen kan allt om alla universa. så alla har en viss begränsning. speciellt utanför medvetandet existerar det en värld hos alla, då medvetandet är sellektivt. definiera ”riktig” värld.
ok. det skulle ta mig veckor att sammanställla referenser.
george, jag tror inte du förstår min fråga.
Min bild av världen är att det som är utanför våra medvetanden är EXAKT lika, för alla.
Det är bara tolkningen av denna externa värld som varierar ifrån person till person.
Jag undrar om du har någon annan syn på saker och ting. (man kan se indikationer på att du har det, men du uttrycker dig luddigt och vagt.)
Oj du kan tänka dig att ge referenser! Veckor behöver du inte ödsla, det räcker med en referens angående transplatation-minne och en referens på de där livsviktiga energierna (gärna med mätresultat på dessa energier). Gärna digital referens som hemsida eller artikel!
kc. jag kan inte svara på din fråga. för alla människor är välden utanför medvetandet är nog samma i relation till varandra då vi är en del av välden. så om den är exakt eller inte, ganska exakt i alla fall. haha. dåligt svar av mig. jag vet inte.
emlo. jag kanske kan lyckas kolla upp det. sen hur pass forskarenliga de är vet jag inte. inget ämne som är populärt att forska i direkt. så det kanske inte passar dig ändå.
George skrev:
Ojdå! Men du, det behövs inte sådana mängder. Ge oss den du tycker är absolut bäst, förslagsvis den som har mest anseende, den som är mest citerad eller har publicerats i en tidsskrift med hög impact-factor.
Går det att ordna?
George skrev:
Menar du ”vetenskapliga”?
Betyder detta att dina källor inte är vetenskapliga? Att de är t.ex. böcker eller noveller, eller krönikor, eller betraktelser, eller kåserier, eller fantasier, eller historier, eller lögner, eller fabler, eller vad?
Annars kan jag skriva ihop något som motsäger allt det du säger. I en bok. Då blir det ju sant!
Stjärnstopp!
Gärna så vetenskaplig som möjligt, såklart. Men, oavsett, så vill jag gärna se den.
vad har du för databaser tillgång till. har kollat nu bara forskarrapporter. det går att hitta en del. har varit där bara nån minut. kolla på nioelektromagnetics. står lite intressant. i mcgraw-hill databas. de använder elektromegnetisk strålnig för terapi.
bioelectktromagnetics skulle det stå
andreas. precis. jag behöver inte bevis. därför kan jag ta till mig fakta som jag vet kan stämma. du kollar inte bevis varje gång du kollar upp nåt som du är van vid att kolla upp dagligen. kan ju ämnet. sedan är det mer intressant för mig att lära mig hur det används och inte hur det fungerar i praktiken. som att läsa filosofi. det finns musiker som kan lära andra spela utan att kunna noter. sen finns det de som kan noter och inte kan lära de andra spela. det ena ovetenskapligt men fungerar i praktiken.
George skrev:
I Lala-land betyder alltså fakta något annat än bevisat.
Intressant.
Sluta tramsa och länka till studierna/rapporterna!
Hur svårt kan det vara?
Allt annat du säger är bara fluff och snömos. Det har inget att göra med artikeln och inget att göra med vetenskaplig metodik och kliniska studier. Artikeln klagar på att ett preparat säljs med diverse påståenden utan att belägg för dessa påståenden finns.
Du pratar om musik, dina ödlekungar och energier och åsikter som måste respekteras som om alla åsikter voro sanna.
Du förstår alltså inte, eller låtsas som att du inte förstår, vad testbara påståenden och avgörbara frågor är?
Du är skicklig. Trolla vidare, men gör det gärna med en kommentar i taget. Lite onödigt att skriva tre på rad.
Och ja, kopiera nu länken till de rapporter du läser. Klistra sedan in här. Och skicka en kommentar.
George:
Om du har forskarrapporter så refererar man till dem såhär (förslagsvis):
(forskares namn); (ev titel på rapport); (journalens namn); (år); (vilket nummer av journalen); (vilken sida i journalen)
Ex: A. Andersson, Bananer och apelsiner i forskningen, Apelsinjournalen, 2009, 4, 37-42.
Detta finns oftast i sidhuvudet på artikeln, eller vid sidnummret. Copy paste.
På det sättet hittar alla artikeln och det är tydligt vilken rapport du menar.
Jag har tillgång till drivor av vetenskapliga journaler, givetvis inte alla. Ge ett par förslag.
S. M. Michaelson and J. C. Lin, Biological Effects and Health Implications of Radiofrequency Radiation, 1987
C. Polk and E. Postow, Handbook of Biological Effects of Electromagnetic Fields, 2d ed., 1996
Changes in heart transplant recipients that parallel the personalities of their donors
Paul Pearsall P D.a, Gary E. R. Schwartz P D., , b, c and Linda G. S. Russek P Db
a School of Nursing, University of Hawaii, Honolulu, HI USA
b Departments of Psychology and Department ofMedicine, University of Arizona, Tucson, AZ USA
c Departments of Neurology and Psychiatry, University of Arizona, Tucson, AZ USA
nu får det vara klart tjatat om forskarreferenser. det finns fler, men sök själva.
Rosenrot
Referenser vad anser ni om dessa referenserna?
http://www.medref.se/sidor/rosen11.html
(jag försvarar inte rosenrot bara intresserad)
Att ett litet företag ska göra en stor dubbelblind studie på något som inte går att ta patent på är inte rimligt att kräva, läkemedelsbolagen vill inte ta fram nya sorters penicillin pga kostnaden.
Utan patentmöjligheter så gör läkemedelsbolagen inga stora studier.
Vad gör man om en studie skulle visa på en effekt som man inte kan förklara hur det påverkar?
Magnesyl var det så med, men jag undrar vilka dubbelblinda studier det fans då man började använda acetylsallisylsyra? Numera vet vi hur det fungerar.
Tack, george! Det var väl inte så svårt?
Nu återstår bara att se om de stödjer det du påstår. Det hade varit enklare om du hade bistått med citat eller nån sidhänvisning eller liknande… Men det måste ju vara som att be Rainman om att gå ut och umgås med folk och slappna av lite.
Nå, nu får vi alltså ägna tid åt att leta reda på att det du påstår har stöd i litteraturen. För du tror väl inte att en artikels namn belägger dina påståenden som t.ex. att ”allt är bara energi och alla sjukdomar beror på hur energi strömmar igenom olika respektive energi centra”?
Återkommer. Jag misstänker att Elmo kommer ha något att säga om dessa och de databaser han kommer åt…
Hej ”a”!
Jag har ingen möjlighet att hinna kolla igenom dem, men Rosenrot har kritiserats förut för bristande belägg. Läs mer här, och här.
Jag förmodar att inget har ändrats på den fronten, eftersom inga nya studier har gjorts.
MIn förhandstippning är denna: Tillräckliga belägg (som håller för kritisk granskning) saknas.
Och varför ska alternativmedicin slippa de kontroller som alla andra mediciner har? Finns det något självändamål med dem så de måste säljas, oavsett belägg?
Det kritiken är så vanlig, t.ex. från antroposoferna i Järna, som ojar sig och säger ”vi har inte råd att testa våra mediciner, men vi lovar, de funkar!”.
Inte tycker du väl på allvar att eftersom det kostar för mycket att säkerställa att det man säljer är säkert och har påstådd effekt, så ska man slippa göra det? Vi är inte överens om det isåfall.
Kan man inte också tänka sig att om alla dessa mirakelmediciner och örtdrycker verkligen fungerade så fantastiskt bra som det påstås — och detta bevisades — så skulle inkomsterna flöda in? Vem skulle avstå från dem då? Inte jag i alla fall.
Jag förstår inte riktigt vad du frågar efter. Om man upptäcker en effekt som man inte kan förklara gör man förslagsvis bättre studier och försöker isolera effekten. Dessutom tillhör den också per definition placeboeffekten, om den tillskrivs ”något annat”. Givetvis kan den ”sluta vara placebo” om den isoleras och verkligen kan visas bero på substansen man ger.
I kommentarerna till den här artikeln talas det om placebo och jag länkar till några bra artiklar om placeboeffekten och vad den ”är”. Kika på diskussionen där om du har tid!
Jag har inte koll på vilka dubbelblinda studier som fanns. Det går säkert att leta på t.ex. PubMed, i nåt arkiv eller så.
Paul Pearsall, Gary E. R. Schwartz, Linda G. S. Russek,
Changes in Heart Transplant Recipients That Parallel the Personalities of Their Donors, 2002, 20, 3, 191-206
Hmm. Det låter väldigt mycket som de väljer patienter efter kriteriet vem som är ”öppen och känslig”. Hela artikeln känns som att återuppliva ”själen sitter i hjärtat”. Att minst en av författarna skriver böcker ihop med medium där de tillsammans pratar med spöken för att ta reda på vad som händer efter döden känns sådär. Nej, den här artikeln var riktigt tunn informationsmässigt och faktamässigt. De skrivande forskarna har refererat till sig själv i minst 8 av 17 referenser. Klubb för inbördes beundran?
Nope, tror inte på detta.
”allt är bara energi och alla sjukdomar beror på hur energi strömmar igenom olika respektive energi centra”
En mer rimlig förklaring till vissa sjukdomar som en vetenskaplig forskare skriver om, tung biokemi men men mer populärvetenskapligt skriven (en blogg bevisar inget men vad duktiga forskare funderar få är intressant)
http://coolinginflammation.blogspot.com/
Ett flertal av alternativsidans förklaringsmodeller är heltokiga, inte alla.
Changes in Heart Transplant Recipients That Parallel the Personalities of Their Donors går ut på att de ovan nämna forskarna tagit del av intervjuer med patienter som genomgått hjärt- eller hjärt-lung transplatation.
Intervjuerna, även anhöriga intervjuas, går ut på hur personliga preferenser sett ut innan och efter transplantationen.
Ur artikels introduktion:
”One prediction is that sensitive recipients of organ transplant can experience aspects of the donor’s personal history stored in the transplanted tissues”
”In 1997, Claire Sylvia published a book /…/ She reported noticing that various attitudes, habits, and tastes changed following her surgery. She had inexplicable cravings for
foods she previously disliked. For example, /…/ Kentucky Fried Chicken.”
”Sylvia was unique because she received a substantial amount of new tissue (heart and lungs), she was healthconscious, and she was emotionally
open and sensitive.”
Här efter påstår forskarna att man kan se att smak och tycke (favoritmat eller färg, musiksmak, karriärönskemål osv) hos organmottagaren har ändrats till att likna organdonatorns, i de fall som undersökts i studien.
I rapporten presenteras 10 fall, det enda om urvalet jag kan hitta är:
”The present paper reports key observations from ten representative cases of transplant recipients who were open to sharing experiences of personal changes following their operations”
Det första fallet förvirrar mig. Det står att DONATORN visste namnet på den som skulle få hans hjärta flera år innan han dog, detta skrevs i en dikt. I dikten nämns en Danny men mottagaren heter Danielle.
I fall 2 intervjuas en mamma vars 16-månaders son donterade sitt hjärta. När hon träffar pojken som tog emot hjärtat säger hon att det var som att träffa sin son igen. Och att mottagar-pojken talade samma bebisspråk som donator-pojken.
I fall 3 tar en 25-årig man emot ett hjärta från en mycket sensuell kvinna. Och mottagarens flickvän vittnar om att mottagaren både blivit bättre i sängen, att han nu vill kramas mer och shoppa……………….
Jag skickar gärna artikeln, det är kul läsning!
George, vad säger det sunda förnuftet dig när du läser artiklar som denna?
Det är lite tråkigt att kommentarerna här börjar bli jobbiga att följa pga att någon enstaka stolle lyckas spamma sönder allt med sitt svammel. Det händer allt oftare, det verkar som om foliehattarnas sverigeavdelning har hittat hit.
”I fall 3 tar en 25-årig man emot ett hjärta från en mycket sensuell kvinna. Och mottagarens flickvän vittnar om att mottagaren både blivit bättre i sängen, att han nu vill kramas mer och shoppa……………….
George, vad säger det sunda förnuftet dig när du läser artiklar som denna?”
Tja att Killen, när han rullade in till operationen, tänkte igenom sitt liv och kom fram till att han skulle vara snällare mot sin flickvän om han överlevde operationen?
Kanske.
Det, något annat eller inget alls.
csar. mitt sunda förnuft säger antagligen helt annat än ditt sunda förnuft och så kommer det att förbli.
emlo. varför tror du jag inte vill ge referenser. du respekterar inte andras arbete pga din begränsade föfmåga uppfatta saker.
—
jag tror det behövs först mognad och sen referenser. det var det sista jag gav er om ni beter er så respektlöst mot allt ni anser vara oriktigt. att granska kritiskt inte detsamma som förlöjliga.
CJ kommentar: jag vet att det kan vara svårt att komma ihåg saker; men fortfarande uppskattas det om du håller dig ett inlägg för alla meningar…
George skrev:
”emlo. varför tror du jag inte vill ge referenser. du respekterar inte andras arbete pga din begränsade föfmåga uppfatta saker.”
Det är ju också därför jag har så svårt att ”bara tro på dig”. Det handlar inte om att respektera andras arbete, det handlar om att sålla bort det som inte är troligt. Bara för att någon lägger ned arbete på något betyder inte att han har rätt i sak! Alla skrivna ord är inte sanna.
Dessutom vill jag påstå att jag citerade artikeln utan att hacka på den för mycket (I det fjärde fallet diskuteras penisstorlek…[sic!]).
George skrev:
”jag tror det behövs först mognad och sen referenser. det var det sista jag gav er om ni beter er så respektlöst mot allt ni anser vara oriktigt. att granska kritiskt inte detsamma som förlöjliga.”
Du kan ju mogna genom att vidareutveckla dina resonemang, förklara varför du tycker och tänker som du gör. Och om du tycker något som du inte har sakkunskap i bör du ange referens.
Förlöjliga? Har du läst artikeln?? Jag hittar inte på Fall 1, 2 och 3 (och inte fyra heller), det står ju så i artikeln!
Citat från artikel: (sida 196, Case 3)
”He’s a much better lover now. Of course, he was weaker before, but it’s not that. He’s like, I mean he just knows my body as well as I do. He wants to cuddle, hold, and take a lot of time. Before he was a good lover, but not like this. It’s just different. He wants to hug all the time and go shopping. My God, he never wanted to shop.”
Andreas Anundi 18:07
din länk i en studie såg man en liten effekt, man kan inte då utesluta att det inte finns någon liten positiv effekt.
” Och varför ska alternativmedicin slippa de kontroller som alla andra mediciner har? Finns det något självändamål med dem så de måste säljas, oavsett belägg?”
Du har rätt men varför förbjuda något som har använts länge om det inte finns anledning att tro att det finns biverkningar. Din länk visade på att det kan finnas något positivt med Rosenrot
Om man förbjuder alla av hälsokostens preparat så tar man säkert bort en del preparat som hjälper en del, vem ska avgöra vad som får säljas? Hur ska man ex undvika jäv ska volvo bedöma saabs bilar? Hela läkarkåren blir ju jävig.
Om man ska vara hård i bedömningen så skulle inte magnecyl fått säljas alla viste att det fungerade men inte varför och vilka dubbelblinda studier fans.
Skolmedicinen kan inte ens bevisa alla sina egna mediciner, ex mediciner mot sällsynta sjukdomar säj att det finns 10 personer i Sverige hur ska en studie kunna göras då?
Att säga att förbättringen var så tydlig, kan förklaras bort med placebo.
Det finns ett dilemma med att kräva bevis, både alternativsidan och skolmedicinen skulle få sluta med flera behandlingsmetoder, alternativsidan skulle få procentuellt mest stopp.
ska det ska vara samma regler för alla kan du hålla med om det?
Ska vi sen bara göra det vi kan bevisa, då har vi problem.
”Kan man inte också tänka sig att om alla dessa mirakelmediciner och örtdrycker verkligen fungerade så fantastiskt bra som det påstås — och detta bevisades — så skulle inkomsterna flöda in? Vem skulle avstå från dem då? Inte jag i alla fall.”
Inkoster till vem?
Den som kan renframställa den aktiva substansen känar pengar ja.
Philbarksxstrakt mot feber är inget lönsamt att sälja, har du sett något hälsoföretag som gör pengar på det? Treo köper däremot många, håller ditt argument där?
annars så kan man plocka växter gratis 🙂 då sparar man pengarna.
”a” skrev:
Spännande! Är han ensam om detta eller får han stöd av andra forskare?
Nej, säkerligen inte. Men om de bevisligen funkar är de väl inte alternativa längre?
Nej, men ett postitivt (och negativt) resultat kan fås av en dåligt kontrollerad/utformad studie. I många fall då studierna förbättras försvinner den påstådda effekten. Och även om man inte kan utesluta att en effekt inte finns betyder det ändå inte att det finns en effekt heller.
Men om det inte har effekten som påstås, är det inte bedrägeri då? Bara för att något har sålts länge betyder det ju inte att det ska fortsättas med, bara pga tidsaspekten. Resonerar vi så måste vi fortsätta med SLV:s rekommendationer av kosthållning, för de har funnits länge och baseras på (enligt dig, jag vet faktiskt inte) dåliga meriter. En ungefärlig analogi, kanske inte helt klockren.
Det kan finnas något positivt med Rosenrot, något annat har nog ingen påstått heller. Artikeln ovan säger bara att det inte finns tillräckliga belägg för de effekter man gör anspråk på.
Jag är inte så säker på att det handlar om förbud mot försäljning i första läget. Det är väl snarare falsk marknadsföring det rör sig om? Eller åtminstone ”ogrundad” sådan, i det här fallet.
Vad som får säljas under förevändningen att det har specifika medicinska effekter kontrolleras av Läkemedelsverket, och annan hälsokost går genom andra myndigheter. Grovt sett, om jag inte har helt fel.
Vad har jäv med saken att göra menar du? På vilket sätt blir hela läkarkåren jävig? Ska inte läkare förespråka evidensbaserad medicin, tycker du? Eller missförstår jag dig?
Jag vet inte hur det gick till med magnecyl, men två fel gör inte ett rätt. Även om det godkändes på ”underliga” grunder betyder det inte att något annat ska få påstå något utan belägg för det. Helt enkelt för att om dessa påståenden görs måste man väl rimligen kunna basera det på något vetenskapligt.
Jag vet faktiskt inte hur man gör om det rör sig om sällsynta fall, men jag tänker mig att det man tar hänsyn till ”plausibilitet” och annan kunskap om liknande substanser. Jag tror i alla fall inte att man påstår vad som helst utan belägg för det, även om det inte kan testas med storskaliga kliniska studier.
Jag tar gärna emot tips på information om hur man de facto gör i sådana fall du syftar på.
Om studien är bra utformad bör man kunna se detta. Men visst, det är svårt att få bukt på placeboeffekten och exakt vad som påverkar. Läste du länkarna jag gav om placebo? Det är ett intressant område.
Jag tror inte jag håller med dig här… Först och främst är jag osäker på vad du menar, och varför det skulle vara relevant i just det aktuella fallet, där man påstår saker som inte kan stödjas av beläggen. För det andra sysslar skolmedicinen med forskning på det den sysslar med, och jag tar för givet att även om man saknar stadiga belägg för något, så försöker man undersöka preparatet för att få kunskap om det och dess (eventuella) effekter.
Inkomster till den som investerar i produktionen och försäljningen. Jag har inget emot alternativmedicin per se. Det är när den gör häftiga anspråk och påstår både det ena och det andra utan belägg — och ibland även trots att beläggen visar att det inte fungerar — som det blir problematiskt (och fel).
Jag har ingen koll alls på enskilda extrakts omsättning, men det är inte poängen heller. Treo är mes troligt framställt med garanterad koncentration och dosering, och testat för biverkningar och effekt. Det kan inte garanteras i alternativmedicinfall. Givetvis kostar det, men i den kostnaden ingår finansiering av studier och kontroller.
En annan jämförelse vore att diskutera ”alternativbilar”, som man vill ska slippa krock- och säkerhetstestas, eftersom det är så dyrt. Samtidigt påstår dessa ”alternativbilars” tillverkare att bilarna har en massa egenskaper och finesser, men det kan inte styrkas. Ska dessa bilar då få säljas med sådan marknadsföring?
Andreas
”Ett flertal av alternativsidans förklaringsmodeller är heltokiga, inte alla.
Nej, säkerligen inte. Men om de bevisligen funkar är de väl inte alternativa längre?”
Flera Förklaringsmodeller som alternativsida använder är ändå bara Bullshit, hade förklaringsmodellen varit riktig så hadde vetenskapen kunnat bevisa det.
”Spännande! Är han ensam om detta eller får han stöd av andra forskare?”
Stöd av fler forskare är inget bevis, vi vet för lite för att veta vad som är rätt eller fel i forskningens framkant.
Leta reda på sakfel,
Du kan läsa om den nyaste kunskapen om immunologi, bakteriologi, biokemi,
Jag ser ett indirekt stöd där, även i Sverige har flera forskare läkare börjat tro att inflammation är en viktig anledning till hjärtsjukdom, en del tror att satiner hjälper därför att dom har en antiinflammatorisk effekt.
Googla på ex inflammation infektion hjärtsjukdom
Ex förstra träffen var
http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/uu/pressrelease/view/stoed-foer-samband-mellan-twar-bakterie-och-hjaertsjukdom-216316
fortsätt sen på pubmed (byt ut sökorden bara)
han påstår inte vad jag har läst att det han skriver är bevisat, vissa saker han skriver är däremot helt vanlig vetenskap han länkar för övrigt ofta till pubmed.
”Men om det inte har effekten som påstås, är det inte bedrägeri då?”
Det har du rätt i men skolmedecinen har även dragit tillbaka mediciner som inte hade önskad verkan (inte ofta) läkemedelsbolagen lär inte ha sagt att deras medicin var verkningslös, alternativsida är bara värre på att påstå saker om sina produkter.
”Bara för att något har sålts länge betyder det ju inte att det ska fortsättas med, bara pga tidsaspekten” rätt men om det har använts i århundraden så borde dom flesta helt overksamma behandlingar glömts bort, detta århundrade så tog vetenskapen till sig flera örter ex digitalis.
”Resonerar vi så måste vi fortsätta med SLV:s rekommendationer av kosthållning, för de har funnits länge och baseras på (enligt dig, jag vet faktiskt inte) dåliga meriter.” 30 40 år av ständiga vetenskapliga gräl, vetenskapen var inte överens när råden infördes, bevis fans inte vad jag vet.
Tänk om vi förbjuder Rosenrot och vetenskapen senare visar att infarkter i 30% beror på
Chlamydophila pneumoniae och det visar sig att rosenrot innehåller bakteriedödande substanser, (växter har också problem med infektioner av bakterier dom har utvecklat ett kemiskt försvar som vi kan få i oss när vi äter örter.
bilar simuleras i datatester ofta för att spara kostnader.
det tråkiga med naturmediciner är att de får inte skriva på förpackningen vad det kan hjälpa mot. måste ha kunskapen innan man handlar. alternativt blir alltid alternativt så länge det inte introduceras av offentliga organ i samhället i stor skala. akupunktur är t.ex. alternativt, men har fungerar genom alla tider, det blir aldrig annat än alternativt, likaså med mycket annat, så bevisad effekt har inget med definitionen att göra om medicinen är alternativ eller inte. däremot okunskapen eller ointresset pga ekonomiska eller politiska anledningar.
hade man tänkt på moljöm och biverkningar hade man satsat mer på alternativa metoder, men det har inte prioritering heller.
George:
Jag vet inte om det var din mening att skriva ”kan hjälpa mot”, men det är väl också symtomatiskt för hela den här diskussionen. Utan kliniska tester så kan det mesta hjälpa mot det mesta, om man inte tar i beaktande vad vi vet om medicinsk vetenskap. Just därför reagerade Läkemedelsverket på påståendet som skrevs på reklammaterialet för arctic root.
Principen är enkel; har produkten bevisad effekt kan du också påstå det. Men om du inte tror på den principen kanske jag kan intressera herrn för stenar som håller tigrar borta. Under alla år som stenen brukats har jag inte haft en tiger i närheten…
Men… du har inte bevisad effekt av t.ex. akupunktur som sådant. Senast det var uppe på tapeten var det en svensk undersökning som visade att fejkakupunktur (nålen penetrerar aldrig huden) hade samma grad av ”effekt” som ”riktig” akupunktur.
det finns bevisad effekt av brännasla till exempel mot magkatarr. även mot allergi, då det innehåler histaminer. kliniskt och empiriskt bevisat, utan biverkningar. den är bara urindrivande.
röd solhatt har bevisats att ha effekt mot förkylningssymptom. den verksamma ingrediensen är okänd. finns kliniska studier och empiriska såväl där.
det var bara två exempel av hundratals.
nålen behöver inte penetrera huden, det handlar om att påverka kropppens energi balans, det behöver man inte penetrera huden med. beror även vilket material som användes alltså och temperaturskillnader och tid. det har fungerat i många fall. ingen kan motbevisa att det är verkningslöst. ävrn om det varit uppe på tapeterna.
jag kan ju säga på rak arkm att du inte är insatt i naturmedicin eller dess effekter.
när det gäller stenar så är det en del för sig. alla vet väl att så fort en strålning träffar en materia så antingen absorberas den, reflekteras, eller ändrar hastighet alltså böjs av. det i sig gör att de fungerar som att små elektromagnetiska fält bildas och med det påverkar sin omedelbara omgivning. bara fysik alltså, inget konstigt. sen har vi kemi. all materia i kontakt materia kan överföra elektroner eller atomer till en annan mateia. pga friktion eller elektrisk laddning. vissa substanser som blir aktiva i levande organismer överförs på det viset. dessutom finns det strålning då ämnet delar sig. ett exempel är radon som kommer från sten och det blir gas och sen fastnar i kroppen. också bara fysik och kemi.
alla vet att nervtrådar har elktriska impulser på mellan 30 och 70 millivolt. all elektrisk rörelse bildar elektromagnetisk fält som påverkar molekyler. både vatten och blod har molekyler som är osymmetriskaos och därför bildar det rörelse hos de som i sin tur bildar värme. värme balansen påverkar kemiksk balans i kroppen till. ex. bara ren vetenskap i alla lägen. allat följer de lagar som vetenskapen har utvecklat.
george:
Angående akupunktur, vad är det för ”energibalans” du pratar om?
Såvitt jag vet så är akupunktur bara en form av extrem placebo.
Är lite förbryllad över ditt sista inlägg med, har sällan skådat en sådan förvirrad samling av naturvetenskapliga tolkningar.
Du berör väldigt många ämnen (fysik, biologi, kemi etc) men det är väldigt oklart vad det är du försöker argumentera för.
ok. kroppens energi balans pratar jag om. alltså elektromagnetiska fält och kroppens förmåga släppa igenom energi och dess hastighet i flödet samt vilken frekvens det ska inneha. behövs inga detaljer. det blir för mycket att ta upp allt här. det är väldigt enkel tolkning jag gav som ett exempel. vilket var förvirrande?
Det som är förvirrande är vad du menar.
Det framgår inte tydligt vad du menar med ”energi balans”
”elektromagnetiska fält”, ”kroppens förmåga släppa igenom energi”, ”hastighet i flödet”, ”frekvens”.
Förstår inte vad något av detta har att göra med naturläkemedel.
Du verkar se några kopplingar, förklara gärna dessa utförligt!
Som det verkar för tillfället är du en new age förespråkare som druckit 15 koppar expresso och läser illustrerad vetenskap upp-och-ned.. 🙂
ok. jag kan inte ta upp det här för då blir jag förlöjligad.
Jag skulle misstänka att det beror på att det du pratar om är löjligt.
Energibalans, elektriska fält, flöden och frekvenser i kroppen…
Bara en massa pseudovetenskapligt lull-lull uppklätt i en präktig dräkt pyntad med vetenskapliga termer.
Det du nämner om brännässlor och röd solhatt låter däremot mer troligt, nästan lite intressant.
People who don’t like their beliefs being laughed at shouldn’t have such funny beliefs.
ok. jag tycker att du bör ta tillbaka det att det är löjligt. du har antagligen aldrig hört talas om det och vet inte vad det handlar om och det är inte grund till att tycka att nåt är löjligt. hur kan du tycka att nåt är löjligt när du inte har en aning, varken erfarenhet eller kunskap om saken. definiera löjligt? samma som nåt du hör som du aldrig hört och inte kan förstå innebörden av? då kan allt bli löjligt. ju mindre man förstår och vet destå mer saker blir löjliga.
Varsågod och visa vetenskapliga belägg för de påståenden du framför och framförallt hur du kan dra de slutsatser du drar av det man vet inom kemi, fysik och andra ämnen.
Du verkar tolka en del saker lite hur som helst.
Andreas Anundi. vi växlar nu för en gångs skull.
visa vetenskapliga belägg som bevisar att inga levande organismer bildar elektromagnetisk strålning.
att inga levande organismer blir påverkade i sin sjukdomsförlopp under påverkan av elektromagnetisk fält.
börja där.
så länge ingen kan motbevisa mig så påstå inte att jag har fel.
Det är du som påstår saker, och har därmed bevisbördan.
Att elektriska impulser förekommer i kroppen är känt sedan länge, men de tolkningar och slutsatser du drar är dock lite mer vanskliga. Dessutom kräver du negativ bevisning, vilket principiellt är omöjligt.
Så, visa att du kan belägga alla påståenden du gör om ”energibalans”, ”kroppens förmåga släppa igenom energi”, ”hastighet i flödet”, ”frekvens” osv.
Vilken energi talar vi om, t.ex.? Någon av de jag räknade upp tidigare?
Fullständigt bakvänt och fel.
Så länge du inte kan belägga eller bevisa det du påstår kan du inte säga att det är sant, eller rättare sagt: vi har inga goda skäl att tro att det är sant om du inte kan visa att det är det.
Det är så det funkar, vare sig du vill det eller inte. Om det vore som du sa är allt som sägs sant så länge det inte motbevisas. Det är absurt och fel, det måste du inse.
Vill du ha ett exempel? Du kan inte motbevisa att alla du möter på stan har en osynlig och otestbar noshörning på ryggen. Alltså har de det.
nej. jag har absolut ingen bevis börda. ” bördan” är din. energin som mäts i frekvens och våglängd. jag nämnde två böcker om biolektroniken.
Jodå. Bevisbördan är din.
Energibalans. Vad är det? Visa belägg för att ”energibalansen” rubbas eller vad som nu sker med den.
Visa även hur denna energibalans mäts.
george
Flera Förklaringsmodeller som alternativsidan använder är bara Bullshit. Det du säger om el strider mot fysiklagarna som har starka bevis för sin riktighet. men vissa örter behandlingar kan vara verksamma på ett sätt man inte förstår. jag är tveksam till ackupungtur men jag kan inte utesluta att det kan påverka vagusnerven, jag påstår inte det men vill inte utesluta det.
Men dom är i gott sällskap med skolmedicinen som har en egen obevisade förklaringsmodell om kolesterol, jag har sett siffror på att 10% av läkarna inte tror på teorin, ändå påstås det vara en sanning.
(George jag har läst lite av vad alternativsidan påstår.)
antagligen inte läst tillräckligt.
varför är det förbjudet att bygga bostäder nära ledningar? spänningen mäter man i Tesla och det finns gränsvärde för att undvika hälsoproblem. om du är så insatt i el så vet du att blodkropparna kan laddas elektriskt. eller?
fast det kanske är sant. jag har nog fel hela tiden. jag tar tillbaka allt jag sagt. så ignorera det. jag ber om ursäkt om jag ingett förvirring. bättre att tro på vetenskapliga fakta som är etablerade.
jag har insett att jag inte har tillräckligt med forskarunderlag för att kunna försvara mitt påstående, så det bör uppfattas som falskt.
george, du skrev: ”spänningen mäter man i Tesla ”. Varifrån har du fått det?
/Sape
står i miljöbalken. voltsekund per kvadratmeter
@ George: Spänning (U) har enheten volt (V) och magnetiskt fält (B) och har enheten tesla (T). Det magnetiska fältet mäts med en magnetometer och inget annat. Spänning mäts med en voltmeter (eller oftare en multimeter som inkluderar en voltmeter).
eller rättare sagt ska det enligt miljöbalken tas hänsyn till och då mäter man i den enheten. jordfält mäts i samma enhet.
tack för upplysningen mats. hade varit kul och ha en sån apparat. då kanske du vet exakt vilken frekvens jordens magnetfält har. hört talas om harry och curry linjer?
@George: Du verkar inte ha koll på vad sakerna är. Ett magnetfält har ingen ”frekvens”. Frekvens beskriver hur många tillfällen av en upprepad händelse per enhet tid. Enheten är 1 Hz (Hertz) vilket betyder en händelse per sekund.
Jo jag har hört talas om currylinjer och vetenskapen är eniga att det är pseudovetenskap eller bedrägeri det handlar om. Alla dubbelblindtest visar att du har lika stor chans att hitta något med slagruta som genom att gissa fritt.
ok. men de har en speciell frekvens det vet jag. det var det jag menade. brukar kalla det jordens strålning. det finns flera olika ju. ok. så de existerar inte alltså.
hur förklarar du då att vissa djurarter och trädarter väljer alltid samma orientering i relation till de linjerna?
George:
Kan inte du börja med att förklara istället?
Vilka djur? Vilka träd? Vem har sagt det?
det är ju helt en annan tema. men vissa sjukdomar kan vara orsakade av det. antingen är det luleå eller umeå universitet som har släppt forskarrapporter om det. kommer inte ihåg nu. de har döpt det till nåt intressant också, men det hittar du fort. finns inte så månnga studier i det. annars så finns det även en kortfattad bok om det. som hundar och katter väljer olika ställen beroende hur stark den elektromagnetiska styrkan är så trivs de på olika ställen. bok och ek. därför träffar blixten oftare ek. osv. finns om insekter och var trivs de i för olika energetiska fält. finns även studie om hur växter påverkas om man byter energifält i deras miljö, men det är igen en annan tema. om det krävs så kan ja ta fram referenser så slipper vitjatet men det blir inte idag. haha. jag ska inte nämna fler grejer.
George
Att du kan läsa detta beror på att fysiken om el är sann datorn skulle inte fungera annars, bra bevis anser jag.
När man bygger en dator använder man sig av fysiklagarna och datorn fungerar, den teoretiska modellen stämmer med verkligheten, Läs min länk och underlänkar, eller läs om högstadiets eller gymnasiets fysikbok, där finns magnetfält beskrivet.
Om du påstår något så får det inte strida mot den fullständigt bevisade naturlagen,
Finns det fler okända fenomen så påvisa det teoretiskt eller via fysiska experiment.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Maxwells_ekvationer
Maxwells ekvationer på vanlig form uttrycks med fyra ekvationer
jag har läst fysik på universitet nivå annars och även högre matematik. håller med om att man inte får uttrycka sig slarvigt. helt sant.
”antingen är det luleå eller umeå universitet som har släppt forskarrapporter om det. kommer inte ihåg nu. de har döpt det till nåt intressant också, men det hittar du fort”
Nått intressant? Verkligen matnyttigt. Menar du nån av de studier som nämns under ”Slagrutor” i denna artikel ?
http://www.vof.se/folkvett/20011pseudovetenskap-vid-svenska-hogskolor
I övrigt har jag gjort en egen empirisk studie med min egen katt och kommit fram till att katten helst ligger nära bredvid mig. Om jag flyttar mig följer katten med.
Innebär det att hela jag är ett mobilt currykryss?
det betyder att katten gillar dig. ok. då är det inte sant.
Jag är utbildad elektriker, men Saddam Hussein invaderade Kuwait så jag fick välja den akademiska banan istället (lång historia)
George –
Du är totalt ute och cyklar, Mats har helt rätt:
Spänningen (u) , själva ”trycket” 🙂 mäts i volt
Strömmen (I) , själva ”mängden”.. Mäts i ampere
Motståndet (R) mäts i Ohm (Jag hittar inte den symbolen, sorry)
När ni använder en multimeter som kan mäta allt detta ovan måste ni vara noga med att ställa in den för rätt sak – är den inställd på Ohm ocn ni mäter volt, blir den mycket förvånad och dör genast. Detta manifesterar sig inte sällan genom en hörbar rökpuff. Och, då var det faktiskt ert eget fel, inte på grund av någon speciell frekvens i det magiska fältet som omsluter Tellus, således.
Jag har faktiskt två stycken multimetrar hemma – en som jag älskar och en som jag använder. Det är den här historien med rökpuffarna förstår ni…
ok. jag råkade skriva fel och ni har korrigerat det. vad spelar det för roll vilken instrument man mäter med vad. vi ska inte mäta nåt idag antar jag. jag sa att det mäts i tesla och att det finns ett gränsvärde. frågan var varför är gränsvärdet infört. bara för att jag råkade uttrycka mig fel innebär inte att jag har fel i allt annat. ingen har besvarat frågan. tackar för att ni hittat felen, men gärna lite svar. jag har läst fysik och använt de instrument många gånger också. alla planeter har sin egen frekvens i det astronomiska perspektivet. de har man uppmätt också.men det har inget med saken att göra. då använde man säkert lite andra grejer. om nån vet vad de heter kom gärna med detaljer. grundlägande saken är att levande organismer har sin egen energifält? sant eller faslkt?
Jag har hört att man skall passa sig för det energifält som stora kraftledningar skapar. Inte bygga hus under dem ect. Men jag vet inte om det stämmer.
ok. det är förbjudet med bostadshus i närheten i alla fall. men jag tror det gäller ledningar som är 400 kv eller mer.
Det finns ett par orsaker till att det är olämpligt att bytta hus i närheten av kraftledningar, framförallt de starkare.
Några av de uppenbara är:
– ledningen kan trilla ner och då får man elektriska fält som ger livsfarliga spänningsdifferanser fler meter från ledningen.
– de elektromagnetiska fälten inducerar spänningar i ledningar intill vilket kan störa elektronisk apparatur eller i värsta fall orsaka fara för överslag och andra otrevligheter. Den här effekten kan man använda för att ”plocka upp” gratis el från en kraftledningen genom att gräva ner en kabel i backen intill, det behövs några hundra meter för att få användbar ström och elbolaget lär märka de ökade förlusterna, hitta din anläggning och dra dig till domstol för ”olaga kraftavledning”.
– det råder osäkerhet kring de medicinska effekterna av långvarig exponering för kraftiga energifält. Vissa studier pekar på ökad risk för bland annat cancer, även om jag inte vet hur mycket man har kunnat påvisa med rimlig säkerhet.
Sedan kan det nog trilla ner is från ledningen vintertid och en del annat som inte heller är så skoj, bullret som blir vid vissa väderlekar (minns inte namnet nu) är irriterande.
Sedan kan visst ett elektromagnetiskt fält ha en frekvens i fall det är ett växelfält. (Typiskt sådana man hittar kring växelströmsledningar har en frekven på 50 eller 60 Hz beroende på var i världen man befinner sig.)
Och sist skulle jag uppskatta om George använde shifttangenten ibland, att anstränga sig för att skriva läsligt underlättar att få fram budskapet i texten.
CJ skrev:
Intressant detta med Anna Edbloms undersökning. Jag har ibland undrat hur man skulle bära sig åt för att göra en studie av akupunktur med placebo. Anna Edblom verkar ju ha lagt en del energi på detta, men jag förstår inte (jag har inte letat reda på själva rapporten ännu) hur de lyckas åstadkomma ett dubbelblindat test. Om det inte var dubbleblindat skulle det som jag förstår enligt Andreas Anundi vara ett enormt metodfel.
”Placebonålarna” som Edblom använde stimulerar dessutom vad jag förstår akupunkturpunkterna på huden, alltså en form av akupressur. Så slutsatsen kanske snarare borde vara: ”titta vi hittade en form av akupressur som funkar lika bra/dåligt som den akupunktur som vi utförde”.
Anton Larson
Din länk ”I en uppföljande studie jämfördes hur många patienter som mått illa och kräkts mellan akupunkturbehandlingarna. 38 procent av dem kände sig illamående efter behandling med akupunktur. 37 procent som blivit behandlade med simulerad akupunktur mådde fortfarande illa, medan hela 63 procent av dem som fått vanlig behandling (ofta med läkemedel) var illamående.”
Båda behandlingarna var effektiva det måste vara en sanning, men vad orsakade den positiva effekten, finns det inget bevis för,
”Sannolikt beror resultatet på den ökade omvårdnaden som akupunktursituationen innebär, säger Anna Enblom.”
Det kan vara sant, men varför uteslöt hon en påverkan på nerverna? Beröring leder till signaler till hjärnan, en spikmatta borde leda till samma sak, kan nervsignaler blockera illamående? Det ser inte omöjligt ut i mina ögon, tens använder skolmedicinen själva, jag tror inte dom använder placebo, men vist liknar behandlingarna varandra. (tens har mer effekt givetvis)
Jag halkade in på den är tråden 24 november och kunde inte sluta läsa. Här är min kommentar:
Under 5000 år med ayurveda och 3000 år av kinesisk örtmedicin och akupunktur har medellivslängden varit imponerande 35 år eller kortare fram till 1700-1800-talet. Sedan händer det något och idag ligger den på sina håll på över 80 år. Dödssiffran för barn under 5 års ålder har de senaste 60 åren sjunkit från 3000/år till 300/år i Sverige.
Det som har hänt är naturligtvis att evidensbaserad medicin har slagit igenom och kuperat den naturliga dödligheten och att evidensbaserad vetenskap har förbättrat jordbruk, byggnation, miljö, tandvård och allt annat med bla. hälsovinster som följd. Jag tycker evidensprincipen är värd att värna.
Tvärtemot vad vissa tycks tro var vi inte friskare förr utan mycket sjukare. För ett litet perspektiv: Man har funnit dinosaurier med tecken på artrit, alltså fanns det för minst 65 miljoner år sedan, sjukdom är inget nytt. Det klart att många kroniska sjukdomar som vi lever med idag var mycket mer sällsynta förr eftersom man på den tiden dog av dem. Men det faller på sin egen orimlighet att man skulle kunna behandla dessa sjukdomar med metoder som fanns redan då….
Generellt tycker jag att det är ganska förmätet av vuxna tänkande människor att kräva omvänd bevisbörda. Det är säkert inte av illvilja men det irriterar mig något väldigt. Principen är som följer: Jag påstår något som jag har hittat på eller hört/läst någonstans och så är det upp till den som inte tror på det att motbevisa det. Det används mycket i alternativ”medicin” men kanske framför allt i religion.
Hur skulle vårt rättsväsende se ut om de reglerna gällde där? Åklagaren drar valfri person inför rätta för valfritt brott och vederbörande är att anses skyldig tills försvaret bevisat att hon/han inte är det. Det hela försvåras av att vanlig logik har suspenderats. Alibi gäller inte eftersom försvaret först måste bevisa att den åtalade inte kan ha varit på två platser samtidigt. Vidare försvåras försvaret av att orden som åklagaren använder i åtalet inte har samma betydelse som de normalt har och att betydelsen förändras allteftersom. Försvaret kan inte heller åberopa självemotsägelser i åtalet som argument för sin sak eftersom sådana naturligtvis är helt okej.
Det här blev lite av varje, jag lär nog titta in här till och från, intressant blogg.
”If you open your mind too much, your brain will fall out”
Gajver,
välkommen hit, och tack för en stark öppningskommentar!
”Under 5000 år med ayurveda och 3000 år av kinesisk örtmedicin och akupunktur har medellivslängden varit imponerande 35 år eller kortare fram till 1700-1800-talet. Sedan händer det något och idag ligger den på sina håll på över 80 år. Dödssiffran för barn under 5 års ålder har de senaste 60 åren sjunkit från 3000/år till 300/år i Sverige.”
Nej, nej – det är bara något vi i NWO försöker lura i folk…
[…] höstas skrev vi här på bloggen om detta bolag (hemsida) och deras storsäljare, Arctic Root, ett rosenrotpreparat. Skälet var att […]
[…] höstas skrev vi här på bloggen om detta bolag (hemsida) och deras storsäljare, Arctic Root, ett rosenrotpreparat. Skälet var […]