Det här är en tilläggsartikel till Skeptikerskolan, del 10 – Lathund till vaccin (och svininfluensa) (länk). Detta för att hålla uppdateringar och nya frågor så lättlästa som möjligt.
I dessa vaccineringstider florerar den ena konspirationsteorin efter den andra felaktigheten om vaccin och svininfluensan. Som om det inte räckte med diverse tveksamma och ogenomtänkta uttalanden från alla håll och kanter, har det även cirkulerat ett mail som gör anspråk på att presentera någon sorts seriösa fakta. I vissa tappningar har mailet varit signerat Torbjörn Sassersson (som driver bl.a. Soul Travel), men i andra fall har andra signaturer förekommit. Det må vara som det är med frågan om ursprungsförfattaren, men Sassersson har i alla fall en artikel på Soul Travel som är väldigt lik det brev som åsyftas.
Mailet utgörs av åtta punkter, alla bestående av olika grader av felaktigheter och/eller felslut. Fler av punkterna tangerar och överlappar dessutom påståenden som redan har bemötts under artikeln Lathund till vaccin (och svininfluensa). Men, Olle bör motas i grind så fort chansen ges.
Vi hugger i.
1. Jag har varit i kontakt med en person som arbetar för Crusell SBL (den ledande vaccindistributören i Sverige). Personen kommer inte själv att vaccinera sig för denne vet att vaccinet ger “allvarliga biverkningar”.
Kontakten mellan skribenten och den Crusell-anställda är det inget att orda om, den kan mycket väl ha skett. Det som däremot får varningsklockan att ringa är 1) auktoritetsargumentet som det faktiskt är, och 2) avsaknaden av belägg för allvarliga biverkningar. Visst, det är sant att Pandemrix har biverkningar, men risken att drabbas av dessa är liten, och ännu mindre för de riktigt allvarliga. Detta gäller för alla vaccin och alla mediciner. Vad som här måste tas i beaktning är riskbedömningen; vaccinets risker kontra sjukdomens risker, och alla bedömningar (host, trovärdiga sådana) hittills pekar på att vaccinet bör användas.
2. Influensan kallad svininfluensan består egentligen av genetiskt material från svininfluensa, människoinfluensa och fågelinfluensa. Det är hur enkelt som helst att verifiera det genom att studera vad som skrivits i den vanliga pressen. Många tror att genblandningen beror på att virus i naturen korsar sig med varandra. Eftersom jag läst mikrobiologi och genetik vid Stockholms universitet vet jag att det är en omöjlighet eftersom virus inte förökar sig sexuellt. Virus förökar sig genom replikation. Korsning i naturen förutsätter sexuell förökning. Då tänker de flesta: men det vet ju alla att virus muterar i naturen. Ja, men det har ingenting med korsning och förökning att göra.
Jag har försökt förklara denna enkla grundkunskap i biologi för en SvD journalist som fortfarande inte förstår vad jag pratar om. Misstänker att de politiker som ligger bakom beslutet att köpa in 18 miljoner influensa “shots” inte heller förstår detta.
Konsekvensen av att vi förstår att ett virus bestående av genmaterial från svin, människa och fågel är omvälvande. Det kan nämligen endast betyda en sak. Viruset är fabricerat, tillverkat av människan.
Här stoltserar man med en utbildning i mikrobiologi och genetik, vilket återigen är en sorts auktoritetsargument, men det faller väldigt platt till marken när resten av stycket talar om något som borde vara välkänt för en mikrobiolog och genetiker värd namnet, nämligen antigenic shift. Ett utsnitt ur artikeln om antigenic shift säger följande:
Pigs can be infected with both human and avian influenza viruses in addition to swine influenza viruses. Infected pigs get symptoms similar to humans, such as cough, fever, and runny nose. Because pigs are susceptible to avian, human and swine influenza viruses, they potentially may be infected with influenza viruses from different species (e.g., ducks and humans) at the same time. If this happens, it is possible for the genes of these viruses to mix and create a new virus.
For example, if a pig was infected with a human influenza virus and an avian influenza virus at the same time, an antigenic shift could occur, producing a new virus that had most of the genes from the human virus, but a hemagglutinin or neuraminidase from the avian virus. The resulting new virus would likely be able to infect humans and spread from person to person, but it would have surface proteins (hemagglutinin and/or neuraminidase) not previously seen in influenza viruses that infect humans, and therefore to which most people have little or no immune protection. If this new virus causes illness in people and can be transmitted easily from person to person, an influenza pandemic can occur.
(min förstärkning)
Med det i åtanke verkar resten av punkt 2 genast något krystat och som taget ur en manual för konspirationsteoretiker. Punkt 3 baseras på punkt 2, där allt som fabulerats ihop under den tidigare punkten påstås vara allmän kännedom bland sakkunniga.
3. Genetiker, biologer och läkare känner till detta, men de är förhindrade att uttala det öppet i media. För i samma ögonblick som de påpekar att viruset är fabricerat kan dessa förlora jobbet. Så enkelt är det. Istället försöker läkare bla i Sverige (via DN, SvD) mer inlindat ifrågasätta behovet av massvaccination. Så mitt råd är: läs mellan raderna. Dessa läkare försöker förmå människor att ifrågasätta dels behovet av vaccination, dels politikernas felaktiga beslut och dels läkemedelsbolagens vinstintressen.
När vi nu sett att det som dessa yrkeskategorier ”känner till” till stor del baseras på ”mailförfattarens” (alltså antagligen Sassersson) bristande kunskaper i genetik känns det också som att resten får en unken, lite stickande, men fadd smak. Här ser vi i alla fall prov på det så typiska inom konspirationsteorisvängen; alla andra är belagda med munkavle, endast Eder Noble Räddare I Nöden har full kännedom om vad som pågår. Det är givetvist absurt att ens föreställa sig ett sådant scenario som målas upp. Och om en genetiker eller kompetent läkare skulle drista sig till att yppa sådant som blottar deras bristande kunnande om välkända genetiska fenomen, ja, då kan man trots allt ifrågasätta deras anställning.
Läkemedelbolagens vinsintresse är också lite missvissande och orättvist att ta upp, eftersom det är rätt svårt att hitta ett enda företag som inte vill gå med vinst. I det sammanhanget kan man också fråga sig om det inte vore mer lukrativt att hålla människor vid liv, än att förgöra dem med allsköns dödsvaccin.
4. En ingrediens i Pandremix (svininfluensavaccinet) är thimerosal (konserveringsmedel) som innehåller kvicksilver (ethylkvicksilver). Jag fick uppgiften från Läkemedelsverket. Enligt Oxfords keminfosidor är thimerosal klassat som ett gift.
Amalgamfonden har varnat för samma form av kvicksilver eftersom formen på kvicksilvermolekylen är av typen etylkvicksilver (nära släkt med metylkvicksilver), en molekyl som lätt tar sig in hjärna och nervsystem. Förbud mot kvicksilver i amalgam infördes i Sverige 2009-06-01. Beslutet att köpa in vaccin som innehåller thimerosal till svenska folket togs 2009-07-24. I ena stunden totalförbjuds kvicksilver i munnen och i nästa stund är det okey att spruta in en liknande form av kvicksilver i blodbanorna. Nu är det helt plötsligt inte farligt alls.
I punkt 4 lyser återigen bristande kunskaper igenom. Det är välkänt att ett ämnes giftighet, eller toxicitet, bestäms av dosen, ej av blotta förekomsten allena. Vaccinet innehåller även vatten, som också är giftigt (i tillräckligt stor dos, det vill säga).
Har man följt tiomersal-kontroverserna har man säkert hittat till Läkemedelsverkets sida som heter Sammanfattning av kunskapsläget för tiomersal. Där kan man, bland annat, läsa att
[man sammanfattningsvis kan] dra slutsatsen att mängden kvicksilver i en dos vaccin, 2,5 mikrogram, ligger betydligt under vad man normalt får i sig via födan under en vecka, och långt under den nivå som anses säker för alla individer och på vilken gränsvärden för innehåll i föda har baserats. Detta är även sant om man tar hänsyn till möjliga toxikologiska skillnader mellan det etylkvicksilver som bildas från tiomersal i vaccinet och det metylkvicksilver som finns i föda.
Det kan inte uteslutas att den mängd kvicksilverförening som ingår i vaccinet kan leda till en överkänslighetsreaktion. Tiomersal kan ge lokala reaktioner med svullnad och rodnad på injektionsstället. Sådana reaktioner är vanligtvis milda och kvarstår några få dagar.
Som att dra av ett plåster — vi fortsätter raskt och får det gjort.
5. Vaccinet är ej testat på människor. Stat och Landsting varken tänker eller agerar logiskt. De enda som tjänar på hela pandemicirkusen är läkemedelsbolagen som kontraktsmässigt gjort sig ansvarsfria om människor får skador av ett vaccin i en prototypmodell som inte testats på människor. Svenska läkare har gått ut via SvD och starkt ifrågasatt detta.
Vaccinet i fråga bygger på ett tidigare godkänt prototypvaccin. Det man har ändrat är virusstammen, till den virusstam som den aktuella influensan tillhör. Detta är ett vanligt förfarande, och görs t.ex. för vaccinet mot den vanliga säsongsinfluensan. Den som är intresserad av trivialiteter som faktiska uppgifter om hur det ligger till kan få sådant t.ex. här. Att det inte skulle vara testat är också en ren lögn, vilket framgår av källan som redogör för detta.
6. Har du hört att svenska läkare avråder äggallergiker att ta vaccinet? Varför? Jo, för vaccinet är tillverkat mha ägg. Vad som är känt men ej debatterat i media är att vaccinet därför innehåller djur-RNA och DNA rester från produktionsledet av vaccin (äggen). Dessa gensträngar fäster an vid kroppsceller efter att de sprutats in i kroppen. Vårt immunförsvar identifierar de främmande gensträngarna och angriper. Problemet är att gensträngarna fäst an vid kroppsceller med följden av att immunförsvaret angriper kroppsceller med anfäst djur-RNA/DNA. Slutresultatet är autoimmuna sjukdomar av typen MS, ALS (en neurodegenerativ nervsjukdom), fibromyalgi, artralgi och en rad andra besläktade “inre allergisjukdomar”. Det är alltså inte konstigt att det tom står i biverkningslistan från Läkemedelsverket nedan. Man känner alltså till de autoimmuna reaktionerna i kroppen, men man håller tyst om det.
För det första: Fibromyalgi nämns inte överhuvudtaget i det som anges som källa för dessa biverkningar, utan bara myalgi. Det är inte samma sak. Detsamma gäller MS och ALS — de nämns inte heller. Överhuvudtaget. Artralgi är för övrigt en icke-inflammatorisk ledvärk… som man även kan få av svininfluensan, och det är i vaccineringsfallet t.o.m. övergående.
Och även om de skulle vara reella biverkningar och man listade dem där, ja — då håller man ju inte tyst om dem. Läser man vidare i källan ser man att det man skrämmer upp folk med i mailet isåfall hamnar under kategorin Mycket sällsynta (påverkar färre än 1 av 10 000 användare).
Verkar det som att kritiken som framförs är särskilt trovärdig?
Efter sedvanlig riskanalys struntar sakkunniga och Läkemedelsverket i tramserier som ovanstående och anger således i sina senaste risk-nytta-bedömningar alltjämt att Pandemrix kan och bör administreras.
7. Det återkommande mantrat som stat och landsting upprepar är: “Det är bättre att några få dör eller bli skadade av vaccinet än att långt fler dör och blir skadade av influensan.” Problemet är att slogan är ogenomtänkt och högst spekulativ och den enda part som tjänar på den är läkemedelsbolagen som dessutom gjort sig ansvarsfria.
Vaccinering är en fråga om riskanalys, ja. Det är alltid en fråga om att väga risker mot varandra. I vaccineringsfall är riskerna med vaccinering mindre allvarliga och (mycket) mer sällan förekommande än de risker man löper om man inte vaccinerar sig och istället får sjukdomen. Och om svininfluensan verkligen får den spridning den befaras få, då blir dess risker ännu mer påtagliga och större i absoluta siffror räknat.
Att läkemedelsbolaget skulle vara ansvarsfritt är som så mycket annat i detta svammelmail en ren lögn, och har behandlats och bemötts tidigare här.
8. Jag anser att Landstingets och politikernas okunnighet och godtrogenhet har nått farsartade proportioner. Nu är tåget satt i rullning och de varken kan eller klarar av att stoppa ekipaget. Prestige spelar naturligtvis in i bilden. De enda vi kan hoppas på är att folk tar sitt förnuft till fånga och låter kroppens immunförsvar skapa immunitet mot viruset genom att ha influensan. Inget vaccin behövs. Det är så naturen skapat oss och det har fungerat i miljoner år.
Vems okunnighet är det som egentligen bör lyftas fram?
Att här också framhäva det naturliga som vore det en garant för hälsa och välstånd visar på en otroligt skev världsbild, och en sannerligen kall människosyn. Enligt det tankesättet var det rätt att miljoner och åter miljoner människor dog i Spanska sjukan, eftersom de inte vaccinerades innan de fick sjukdomen.
Allt som är naturligt är inte bra. Eller tycker Sassersson att uran är nyttigt? Att ebolavirus ska få härja fritt? Att vi bör äta våra missbildade nyfödda, eftersom många djur gör så i det fria? Tycker han att vi ska förkasta allt som medicinvetenskapen gett oss och återgå till ett stenålderssamhälle och förvänta oss en halverad medellivslängd igen?
Ni som får detta mail skickat till er, släng det direkt där det hör hemma.
Utmärkt initiativ! Bra att det finns en debunking på detta mail med tanke på hur vida spritt det verkar vara. Men jag vet inte hur ni hinner skriva så mycket? Har ni inte en bok att skriva också? 🙂
Pekka:
Såg du när Fight Club gick i helgen? There you go… 😉
Vill bara tacka för det enorma arbete ni lägger ner på detta. Trist att det ska behövas egentligen.
Keep up the good work boys!
Mycket bra att någon tar sig tid att göra en ordentlig genomgång av ämnet!
Jag slutar aldrig förvånas över att konspirationsteoretiker alltid utgår från att institutioner som Socialstyrelsen, Läkemedelsverket etc., samt läkarkåren i stort, har noll koll och/eller av ren girighet och ondska planerar död och lidande för befolkningen medan samma människor okritiskt lyssnar på gränspsykotiska lekmän, rabiata mödrar som hävdar att modersinstinkt är mer pålitlig än vetenskap och andra som kör sitt eget race.
dtp:
som jag sagt till tidigare kommentatorer; tackar så ödmjukast, att materialet upplevs som användbart är bästa komplimangen… och största motivationen till att fortsätta.
Technicolor:
Tid, ja. Det kändes som om det brann i knutarna förra veckan, helt plötsligt så öste det fram ena skitartikeln efter den andra, alla med alarmistiska budskap (i bästa fall). Inte ett spår av återhållsamhet eller vetenskaplighet…
Tyvärr är det väl en väldigt mänsklig reaktion att lita på ”naturligt” och de som företräder den approachen, fast det inte direkt finns något belägg för det. Men det är väl kanske samma mekanismer som dras igång när folk hänvisar till sin farfar Sture som rökte, krökade och drogade tills han blev 125 år gammal.
Tack ska ni ha!
Visst, det tar tid att göra det vi gör, men vi lever i förhoppningen att det kan hjälpa någon.
Särskilt ett så viktigt ämne som vaccin bara måste nötas in. Får vi en svensk antivaxxar-rörelse lik den i USA blir det inte kul, och tyvärr verkar vi vara på väg mot ett sånt öde…
Precis som CJ säger, vi trodde vi hade bråttom förra veckan. för att hinna få ut releventa debunkningar. Sen började Dahlqvist et al gödsla interwebbarna med allt möjligt, och inte verkar det som att det tar slut heller.
Tipsa gärna oss om det är något ni tycker bör bemötas lite mer utförligt!
Nej, det verkar inte direkt stanna upp. Det produceras mer dålig information än man hinner med. Titta på Aftonbladet t ex med denna ”nyhet” som utannonseras med stora rubriker. Artikeln hjälper inte direkt till att lugna människor heller.
Ja, jag såg det där…
Visserligen kan det ju bero på vaccinet, men ingen vet ju det än. Det finns inga belägg än så länge för att det är så. Det måste ju givetvis undersökas osv, men när har skymningspressen brytt sig om sakligheter och sånt?
Ser man hur tongångarna går på olika bloggar blir man mörkrädd… Varför är den här okunskapen så vanlig?
Vad kan man göra? Vad ska vi göra?
Andreas:
Om det är GBS eller något dito så bör man också hålla i åtanke att personer löper klart högre risk att drabbas av neurologiska skador om de smittas av influensan…
Exakt.
Men det verkar som den informationen betraktas som rena grekiskan av dem som behöver få den.
Jag förstår att riskbedömning o dyl är luriga saker, särskilt när man presenteras ett potentiellt fall av olyckliga biverkningar, och (än så länge) väldigt få allvarliga effekter av svininfluensan.
Men, ändå. Risker, risker. Att bedöma dem rationellt är kvintessensen, om än svårt.
”Vad kan man göra? Vad ska vi göra?”
Tja flänga runt på olika bloggar, debattsidor och bemöta de värsta påståendena.
De riktigt hardcore av foliehattarna kan man inte argumentera med, de tar inte till sig någon fakta alls. Däremot de rädda och osäkra är öppna för att se saker ur olika synvinklar. Och den gruppen verkar vara rätt så stor.
På debattsidorna verkar folihattarna ha kroknat lite i jämförelse hur det såg ut för någon vecka sedan.
Eller så är vi aktivare.
Men jag saknar en kortare sammanfattning av foliehattarnas argument med svar. Din text har ovan är bra men alldeles för lång för många att ta sig. Här har du en exemplarisk kort text www. andersnilsson.name/2009/10/tio-fragor-om-vaccin-som-lakare-och.html. En motsvarande med länkar till fördjupande källor skulle vara lätt att få folk att läsa.
Sedan bara att tänka på att använda den som länktext i namnet när man skriver ett inlägg eller hänvisa till den.
De rapporter de använder sig av som sägs visa på att vaccin inte hjälper håller jag på att debunka.
Den som börjar så här
”Studie 1a.
2006 Cochrane Database, 51 separate studies concluded that the flu vaccine worked no better than a placebo in 260,000 children ranging in age from six months to 23 months.”
Det mesta stämmer inte mot vad de hävdar, men medicin är inte riktigt mitt område. Källor och källkontroll klarar jag av. Fast det tar tid att göra det.
För övrigt har du inte funderat på att pinga via Twingly för att få besökare från SVD, DN etc?
Rätt rubrik vid rätt tillfälle kan dra in ett antal hundra besökare.
Jag är en av de som tidigare var skeptiskt till vaccin (och då syftar jag inte bara på just svininfluensavaccinet). Även om ert arbete ibland kan kännas tröstlöst så kan jag säga att jag är glad över det engagemang och den tid som ni har lagt ner på att bemöta olika konspirationsteoretiska resonemang på ett rationellt sätt. Ni (och en del andra) har fått mig att ändra inställning och det är tack vare ert idoga arbeta som jag bla valde att vaccinera mitt barn. Jag vill bara skriva detta eftersom jag ibland får intrycket i vissa kommentarer att ni förmodligen bara lyckas övertyga de redan frälsta. Jag vill säga att jag inte var en av dem som redan var frälst, tvärtom.
Anna,
tack!
Det värmer.
Snyggt sågat. Mycket snyggt. Räknar (tyvärr) med anledning att relatera till det här inlägget under kommande snack runt fika- och lunchbord.
akelaslair;
tackar, tackar. Hoppas våra bidrag kommer till nytta!
När vaccinmotstånd ändå är på tapeten vill jag tipsa om en artikel om ett vaccinjubileum:
An anniversary worth celebrating.
Enjoy.
Hej Andreas, hittade att du hade kommenterat mitt svar på Bittens (www.madworld.se) blogg och därför svarar jag dig här.
Du skrev så här när jag skrev om min vanliga antitankar kring vaccinering men att jag inte visste hur jag skulle göra i år eftersom jag har en liten dotter hemma;
Det är precis därför du ska vaccinera dig. Om din dotter inte kan vaccinera sig är hon väldigt beroende av att andra gör det. Det är grundbulten i det som kallas ”flockimmunitet.
Det går ut på att de som av olika skäl inte kan vaccinera sig skyddas av det faktum att ”alla andra” gör det, vilket gör att smittan inte kan spridas lika lätt som om folk vore ovaccinerade.
Jag hoppas för hennes skull att du vaccinerar dig.
Och så här svarar jag dig idag.
Först och främst tack för att du försöker få ut relevant information kring vaccinering och svininfluensa. Tack också för att du uttrycker dig väl i bloggkommentarer, tyvärr har ju inte alla den förmågan.
Jag är en sdn som i vanliga fall säger nej tack till influensavaccinering, men jag har egentligen sedan länge tagit beslutet om att i år vaccinera mig eftersom jag har barn hemma som jag inte vill ska utsättas för risker med att bli sjuk. Jag uttryckte mig bara lite klantigt i inlägget, när jag egentligen syftade på min vanliga skepsis till vaccinering mot influensa.
Hälsningar från Karro
Hej Karro!
Tack för att du tog dig tid att svara här! Det var fint.
Det gläder mig, åtminstone för din dotters skull, också att du ska vaccinera dig.
Ingen sticker under stol med att alla vacciner har risker, men det vi på Tankebrott åtminstone försöker göra tydligt är att de riskerna är små i jämförelse med sjukdomarnas risker.
Vaccineringen mot den vanliga influensan är en (helt) annan sak, eftersom dess spridningsmönster och ”beteende” är annorlunda, förutom att det är en smitta som funnits ett tag. Svininfluensan är ny, och kommer därmed att (kunna) smitta många fler, eftersom inte alls lika många har immunitet mot den.
Kul att du hittade hit och jag hoppas du hittar något (annat) läsvärt här också.
Jag fick följande mail av min chef idag:
”Jag var emot vaccinering för bara en vecka sen, men har nu ändrat mig för att vaccineras snarast möjligt. Genom att inte vaccinera mig blir jag en potentiell mottagare och spridare av svininfluensan som kan ta livet av både mig själv och andra människor.
Det är en personlig och frivillig sak och upp ditt var och en att avgöra. Men jag rekomenderar alla anställda att vaccinera sig snarast möjligt.”
Nu tror jag inte att det är just denna blogg som påverkat honnom i positiv riktning, men det visar ändå på att informationsspridning ger resultat.
Gratulerar till 100k föresten!
Hej Anundi!
Läste ett inlägg från dig på dvdforum men kommenterar här då jag inte har konto på dvdforum
http://www.Svininfluensan.com är ingen oseriös eller farlig webbsida utan ett komplement till övriga media. Om du läser artiklarna på svininfluensan.com ser du att vi även hänvisat till källa:
Oftast så är det kunniga överläkare och proffs inom sitt område som uttrycker sig och det är väl inte oseriöst?
Meningen med webbplatsen är inte att avskräcka människor från att vaccinera mot den ”otroligt farliga svininfluensan” som ännu ingen frisk människa dött av utan att lugna folk och ge de en annan syn på problemet.
Får dagligen mejl från människor som haft svininfluensan som berättar om de milda symptomen, men även från folk som haft det jobbigt, men inte värre än den återkommande influensan.
Alla har ett val, Jag ska inte vaccinera, du får gärna göra det om du vill.
MVH
David
Hej David.
Har du läst den här artikeln som finns på denna sida?
Den här alltså, varsågod: Lathund till vaccin och svininfluensa
Kommentera gärna den (också)!
David:
Kanske är syftet gott och tanken som komplement god, men när frontsidan ser ut som följer ringer några varningsklockor:
– Smittan oroar inte danskarn
– Två svårt sjuka personer avled kort efter vaccinering
– ”Influensavaccinet kan vara för starkt” Äldre allvarligt sjuka kan avrådas från vaccination
– Rapportera biverkningar av svininfluensa vaccination
– De blev sjuka av influensavaccin
– Svenskar drabbade av allergi efter vaccinet
– Riskgruppen svininfluensan
– Barnläkare varnar för vaccin
That’s it. Nå, kalla mig lite cynisk, men nyheterna påminner väldigt mycket om den delen som kommit ut från Expressen och Aftonbladet på sistone.
Min personliga resumé om svininfluensavaccinet finns HÄR – hälsar Josef 8)
Det är helt otroligt att detta mail avsett för ett par mycket små vän-mail-listor lyckats spridas över hela svenska internet. Till och med SVT ringde mig och frågade om detta är en ny gräsrotsrörelse. Efter att mailet kom på avvägar har de poppat upp på en rad bloggar bortom min kontroll. Det var egentligen avsett som ett diskussionsunderlag för att kasta in en pinne i en lokal gruppdiskussion. Nu tas mailet på blodigt allvar – så att säga – av både förespråkare för och emot vaccinationer. I en lite mer nedtonad version finns en artikel som jag publicerat på http://www.soultravel.se Det som framför tagit eld i mailet var påståendet att svininfluensan är fabricerat. Det borde egentligen stå: ”kan vara fabricerad” eller kan inte uteslutas vara fabricerad. Denna typ av influensor skapas inom ramen för biologisk krigsföring och naturligtvis läcka ut medvetet eller oavsiktligt. Oavsett vad kan sedan läkemedelsnbranschen tjäna både på vaccinet och en eftermarknad. Se artikeln på soultravel.se I övrigt är det ganska typiskt Sverige att denna typ av diskussion endast förekommer inom ramen för en subkultur på internet.
Jag tror det är viktigt att komma ihåg att även om den skeptiska rörelsen försöker få bort misstron mot vaccin är inte sista ordet sagt och ingen har idag facit på hur skadligt vaccinet är och/eller hur spridd och hur skadlig svininfluensan kommer att bli. Skeptikerna har inte facit heller. De kan dock spekulera kring sannolikheter.
Hej Torbjörn!
Välkommen hit och tack för kommentaren.
Och tack också att du valde att försöka skifta fokus från felaktigheterna i ditt mail, iställer för att bemöta dem, som hade varit det normala om du ville och kunde försvara det du skrivit.
Har man läst om dig och dina förehavanden vet man att du, istället för att bemöta kritiken du får, attackerar de som kritiserar dig istället för att bemöta kritiken sakligt. Även så denna gång. Talande, det är det.
Jag vill inte strö alltför mycket salt i såren, men vill du kommentera det som sades om antigenic shift här ovan, och hur det relaterar till ditt eget spekulerande om att viruset skapats i labb?
Du skriver nu att det inte kan uteslutas att det är skapat i labb, och det är förvisso sant. Men det kan inte heller uteslutas att det är påven och hans närmaste medarbetare som skapat viruset. Det kan inte heller uteslutas att det är du själv som står för viruskreationen, i synnerhet inte när du stoltserar med att du ”läst mikrobiologi och genetik vid Stockholms universitet”. Det gör dig alltså till en potentiell misstänkt.
Nä, det är inte sannolikt, kanske läsarna (och du?) tänker. Men visst är det en fråga om sannolikheter vi kan spekulera om? Ett scenario är i alla fall hur man än vrider och vänder på det alltid mer sannolikt än något annat.
Du har ju — trots din nedsättande ton mot oss förhatliga skeptiker som inte tar vad som helst för sant bara för att någon säger det — inte heller facit, och ägnar dig enbart åt spekulationer kring sannolikheter. Spekulationer som dessutom talar mot bättre vetande och saknar belägg!
Du uttrycker dig alltså precis som om du hade facit i punkterna som belyses i artikeln ovan. Så ska man väl inte göra? Är det intellektuellt hederligt? Är det inte vad du beskyller ”oss” för?
Slutligen vill jag återigen tacka för att du istället för att bemöta kritiken valde att använda din kommentar till att utmåla oss skeptiker som bovarna i dramat när ”vi” kritiserar felaktigheter och påståenden som saknar det minsta belägg.
Då vet du vid det här laget att om man sprider skräp som en femåring lika väl kan ha fabulerat (det kan inte uteslutas) som seriös information kan det hända att folk reagerar och tror att man menar allvar.
Visst. Dra den om att Elvis lever och dansar polka med Michael Jackson också.
Naturligtvis är det så. Personligen tror jag att det är Illuminati som ligger bakom. I samarbete med Elvis gamla skivbolag.
Att man använder Zyklon B eller senapsgas för att döda människor är lite långsökt, utan Illuminati försöker i stället mutera ett virus och överföra det från djur till människa och sedan dokumentera hur det muterats från H5N1-stammen vars två protein är det enda som skiljer. Så måste det vara, eftersom det inte kan uteslutas.
Ja, varför kan inte förintelseförnekare och naturmedicinare som botar cancer med vitkål få större medieutrymme? Dumma Sverige.
Det är sant. Att det finns en gatekeeper som sätter stopp för påståenden som är tagna direkt från Cannabis-busken är ohederligt. Dumma, dumma skeptiker!
När man dömer någon för ett mord kan man inte återspela mordet på storskärm inför popcornätande jury. Däremot kan man bedöma sannolikheten att mordet ägde rum genom att binda DNA, mordvapnet, avsaknad av alibi etc.
Det är inte vad man kallar spekulation. Det är vad man kallar bortom allt rimligt tvivel.
Men har det ännu inte blivit uppenbart för alla skeptiker att vaccinationen är ett experiment utfört på riskgrupper? De långsiktiga effekterna verkar ni inte ha någon aning om. Genom era förnekelser och substanslösa motargument så tror ni att allt är under kontroll. Har någon alls kalkylerat kring eventuella långtidssjukskrivningar eller om vaccineringarna inte borde stoppas om minst fem ska dö per månad i omedelbart samband med vaccinering?
Jag tycker solidaritetskälet till att vaccinera sig är det uslaste jag hört. Ska man känna sig som en mördare om man inte vaccinerar sig? Många gånger fler dör av vanlig influensa. Svininfluensa är inte i närheten så farligt. Mycket större risk att dö i trafikolycka. Jag dricker ur barnens glas för att bygga upp immunförsvaret. Det fungerar – jag är nästan ende i huset som inte haft flunsan. Och jag sprider inte influensa eftersom jag har ett immunförsvar som är bättre än vad vaccinet ger. De som tar vaccinet experimenterar med systemet och det är nog mer sannolikt att det är de som är smittbärarna. Hur förklarar ni att smittspridningen ökade dramatiskt så fort vaccineringen började? Var det inte meningen att fungera tvärtom? Att förneka övertydliga samband i tid och rum motbevisar ingenting!
Sudden:
I tidigare artiklar om vaccination och svininfluensan har vi påvisat kunskapsläget kring vaccinationer i allmänhet och, i dessa fall, svininfluensan i synnerhet. Däremot har det varit väldigt, väldigt tunnsått med bevis från ”er” sida där vaccinationens farlighet påvisas. Så, har du något sådant eller är det tomt prat som vanligt?
Nej, det är det ingen som sagt. Men om man ser till den ”uppoffring” man gör (vaccinets bieffekt) för vad man får (god immunitet mot influensan) och vad man gör (hjälper de som inte kan/vill/har möjligt att ta vaccinet) så kan man tycka att den insatsen inte är direkt tung.
Och jag har en sten som håller tigrar borta. Det fungerar – hitintills har jag inte sett en enda tiger i närheten av Arboga. Det är inte så att du förväxlar kausalitet och korrelation, kanske?
Och då får du gärna förklara hur det går till… Dvs. bättre immunförsvar än vaccinet utan att insjukna.
Därför att… de inte dricker från barnens vattenflaska? Kom igen nu. Vi människor har experimenterat med ”systemet” från ett tidigt stadie och t.ex. räddat några miljoner från ytterst obehagliga sjukdomar som smittkoppor och polio, bara för att nämna några.
Hur förklarar du att så drunkningsfallen ökar med glassförsäljningen? Känner GB ett ansvar, måntro? Återigen, du förväxlar kausalitet och korrelation. Det som sker nu var precis det som SMI flaggade för tidigare i höstas. Lagom till att det blir kallare så tenderar det att komma en ny våg av influensan, så även denna gång.
[…] info: Om autogenetic shift hörde jag först på tankebrott. Sjukvårdsrådgivningen http://www.smittskyddsinstitutet.se/ […]
läs den här en som studerat omkring detta ämne http://www.nattstad.se/SalongBetong?id=867878
Hej ester.
Om du läser ovanstående artikel ser du ju att det som skrivs i din länk inte stämmer.
Kul att det syns fler sidor av problematiken på nätet. Och ändå är det betydligt enklare att konstatera att ngt är osant än sant.
Men folk har blivit så slarviga med sanningen nuförtiden…
Om sannolikhet…
Andreas Anundi skrev: ”Att läkemedelsbolaget skulle vara ansvarsfritt är som så mycket annat i detta svammelmail en ren lögn, och har behandlats och bemötts tidigare här.”
Citat från Expressen (2009-11-09): Tillverkaren av vaccinet, Glaxo Smith Kline, kräver ansvarsfrihet för eventuella framtida biverkningar. I går avslöjades att Danmark gått med på kraven. I Sverige hemlighålls avtalet.
– Den klausulen i kontraktet är sekretessbelagd, säger Anders Tegnell vid socialstyrelsen.
http://www.expressen.se/Nyheter/1.1772759/tillverkarna-slipper-ansvar-for-vaccinet
Klausulen om ansvarsfrihet/biverkningar är tydligen hemligstämplad gällande affären GSK gjort med svenska staten. Så man måste fråga sig vad är det som inte allmänheten får reda på? Förmodligen handlar det om att GSK inte kan garantera att vaccinet är ofarligt eller att de vet att vaccinet kan ha allvarliga biverkningar.
Omvänt om GSK säker vetat att vaccinet var ofarligt hade de sannolikt inte behövt hemlighålla klausulen. Andreas Anundi påpekar att läkemedelsbolagen inte alls har ansvarsfrihet i sin länk ovan. Det stämmer säkert på Planet Anundi.
Hej Torbjörn.
Ville du försöka bemöta de andra felaktigheterna här ovan? Vore det inte det enda rätta?
Du skriver
1) Du vet, lika väl som alla andra, att man inte kan garantera att det är ofarligt. Ingen medicin är garanterat ofarlig.
2) Vaccinet kan ha allvarliga biverkningar, precis som alla andra mediciner. Det vet du, det vet jag, det vet alla. det står dessutom på bipacksedeln.
Du har inga belägg för att klausulen innehåller sådan information som du antyder här. Det är du som drar den slutsatsen, lika ogrundad som allt annat du sprider i mailet i ovanstånde artikel.
Är det så man beter sig om man är intellektuellt hederlig? Eller har du en redan förutbestämd uppfattning som du försöker hitta stöd för? Ja, det har vi märkt att du har.
I artikeln står följande att läsa:
Gäller alltså inte detta fortfarande?
Vidare, även om GSK hade ansvarsfrihet, vad säger det om huruvida vaccin är bra eller ej, eller om dina andra påhitt?
Dina övriga lögner som debunkas här ovan står fortfarande kvar, trots att du ignorerar bemötandet av dem, som om inget hade hänt. Det är inte snyggt.
Gå in och läs den idag uppdaterade artikeln som baseras på det mail som artikeln ovan handlar om. Det visar sig att vi hade rätt från början. Steg för steg avslöjas bedrägeriet från läkemedelsbranschen. Tack för att du gör så mycket reklam för mig och denna artikel, Andreas Anundi. Nu kroknar skeptikerna från VoF och de får nu sätta på sig sina dumstrutar, i folie.
Torbjörn S:
Eller, och det här är bara en tanke, så kan du kanske bemöta de punkter som här radats upp mot de överdrifter, påhitt och regelrätta lögner som du kommit dragandes med hitintills? Eller är det bekvämare att fortsätta utmåla sig som den store skeptikern och bara ösa på med ”frågor” medan alla motfrågor och motpåståenden får förbli obesvarade?
Tillägg: Och för den som inte sett det så är det alltså denna sida som herr Sassersson hänvisar till…
Hej Torbjörn!
Du glömde även denna gång att bemöta kritiken mot de lögner du spridit — och sprider! Den försvinner inte bara för att du låtsas ignorera den.
Men, till ditt ärende. Du menar att ”Det Stora Avslöjandet” att experter är knutna till läkemedelsföretag skulle vara 1) oväntat, 2) konstigt och/eller 3) fel. Dessutom verkar du mena att det skulle, på något märkligt sätt, ge dig rätt i de påståenden du slänger dig med, både här ovan och annorstädes
Må så vara, ty din uppfattning är din och ur den drar du långtgående slutsatser inom många områden. Förresten, du titulerar dig denna gång som ”naturvetare”. Vad exakt innebär det? Vad vet du om naturen, egentligen, och vad har du för syn på vetenskap överhuvudtaget?
Eller var det månntro ett i raden av slarviga och dåliga auktoritetsargument?
Du verkar ha en påse titlar att ösa ur närhelst det ter sig lämpligt att bidra med en auktoritär titel. Du vet lika väl som alla andra att dina argument inte håller, så ”naturvetare” får väl ses som ett försök att verka ha adekvat kunskap.
Jag noterar att du alltjämt (på den sida CJ Åkerberg länkar till) fortsätter ljuga; om t.ex. tiomersal och om de autoimmuna sjukdomar du och dina gelikar påstår att vaccinet ska ge upphov till. I artikeln ovan visar vi på just dessa felaktigheter. Men du fortsätter ljuga, och rider istället in på din vitmålade halta häst och strider inte bara mot väderkvarnar, du bygger även upp dessa väderkvarnar själv baserade på felaktiga ritningar innan du går i kamp mot dem. Och glömmer att vi visat dig att alla dina tidigare väderkvarnar inte ens fanns.
Låt mig ta tillfället i akt att be dig svara på några frågor, dock helt förvissad om att du även denna gång struntar i hörsamma min önskan, men jag har hopp om att det finns intellektuell heder även i dig. Vad menar du när du säger att ni ”hade rätt från början”, och vilket ”bedrägeri” åsyftar du? Och, blir de lögner du fortsätter sprida plötsligt sanna i ljuset av det du påstår nu?
Låt oss anta att det förekommer fiffel i WHO:s korridorer (vilket även jag är mån om att man ska ta reda på). På vilket sätt skulle det säga något om dina lögner om vaccinets beståndsdelar och effekt?
Läs i DN och SvD. Nästan varje dag publiceras artiklar som stödjer det som forskare och läkare varnat för under flera månader. Ta er kritik till dem i stället för det är på deras sakkunniga uttalanden jag sammanställer mina artiklar. Det funkar inte att jaga och försöka klämma dit budbäraren när det är sakfrågorna som måste beaktas. Era personpåhopp berättar mycket om er själva och inget om sakfrågorna. När ni klarar av att föra en saklig diskussion kan jag tänka mig att besvara er kritik. Till dess vänd de till de källor jag refererar till i den fullständiga artikeln:
http://www.soultravel.se/2009/1015-vaccin/vaccin.shtml
Jag noterar att Expressen den 1 december publicerat en artikel som i sin slutkläm delvis relaterar till era inte speciellt sakkunniga uttalanden. Det är under all kritik att Expressenjournalisten inte klarar av att göra en enkel källgranskning.
http://www.expressen.se/Nyheter/1.1798789/hemliga-avtal-och-dolda-kopplingar-goder-vaccinskrack
Torbjörn.
Vad är det forskare och läkare har varnat för under flera månader, som Dagens Nyheter och Svenska Dagbladet publicerar nästan varje dag, som gör att alla som har vaccinerat sig (som inte tillhör någon riskgrupp) inte skulle ha gjort det?
Dessutom undrar jag var dessa personpåhopp du talar om finns.
Torbjörn,
du ignorerar alltjämt bemötandet av dina lögner?
Varför?
Och ja, visa exempel på det du menar. Vad är det ”forskare och läkare varnat för under flera månader”?
Hmm låt mig tänka, personpåhopp? Tja, vad sägs om att i nästan var och varannan mening ovan påstås att jag är en lögnare. Så länge sakfrågorna inte befrias på personpåhoppen finns ingen anledning att besvara inläggen.
Ny artikel ha lagts upp vilken kommenterar er Orwell-blogg och artikeln i Expressen om det sas*ser*ssonska mailet:
http://www.soultravel.se/2009/1206-sassersonsska/sasserssonska-mailet.shtml
Torbjörn:
Fast problemet är när man bevisligen far med osanningar är det inte personpåhopp att kallas för lögnare. Och även om vi klart påpekar att du har viss problem med att hålla dig till fakta och vad som faktiskt sagts i debatten så torde artiklen vara tillräckligt grundläggande (och fri från personpåhopp) för dig att bemöta våra motfrågor.
Men det är ju betryggande att se att du inte ”sjunker” till vår nivå och ägnar dig åt någon form av påhopp eller annat fåneri…
Låt oss smaka på ordet. Låt oss också smaka på formuleringen att vi skulle vara ute på jakt efter folk med fel tankar… Tankar är personens egna och individens fullständiga rätt att ha och bruka bäst den vill. Det är när individen ger sig in i debatter (samhälls- och internet-dito) som en viss dissonans uppstår för de som förstått att uppfattningar och tyckande skiljer sig från fakta och källor… och de som inte förstått det.
Således har vem som helst rätt att kritisera mina eller Andreas argument om vi går ut och hävdar saker om influensan som vi inte har belägg för. Åsikter != fakta.
Torbjörn Sas*sersson
Ok, jag erkänner att jag är lite för korkad för att förstå din namnvits, men din poäng var säkert jätte-träffande.
Jag kan inte se huruvida andemeningen i ditt ”oskyldiga” mail skiljer sig nämnvärt från din nya artikel. Du insinuerar fortfarande flera saker och framställer det som om du skulle ha belägg för dem. Jag saknar dessa belägg.
Jag undrar fortfarande vad alla vi som har vaccinerat oss ska vara rädda för. Varför ska vi ångra oss?
Sen det där med påhopp. Jag är för dåligt påläst om allt som har skrivits er emellan, men om ditt värsta scenario är att de i alla sina kommentarer till dig kallar dig lögnare så tycker jag nog att du har kommit lindrigt undan.
Det finns så många fel, snedvridna och desinformativa inlägg i Andreas Anundis text att jag inte vet vart jag ska börja. De flesta av hans påståenden finns redan förkastade implicit i mina artiklar om svininfluensahysterin. Läs t ex artikeln som visar hur Andreas Anundi inte alls gör källgranskning när det passar honom: http://www.soultravel.se/2009/1206-sassersonsska/sasserssonska-mailet.shtml
Tillbaka till Andreas Anundis ”artikel” ovan.
Andreas Anundi skriver: ”Att läkemedelsbolaget skulle vara ansvarsfritt är som så mycket annat i detta svammelmail en ren lögn…..”
Lustigt. Så här skriver SvD 10 december 2009 angående ansvarsfriheten för läkemedelsbolaget GSK som sålde vaccinet till Sverige:
”Staten får stå för alla kostnader om influensavaccinet orsakar skador och tillverkaren Glaxo Smith Kline därav blir stämt.”
”Det är innebörden av det avtal som staten och läkemedelsbolaget har tecknat och som tidigare var sekretessbelagt. Socialstyrelsen offentliggör nu avtalet sedan kammarrätten beslutat att sekretesstiden för villkoren i avtalet har gått ut.”
Källa: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/staten-far-betala-om-vaccinet-skadar_3917693.svd
Jag ser fram emot hur Andreas Anundi nu ska kunna slingra sig ur även denna fadäs.
Torbjörn,
du förnekar dig icke! Istället för att ens försöka bemöta något säger du istället att det är många felaktigheter i det jag skriver. Det kanske ser bra ut för staketsittare, att det kanske finns någon substans i det du skriver, men fernissan är tunn. Varför pekar du inte på något av det då, så att jag åtminstone får chansen att rätta mig?
Nej, dina artiklar förkastar ingenting av dina vaccinlögner, varken implicit eller explicit — i synnerhet inget av det du skriver här i kommentarerna, där man förväntar sig att du ska ge svar på tal. Men du får hemskt gärna visa vad exakt du menar.
Jag slingrar mig inte ur något heller. Det som framkommit om GSK nu fanns ju inte tillgängligt förut, så där ägnade du dig åt spekulationer utan belägg. Eller hur? Tycker du att jag borde ha skrivit att det var sant trots att inte fanns något som stödde det?
Dessutom är det inte särskilt konstigt att staten får ta smällen när de panikbeställer ett vaccin, och fortfarande är det väl så att GSK inte är ansvarsfria om produktionsfel kan påvisas. Om du vet hur det ligger till får du gärna upplysa oss.
Vad viktigare är — det som nu framkommit gör inte dina andra påståenden sanna, även om du gärna vill tro det. Dina lögner om vaccin är fortfarande rena lögner, oavsett om GSK är ansvarsfritt eller ej.
En relaterad fråga: Har du någonsin rättat dig om belägg motsäger dina påståenden?
Jag upprepar också Kerstins fråga: ”Jag undrar fortfarande vad alla vi som har vaccinerat oss ska vara rädda för. Varför ska vi ångra oss?”
Var inte orolig, jag förväntar mig inga svar. Ingen gör nog det.
Torbjörn:
Ett tillägg till det som Andreas skriver:
Vad som åsyftas är den artikel som bl.a. Torbjörn och även David Lindgren har länkat till. Och visst har det varit luddigt med vem som står ansvarig för vad i händelse av att något skulle gå snett.
Men såsom diskussionen har utspelat sig har kritikerna menat att GSK skulle ha åtalsimmunitet. Det vill säga; oavsett vad som gått snett så skulle de slippa rättsliga efterspel och detta är alltså inte sant. Om man läser vad Socialstyrelsen skriver om avtalet så ser man vad som gäller i avtalet (min förstärkning);
Läs den sista punkten igen. Skulle det visa sig att GSK skulle ha fulat till produktionen av vaccin eller använt sig av någon metod eller ingrediens som inte deklarerats i enlighet med det som kontrollerats av EUs kontrollinstans så kommer man fortfarande att vara tillgängliga för åtal. Vad jag kan se så har man nyttjat sig av direktiv 2001/83/EC för att få fram vaccinet till befolkningen. Läs detta inlägg för info vad detta innebär.
Och Torbjörn, när vi ändå håller på; upprepade gånger har jag, Andreas och andra begärt att du skulle svara på vad som skulle vara fel i det som skrivs här. Istället för att svara på det så ägnar du dig ömsom åt självömkan (”personpåhopp” till exempel) och fler anklagelser.
Mitt förslag är att du ser till att peka ut konkret vad som är felaktigt i t.ex. Andreas Anundis inlägg. Att bara säga ”ni har fel” gör inte det du säger sant, istället blir det bara än mer brus till redan luddiga ståndpunkter.
Jag roade mig med att analysera antalet frågor och hur dessa frågor är funtade hittills i denna bloggartikel. Jag fann ovan ca 70 ställda frågor. Nästan samtliga är ledande och/eller sarkastiska. Jag finner endast några enstaka som inte är ledande och sarkastiska. De flesta är inte ställda till mig. Det visar vilken oerhört låg intellektuell nivå ni VÄLJER att ha i denna blogg. Ni borde vara medvetna om att era argument därför faller platt till marken och mest blir en röra av emotionella gripanden efter halmstrån.
När ni grabbar som driver denna blogg stryker alla personpåhoppen (typ lögnanklagelser) och de ledande sarkastiska frågorna kanske jag bemödar mig med att kommentera era frågor.
Ni kan börja med att försöka sammanställa låt säga 5 konkreta frågor som inte är personpåhoppande, lögnanklagande, sarkastiska eller ledande. Ni kan ju alltid se det som en övning i bloggsocial kompetens.
Lycka till.
Torbjörn:
Kalla mig Nostra-CJ… Jag skrev lite tidigare;
Inte ett utan två stycken på varandra beklagar du dig uttryckligen åt de s.k. personpåhoppen (och vi undrar ”vilka personpåhopp?”) och åt de ledande frågorna (och vi undrar ”vilka ledande frågor?”) utan att a) bidra med några belägg för detta eller b) bidra med något till debatten.
Det är alltför lätt att klaga på debattklimatet utan att precisera sig och hoppas att man då framstår som den som tar ”den högre vägen” i detta. Möjligen kunde detta stämma om vi hade varit otrevliga, ägnat oss åt personpåhopp eller hittat på något. Men vi har inte varit otrevliga, vi har inte ägnat oss åt personpåhopp (minns; att bli ertappad med en lögn och bli kallad för detta innebär inte personpåhopp… till exempel) och vi har inte hittat på en enda rad i artikeltexten. Men liksom många inom konspirationsfacket blir det alltid lika svårt när man blir pressad på att precisera sina klagomål, att komma med belägg eller att helt enkelt stå för det man säger. Så och i detta fall…
I punkt 4
”lyser återigen bristande kunskaper igenom. Det är välkänt att ett ämnes giftighet, eller toxicitet, bestäms av dosen, ej av blotta förekomsten allena.”
Sant men om ämnet påverkar immunförsvaret så kan ” blotta förekomsten allena” räcka. Vacciner skulle alltså påverka oss med dosen? Jag som trodde att vaccin påverkade immuniteten där det i princip räcker med ” blotta förekomsten allena”
EN IMMUNOLOGISK BIVERKAN ÄR INTE EN DOSFRÅGA.
Visa var immunologiska biverkningar finns med i den officiella biverkninslistan, det vill jag nämligen läsa mer om.
När man inte tror att en biverkan kan finnas så förs den inte in i något register, sen säger någon på felaktig grund att vi aldrig har sett en sådan biverkan förut i något register.
Med denna logik kan 1000 personer dö av en infarkt orsakat av vaccinet, det kommer ändå inte att synas i något biverkningsregister.
Jag har aldrig sett någon information som pekat på att kvicksilver, (i dessa små doser,) påverkar vårt imunsystem. nervsystemet är väl det som kommer närmast i tankarna. Då är det utan tvekan mängden som är avgörande.
a:
”EN IMMUNOLOGISK BIVERKAN ÄR INTE EN DOSFRÅGA.”
Hur menar du där? Många kattallergikar kan vistas i samma rum som katter trots alla allergener (”hemma” hos katten), så länge katten inte inte sitter i knät. Om vaccination vorde oberoende av dos så skulle man ju inte utföra studier där man undersöker dosrespons?
Emmie
Allergi är inte en direkt dosfråga du måste ha allergin.
Vaccinet märker en del inte av medan ett fåtal blir sjuka,
DET ÄR INTE EN DIREKT FRÅGA OM DOSEN, immunförsvaret måste reagera på antigenet annars händer det inget, sqalens och tiomersal är nog inte giftiga i dessa doser men för vissa så drar dom igång immunförsvaret för mycket, här är det troligt att en biverkan kan uppstå.
csaar
metalliskt kvicksilver retar inte immunförsvaret medan tiomersal gör det,
se vad den lilla mängden tiomersal kan göra dina vänner skriver http://www.lakemedelsverket.se/alla-nyheter/nyheter-2009/sammanfattning-av-kunskapslaget-for-tiomersal/
”Tiomersal kan ge lokala reaktioner med svullnad och rodnad på injektionsstället. Sådana reaktioner är vanligtvis milda och kvarstår några få dagar.”
Eller har dom fel?
Jag har inte sett någon reagera på fisk med kvicksilver i inte ens med större doser i.
Det är inte en toxisk dos den påverkar imunförsva
Kattallergi är förfarande en immunologisk reaktion, och allergi kan vara ”dosberoende”.
A:
”Jag som trodde att vaccin påverkade immuniteten där det i princip räcker med blotta förekomsten allena”.
Klart vaccinens dos påverkar responsen, annars skulle det kroppsegna skvalenet orsaka konstant inflammation? Det har definitivt gjorts dosresponsstudier på vaccinet. Denna typ av studier har även visat att skvalen är ett bra adjuvans eftersom det ger bra immunorespons vid små doser, mindre än för andra djuvans.
Den senaste biverkningsrapporten visar på möjliga (inte klarlagt om det var vaccinet eller ej) avstötningsreaktioner hos organtransplanterade och på allergiska reaktioner. Samt det vanliga: svullnad, rodnad osv osv. Dvs immunologiska reaktioner.
Att det skulle ”dra igång immunförsvaret för mycket” känns som en ogrundad rädsla, väldigt diffust. Visserligen är vaccinet till för att dra igång immunförsvaret, men hos ”vem” ska det dra igång ”för mycket”? Det är större risk att få ex GBS av själva influensan. Antikroppar mot skvalen har inte kunnat kopplas till vaccinering med skvalen.
Finns det konkreta exempel på när immunförsvaret aktiveras ”för mycket”?
A:
Läs artikeln bakom det som står på läkemedelsverket.se om tiomersal och immunologiska reaktioner.
Axplock:
”Ilbäck (1991) found that oral exposure to MeHg altered the ratio of lymphocyte subpopulations, enhanced lymphoproliferation in response to B- and T-cell mitogens, and depressed natural-killer-cell activity in mice. Exposure of female Balb/c mice to MeHg (3.9 ppm) in the diet (equivalent to 0.5 mg/kg per day) for 12 weeks significantly decreased thymus weight (22%) and cell number (50%). ”
I och för sig metylkvicksilver, men den stackars råttan har ju fått 0.5 mg/kg om dagen i 12 veckor. Dock är det en indikation att samma sak kan ske för människan. Vaccinet innehåller 2.5 mikrog kvicksilver totalt. Mängden kvicksilver en människa kan få i sig och som fortfarande är säkert är nånstans vid 90-100 mikrog/kg per dag enligt WHO (40-ish enligt USA).
Att vara rädd för att immunförsvaret ska skadas av 2.5 mikrog kvicksilver känns som en storm i ett vattenglas.
”Jag har inte sett någon reagera på fisk med kvicksilver i inte ens med större doser i. Det är inte en toxisk dos den påverkar imunförsva.”
Det är ju mycket mer kvicksilver i fisk (framför allt den egenfiskade insjö-gösen jag åt till middag) än i vaccinet. Såklart är det skillnad på att injicera och att äta, men vilken är skillnaden när kvicksilvret väl är i blodomloppet? Varför får råttan skadat immunförsvar av att inta kvicksilver oralt men inte människan?
Emmie
Först skilj på föreningarna
Metalliskt kvicksilver, Metylkvicksilver, Etylkvicksilver.
Via maten metylkvicksilver absorberas komplett, metalliskt Hg nästan inte alls, man kan svälja ett gram kvicksilver, etylkvicksilver räcker det om du får få huden för att dö.
Föreningarna omsätts olika i kroppen, toxiciteten är inte samma, BBB stoppar inte etylkvicksilver.
men jag påstår inte att tiomersaldosen i vaccinet är toxiskt dosen är liten.
Sakfel i din komentar.
”Först skilj på föreningarna: Metalliskt kvicksilver, Metylkvicksilver, Etylkvicksilver. Via maten metylkvicksilver absorberas komplett, metalliskt Hg nästan inte alls, man kan svälja ett gram kvicksilver, etylkvicksilver räcker det om du får få huden för att dö.”
Jag påpekade att jag nämnde MeHg, men visst jag kan skilja på dem. Nej toxiciteten är inte den samma, det verkar som om EtHg försvinner ur hjärnan (och kroppen) snabbare än MeHg (större bioackumulation), däremot dealkyleras EtHg i större utsträckning vilket ger mer Hg(0) i hjärnan. Dealkylering sker såklart även för MeHg, vilket då såklart bildar Hg(0). Detta bör sättas i relation till hur mycket av vardera MeHg resp. EtHg vi får i oss.
Normal kost gör att en människa får i sig 6-12 mikrog kvicksilver/vecka, en vaccination ger 2.5 mikrog kvicksilver. Fisk och annan mat innehåller mest MeHg och kvicksilversalter, medan tiomersal bryts ned till EtHg. All info finns i källan och dess referenser du själv länkade till.
Här pratas det främst om monovalent kvicksilver, vilket både EtHg och MeHg är. Metalliskt kvicksilver är inte aktuellt och jag tvivlar på att du skulle överleva 1 GRAM metalliskt kvicksilver (Eller? Annars är det sakfel från din sida).
“Föreningarna omsätts olika i kroppen, toxiciteten är inte samma, BBB stoppar inte etylkvicksilver.”
Antar att du syftar på blood-brain barrier. Nu är jag nyfiken, vilka exakta kemiska skillnader finns det mellan MeHg och EtHg som gör att BBB inte stoppar MeHg? Är dessa definierade? BBB ”filtrerar” blodet delvis efter molekylstorlek och delvis genom aktiva bärarmolekyler, hur motiverar du att EtHg kommer in i hjärnan men inte MeHg, som faktiskt är den mindre molekylen av de två? Påstår du att MeHg inte går in i hjärnan över huvudtaget? Det är i så fall sakfel från din sida.
Nej, toxiciteten är inte densamma och föreningarna omsätts olika men du bör se till dosen, inte bara angående giftighet, utan även när det gäller immunologiska reaktioner.
Råttan i exemplet ovan fick mycket kvicksilver och i doser om 0.5mg/kg och dag skulle jag vara mer orolig för neurologiska skador är immunologiska skador. För att det inte ska bli en storm i ett vattenglas bör man kolla på dosen.
”men jag påstår inte att tiomersaldosen i vaccinet är toxiskt dosen är liten.”
Tiomersal användes tidigare (50-tal-ish) i mycket större dos (10 ggr större dos). Kan du peka ut effekterna av detta?
”Sakfel i din kommentar.”
Det heter skvalen (eng. squalene) och tiomersal (eng. thiomersal, am.eng. thimerosal) på svenska.
Emmie
Nu var det bättre.
”jag tvivlar på att du skulle överleva 1 GRAM metalliskt kvicksilver”
Oralt har man använt metalliskt kvicksilver mot tarmvred om jag mins rätt. Mågnga överlevde faktiskt.
Det som är intressant måste vara det som händer innan tiomersalet har brutits ner till Hg, därefter är det nog försumbart.
”Antar att du syftar på blood-brain barrier. Nu är jag nyfiken, vilka exakta kemiska skillnader finns det mellan MeHg och EtHg som gör att BBB inte stoppar MeHg?”
Missförstånd det är metalliskt kvicksilver som sklijer när det gäller BBB.
”Jag har inte sett någon reagera på fisk med kvicksilver i inte ens med större doser i. Det är inte en toxisk dos den påverkar imunförsva.”
Tankefel av mig jag syftade på större intag av metalliskt kvicksilver inte metylkvicksilver.
” Tiomersal användes tidigare (50-tal-ish) i mycket större dos (10 ggr större dos). Kan du peka ut effekterna av detta?” historieboken före min tid är jag dålig på,
Men var finns bevisen att den dosen var biverkningsfri?
Historieboken från 1900 talet är full av förgiftningar med Hg. Vetenskapligt erkända.
”Att vara rädd för att immunförsvaret ska skadas av 2.5 mikrog kvicksilver känns som en storm i ett vattenglas.”
skadas är fel sätt att se på risken, ett bistick skadar inte immunförsvaret, det kan på känsliga individer vid nästa stick ge oönskat immunsvar (annafrylaktisk chock) antikroppar är lätt att hitta men påverkas inflammatoriska delar av immunförsvaret så är det inte säkert att vi kan se det i blodet.
Schizofreni är troligen en kronisk inflamation i hjärnan, vilket inte går att se i vanliga prover, någon liten händelse startade det hela mistängt är infektion (inte vacciner)
Vi kan inte veta om tiomersal kan orsaka en inflammation för vissa typer av inflammation syns inte i prover.
”Tiomersal kan ge lokala reaktioner med svullnad och rodnad på injektionsstället. Sådana reaktioner är vanligtvis milda och kvarstår några få dagar.”
Då är frågan beror det på toxisk nivå eller på en inflamatorisk påverkan?
Eller visa att man inte kan märka den lilla dosen tiomersal.
”Oralt har man använt metalliskt kvicksilver mot tarmvred om jag mins rätt. Mågnga överlevde faktiskt.”
Om jag minns rätt är detta en misstolkning. Vill minnas att det var en kvicksilverfylld tub som fördes ned i magen, och att denna ibland sprack varpå kvicksilvret rann ut i tarmen. Nu har jag i och för sig mest bara googlat, men det ser ut som om kvicksilvret i detta fall används just för att det är tungt och praktiskt (kanske för att det flyter), man kan även använda blykulor. Antagligen användes det inte som ”aktivt läkemedel”. Men du är välkommen att rätta mig. Metalliskt kvicksilver (trots hög kokpunkt) avger ångor som kan absorberas, dock i liten mängd, men inte så trevligt ändå.
Dokumenterad olycka där kvicksilver läckt ur tuben: The American Journal of Gastroenterology, Volume 69 Issue 4, Pages 478 – 480. Behandling med Cantor tub: http://www.tpub.com/content/armymedical/MD0581/MD05810107.htm
”Det som är intressant måste vara det som händer innan tiomersalet har brutits ner till Hg, därefter är det nog försumbart.”
Rent logiskt så borde ju tiomersal brytas ned till EtHg och en 1,2-disubstutierad tiol (m. syrafuntionalitet såklart). Syror tar sig ganska lätt till njuren så där ser jag inte direkta problem. Eller har du annan input? Varför är inte kvicksilver största faran med tiomersal?
”Men var finns bevisen att den dosen var biverkningsfri? ”
”Eller visa att man inte kan märka den lilla dosen tiomersal.”
Kan jag lätt svara på: Finns inte! Detta kallas omvänd bevisning, och är ett felslut som inte är vetenskapligt. Jag hävdar att små mängder tiomersal inte anses farligt, detta har jag stöd för.
”Schizofreni är troligen en kronisk inflamation i hjärnan, vilket inte går att se i vanliga prover, någon liten händelse startade det hela mistängt är infektion (inte vacciner). Vi kan inte veta om tiomersal kan orsaka en inflammation för vissa typer av inflammation syns inte i prover.”
Nä och då borde det vara samma risk att få dessa immunologiska sjukdomar av … allt som infekterar! Är det då relevant att då skylla diffusa sjukdomsbilder (jag menar inte schizofreni här) på tiomersal som använts ända sedan 1930-talet. Åter igen: tiomersal har använts länge, vart är biverkningarna?
Och jag tycker fortfarande att det är en storm i ett vattenglas. Många, många, många doser vaccin och andra läkemedel med tiomersal har administrerats. Skriande rapporter på ”överaktiverat” immunförsvar har du ännu inte presenterat?
”Om jag minns rätt är detta en misstolkning”
Det verkar som man även använde kvicksilver direkt mot tarmvred före det att man använde en behållare som du verka ha rätt i.
”Metalliskt kvicksilver absorberas dåligt i mag-tarm kanalen (<1%),”
Vad jag har läst så kan man klara sig om man sväljer 1 gram Hg förutsatt att det inte stannar kvar någon stans i tarmen.
Klicka för att komma åt Kvicksilver.pdf
A:
”Det verkar som man även använde kvicksilver direkt mot tarmvred före det att man använde en behållare som du verka ha rätt i.”
Jag tycker det verkar som om det var på Carl von Linnés (1700-tal) man använde kvicksilver (utan behållare) mot tarmvred. Det här är inte ens värt att diskutera, ingen läkare idag skulle göra detta och bara för att man en gång i tiden gjorde detta är det inte ett bra argument!
”Vad jag har läst så kan man klara sig om man sväljer 1 gram Hg förutsatt att det inte stannar kvar någon stans i tarmen.” (Konstigt, källan verkar inte nämna nått om detta…)
Nä, då får du de biverkningar som din källa radar upp.
”Metalliskt kvicksilver absorberas dåligt i mag-tarm kanalen (<1%),
Hur mycket är 1% av 1 gram absorberat kvicksilver jämfört med 2.5 mikrogram i en spruta vaccin? Läkarna på Linnés tid rekommenderade tydligen 100-500 milligram. Hur mycket blir det jämfört med vaccinet?
Stormen i vattenglaset tilltar tydligen. Och en fjäder är en höna. Myggen är större än kamelerna.
Kan du ta fram lite belägg för dina immunologiska reaktioner? JAG har redan gett dig en studie om att man kan påvisa immunologisk skada av att få i sig kvicksilver (eller, helt korrekt, du länkade till den själv men fattade nog inte vad som stod i den).
Frågorna jag ställt verkar dessutom vara ännu mindre än kamelerna …bortsilade totalt.
Emmie
Nu har du slutat argumentera sakligt, ett tag var det sakligt och bra.
Här har du saklig att komma med
” JAG har redan gett dig en studie om att man kan påvisa immunologisk skada av att få i sig kvicksilver”
Metalliskt kvicksilver är giftigt för immunförsvaret i doser du säger självklart, men metyl etyl kvicksilver ännu mer giftigt.
” Kan du ta fram lite belägg för dina immunologiska reaktioner?”
Jag har inga absoluta bevis för stunden, (jag har inte läst all forskning)
Men det som går att påvisa och upprepa i studier är starkare bevis än att man inte har sett en effekt i en studie, gör man fel i 100 studier så får man inget resultat, att man inte kan påvisa en effekt gör det bara mer sannolikt att det inte finns en effekt, men det blir aldrig ett bevis, bevis kan du bara få om du kan påvisa en effekt.
”Tiomersal kan ge lokala reaktioner med svullnad och rodnad på injektionsstället. Sådana reaktioner är vanligtvis milda och kvarstår några få dagar.”
1 är det en toxisk reaktion?
2 är det en immunologisk reaktion?
3 eller är det fel? Har Läkemedelsverket fel?
Emmie
” Tiomersal användes tidigare (50-tal-ish) i mycket större dos (10 ggr större dos). Kan du peka ut effekterna av detta?”
har du någon saklig kritik mot studien, (jag har för avsikt att seriöst lyssna på kritik mot studen)
Klicka för att komma åt Geier-mito.pdf
(har inte läst alt än)
Hej ”a”.
Jag vet inget om den studien, och har (ännu) inte läst nån kritik mot den. Men, Geier-herrarna anses inte vara trovärdiga och/eller vetenskapliga. Åtminstone inte deras tidigare studier.
Science-Based Medicine skriver del om dem.
Andreas tack för ett seriöst svar.
Din länk hittar ingen info där ? bara en massa saker om vaccinering, Ointressant.
I epidemiologiska studier kan man inte hitta en biologisk påverkan som inte ger någon symtom.
Om man ser en sak i cellodling så betyder det inte att det är sjukdomsframkallande, men det jag vill se är om det går att upprepa studien.
Solar man så är det faktiskt skadligt för hudcellerna, men samtidigt måste vi få i oss d-vitamin.
Jag undviker inte solen fast den skadar mina hudceller. Kroppen kan reparera mindre skador ganska bra men inte för stora, 8 timar i tropisk sol är riktigt farligt brännskador.
Vid vilken nivå man kan se biologiska skador av tiomersal är en fråga.
Vid vilken nivå man ser sjukdom är en annan fråga.
Dom frågorna måste hållas isär.
Biologiskpåverkan kan om det pågår under lång tid ha andra skador, se alkohol.
A:
”har du någon saklig kritik mot studien, (jag har för avsikt att seriöst lyssna på kritik mot studen)”
Jag har inte ens sett studien tidigare, än mindre läst den. Det jag menade var att om vi använt det så länge, och i större dos, så borde det ”logiskt” sett synas någonstans, det har ju ändå haft 60-ish år på sig att visa sig.
Man brukar säga att ett negativt resultat i en studie också är ett viktigt resultat, men det säger såklart bara någonting om just exakt det som testades i studien.
Jag skulle vilja påstå att man kan värdera ett negativt resultat lika högt som ett positivt resultat. Och att de är minst lika mycket bevis båda två. Framför allt på grund av att båda kan vara lika fel (och rätt!). Att något till synes inte finns betyder i en välgrundad och väl genomförd studie att det med största sannolikhet inte finns. Naturligtvis krävs det mer än en (1) studie för att ett resultat ska anses trovärdigt.
”1 är det en toxisk reaktion?
2 är det en immunologisk reaktion?
3 eller är det fel? Har Läkemedelsverket fel?”
Ärligt talat ingen aning. Men de studier jag läst (referenserna i din källa) har påvisat att MeHg (INTE metalliskt kvicksilver) kan ge skador på immunförsvaret och det ger en indikation på att även EtHg kan det (trots olikheter), dock talas det om mängder MeHg som är långt överstigande mängden EtHg som kan bildas efter en vaccination. Med detta i bakgrunden är det intressant att se om någonting har hänt sedan 50-talet. Kan man inte se en ökad sjukdomsbild är det troligen ett negativt resultat, och så är fallet kan man inte skylla på dåliga metoder eftersom det inte finns en sjukdom att undersöka. Människor måste må dåligt av det eller dö i förtid, det är snarare tvärt om de människor som vaccinerats lever längre. Finns det en ökad sjukdomsbild som kan relateras till tiomersal? Och vad ger mest nytta i längden, vaccin eller inte vaccin?
Var det inte så att skeptiker sa att det fans bevis för att tiomersal är ofarligt.
Visa att det inte kan skada nervcellerna. Först måste ni visa att studien är felaktig.
”a” skrev:
Om jag har sagt så är det i så fall ett olycksfall i arbetet. Det enda jag vill (och försöker) säga är att det inte finns belägg som visar att det är farligt. Och givetvis menar man ”i den dosen det förekommer”.
Det är en subtil men viktig skillnad, och den känner du säkert till. Men för all del, visa gärna var jag har sagt det, om det är mig du syftar på.
Man kan inte visa att det inte är skadligt (någonsin). Negativ bevisföring är principiellt omöjligt. Det är ”du” som ska visa att det är farligt.
Om det är Geiers studie du menar får man ta hänsyn till deras ovetenskapliga förhållningssätt i tidigare fall. Deras tidigare studier har varit snudd på pinsamt dåliga rent vetenskapligt, och även i de fallen var deras agenda att utgå från att tiomersal är farligt, och inte att ställa frågan ”är det farligt”?
Trevlig helg!
Argumentera sakligt var det. Kom då inte med spridda argument utan täckning. Och framför att inte med krav om negativ (omvänd) bevisning då det är ett tydligt tecken på att du inte vet hur man använder vetenskapliga belägg.
Man kan bevisa att en specifik sak inte finns, eller att en specifik sak finns, men inte att ”ett ämne inte har några biverkningar alls”. Det är ett för stort område att testa. Det enda man kan bevisa är tex ”dosen av XX anses ej skadlig”. Vad gäller alla människor på hela jorden så kommer det alltid finns någon som reagerar annorlunda. Detta finns stor medvetenhet om. Därför ber jag dig betänka att tiomersal har använts sedan 1930-talet (och att det på 50-talet användes i 10 ggr större dos), detta ger en indikation på om det finns negativa bieffekter av tiomersal – och dessa borde synas.
”Visa att det inte kan skada nervcellerna. Först måste ni visa att studien är felaktig.”
Med herregud, har du svårt att fatta?! Kvicksilver kan skada både nervsystemet och immunförsvaret. Dock är det så att en spruta vaccin innehåller totalt 2.5 MIKROgram kvicksilver (i form av tiomersal), detta anses vara för lite för att ge skador. För att kvicksilver ska orsaka skador krävs MYCKET kvicksilver, 90-100 MIKROgram/kg per dag samt exemplet råttan hade fått 0.5MILLIgram/kg per dag. Tänk på perspektivet, läs vetenskapliga rön med sunt förnuft!
Jag har funderat lite på det där med svullnad du skriver om:
”Tiomersal kan ge lokala reaktioner med svullnad och rodnad på injektionsstället. Sådana reaktioner är vanligtvis milda och kvarstår några få dagar.”
1 är det en toxisk reaktion?
2 är det en immunologisk reaktion?
3 eller är det fel? Har Läkemedelsverket fel?”
Nu är jag väldligt mycket lekman, men…är det verkligen nödvändigt att förklara svullnaden och rodnaden med immunförsvaret? Kan inte cellernas egna försvar räcka? Teoretiskt ger själva nålsticket (utan injektion av ämnen) en reaktion med svullnad och rodnad på grund av irritation. Att spruta in kemikalier i kroppen ger så gott som alltid en reaktion. I injektionshålets mikroskopiska omgivning kan koncentrationen av främmade ämnen bli hög, vilket kan inducera det cellmedierade försvaret, möjligen även med apoptos-medierade signalämnen. Jag kan vara helt fel ute, men jag tror vi är överens om att kroppens försvar är komplicerat.
Jag tycker att oron för ”överaktiverat immunförsvar” är obefogad (tills du motbevisar mig), och jag tror att du tycker att du är rätt häftig för att du tror att du har hittat en helt egen ”genre” i diskussionen om pandemrix´s nackdelar. Dessvärre har du ingen täckning.
Andreas
”” Visa att det inte kan skada nervcellerna. Först måste ni visa att studien är felaktig.
Man kan inte visa att det inte är skadligt (någonsin). Negativ bevisföring är principiellt omöjligt.””
Studien visade på skadlig påverkan visa att dom har gort fel, eller att det inte går att upprepa studien. Ingen negativ bevisföring här.
Sen vill du forskarna att framstå som dåliga om dom har varit dåliga förut spelar ingen roll nu, håller denna studien är det enda som räknas, visa på sakfel invändningar.
Hittills har du inte redovisat något.
Emmie
”Därför ber jag dig betänka att tiomersal har använts sedan 1930-talet (och att det på 50-talet användes i 10 ggr större dos), detta ger en indikation på om det finns negativa bieffekter av tiomersal – och dessa borde synas.”
Det syns om man vet vad man ska leta efter, men har man letat efter försämrad hjärnkapasitet?
Mängden Hg är liten men det hamnar i hjärnan det är det som kan påverka,
Rent kviksilver tas inte upp i hjärnan pga BBB stoppar transporten till hjärnan.
” Teoretiskt ger själva nålsticket (utan injektion av ämnen) en reaktion med svullnad och rodnad på grund av irritation. Teoretiskt ger själva nålsticket (utan injektion av ämnen) en reaktion med svullnad och rodnad på grund av irritation.”
DÅ BORDE DOM HA SKRIVIT DET OCH INTE SAGT ATT DET BERODDE PÅ TIOMERSALET.
DEBATT från läkartidningen och en video om hjärnceller.
Klicka för att komma åt LKT0952s3521_3522.pdf
Andreas Anundi skrev: ”Man kan inte visa att det inte är skadligt (någonsin). Negativ bevisföring är principiellt omöjligt.”
Skeptikerna brukar komma undan med detta argument om och om igen. De flesta blir som förstummade av argumentet. Alltså måste man påpeka att man istället kan bevisa att något är skadligt och så har skett när det gäller kvicksilver.
Skeptikern brukar då komma dragandes med att det handlar om gränsvärden med andra ord: att om dosen är tillräckligt låg blir något skadligt plötsligt oskadligt.
Samtidigt finns det tydliga indikationer samt bevis på att kvicksilver är skadligt i alla doser. Det handlar snarare om hur stora skadorna får bli innan någon ”myndighet” höjer gränsvärdet så att skadligheten trollas bort igen.
Att på måfå trolla bort uppenbara faror genom att höja gränsvärden är en farlig lek med verkligheten, men det är industri och Landsting villiga att göra om det leder till säkrade intäkter respektive politiskt korrekta ställningstaganden.
Därmed är vi inne på pengar och politik igen. Tankebrott.nu är en liten marginell och självutnämnd gränspolis i trakterna mellan verklighet och mainstream-politik. Våga inte passera gränsen över till realiteten, då kommer de två konspiratoriska gränspoliserna Åkerberg-Anundi och försöker skrämma oss tillbaka in i fållan igen.
Hej igen, Torbjörn.
Jag ser tyvärr att du återigen vägrar svara på konkret kritik och väljer att fokusera på annat. Varför?
Nåväl, det är ju sant. Negativ bevisföring är inte riktigt standard och gängse förfarande om man vill vara vetenskaplig, men jag förstår att sådant tillvägagångssätt är dig främmande.
Kan du visa mig referenser på att tiomersal är skadligt i den koncentration det förekommer i vaccin? För visst är vi på det klara med att tiomersal och kvicksilver inte är samma sak? Eller försöker du få det att se ut som att ”jag” säger att kvicksilver inte är farligt?
Är det inte så då? Är du helt obekant med att något kan vara ofarligt i en dos, men bli farligt i högre doser? Inte menar du väl att salt är farligt i alla doser?
Du argumenterar mycket konstigt.
Visa källa på det. Tack. Och glöm inte att det handlar om tiomersal, inte kvicksilver i alla dess former.
Va? Vilka skador ger tiomersal, menar du? Vilka påvisade negativa effekter har tiomersal? Det vore fint med några källor denna gång. Jag är mycket intresserad, ärligt.
Världens minsta fiol, den spelar nu.
Så, nu har den tystnat.
Vilken realitet pratar du om, och har denna realitet några belägg att stödja sig mot? Sådana mottages tacksamt, som kontrast till det eviga martyrskapet och offermentaliteten, och ditt regelmässiga undvikande av att bemöta kritiken du får.
A:
Nej, man har nog inte letat efter ”försämrad hjärnkapacitet”. Framför allt för att det är tämligen svårt att studera, och näst intill omöjligt att länka till ENBART kvicksilver.
Rent kvicksilver tas inte upp i magen. Rent kvicksilver kan, upp till 1 %, omvandlas till en form som tas upp i magen. Kvicksilver från mat (MeHg och EtHg) tas upp i magen och en del av det (men inte allt!) hamnar i hjärnan.
Varför ska man vara mer rädd för en fisk (som ju innehåller mångfalt mer kvicksilver) än en spruta med tiomersal? Eller för den delen en barnmatsburk som FÅR innehålla 4 ggr mer kvicksilver än en spruta? Vart är alla kvicksilverskador när så många människor sedan 50-talet får tiomersal i hög dos, samt ätit fisk, samt att alla barn ätit en eller flera burkar barnmat? Vad gäller neurologiska sjukdomar borde man ju vara mer rädd för influensan?
Angående svullnad och rodnad så innehåller en spruta Pandemrix flera olika ämnen och jag kan inte tänka mig att enkom tiomersal står för svullnaden, tänk efter lite nu.
”Angående svullnad och rodnad så innehåller en spruta Pandemrix flera olika ämnen och jag kan inte tänka mig att enkom tiomersal står för svullnaden, tänk efter lite nu.”
Hajolja?
Andreas, ett kortsvar på din fråga om thiomersal-risker. Du kan surfa in på engelska Wikipedia och det framgår snabbt att thiomersal inte precis är vitamin C. Thiomersal har varit och är föremål för undersökningar. Det är inte helt klarlagt anser en del medan andra anser att det redan finns bevis för att thiomersal skadar vårt nervsystem och kan ge allergier. I wiki-artikeln finns en del referenser till forskning: http://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal
Nu tänker jag inte gå in i en sjumiladebatt om thiomersal med dig. Du får naturligtvis ha de åsikter du vill ha. Det viktigaste är att etablera att det finns goda skäl att ha uppfattningen att det finns vetenskapliga bevis för att thiomersal är skadligt i alla doser. Det ska helt enkelt inte finnas i en människokropp överhuvudtaget.
Hej Torbjörn.
Nu börjar det liknar något, lite mer sakligt och to the point. Vi fortsätter så.
Nä, ingen påstår heller att det är som C-vitamin. Det är vi nog överens om. Att det har varit föremål för undersökningar är också ganska så känt. Men, vad har dessa undersökningar visat? Finns det några belägg för att det skulle vara så skadligt som du ger sken av?
Det står, i artikeln som du hänvisar till, att
Skulle du kunna ge mig lite mer specifika källor som visar att det är så farligt som du verkar ta för givet att det är? Ska jag tvingas läsa igenom hela listan för att kanske se vad du menar och syftar på?
Det är ju för väl, men visst anser du också att åsikterna man har (och sprider!) idealt bör vara förankrade i någon sorts belägg? Det vore ganska oärligt att sprida saker man inte har stöd för. Visst? Jag vill inte göra det i alla fall.
Intressant formulering. ”Goda skäl att ha uppfattningen att det finns belägg”. Belägg är inte subjektiva åsikter, om du trodde det. Du kan ha en uppfattning om att beläggen visar något, men det betyder inte att de gör det om man granskar dem. Jag tänker mig ungefär som när du i ditt mail skrev att fibromyalgi är en av vaccinets biverkningar, men det nämndes då inte i den källa du hänvisade till. Du har inte bemödat dig att svara på kritiken om de fel du gör i mailet, och inte verkar det intressant för dig längre heller, så jag vet inte vad du har för uppfattning om detta.
Jag ber dig igen, visa gärna belägg (alltså inte att du ska berätta om din uppfattning om dem) som stödjer din ståndpunkt. Ta någon ur listan på sidan du hänvisade till, vetja!
Och det baserar du på… vad? Att det är ”onaturligt”? Att det är syntetiskt? Eller att du ”har uppfattningen” att det finns belägg som menar att det är skadligt, d.v.s. att du tycker det?
Andreas Anundi och CJ Åkerberg. Vilken är er kommentar till dagens avslöjande i SvD i relation till det jag framförde 2009 om svininfluensamassvaccineringen? Är ni beredda att backa på era åsikter från 2009?
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/massvaccinering-raddade-sex-liv_6851143.svd
Torbjörn Sassersson,
Jag hänvisar till den här artikeln: Mycket svårt att värdera data för influensadöd.
Men nej, jag backar inte från att jag avslöjade lögnerna du spred i mailet som ovanstående artikel handlar om.
De lögner du hjälper till att sprida idag, med dina samvetslösa homeopati- och antivaccininriktade sidor, är lika klandervärda även de. Om inte mer.
Andreas Anundi, vilka lögner då? Att massvaccinationen var ett galet beslut? Om du påstår att jag är en lögnare måste du förklara exakt vad du menar annars finns ju alltid risken för förtal.
1. Så var god punkta upp varje påstådd lögn och argumentera tydligt varför de är lögner.
Idag medger högste medicinskt ansvarige på SKL, Göran Stiernstedt, i en SvD artikel att han ångrar att han pushade för massvaccinering.
SvD: ”Narkolepsibarnen jämförs med neurosedynskandalen”
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/narkolepsibarnen-jamfors-med-neurosedynskandalen_6861391.svd
2. Du menar alltså att Göran Stiernstedt också spridit lögner 2009, eller hur menar du?
Jag fick för övrigt en artikel publicerad i april 2011 som heter: ”Narkolepsiskandalen är lika stor som neurosedynskandalen”
http://www.newsmill.se/artikel/2011/04/01/narkolepsiskandalen-r-lika-stor-som-neurosedynskandalen
3. Var god kommentera hur du tror det kom sig att innehållet (tematiskt) i den artikel jag skrev som första skribent i Sverige (?) i april 2011 nu nästan ett år senare får bifall från högste medicinskt ansvarige på SKL, Göran Stiernstedt.
Torbjörn:
Låt oss ta den här historien från början.
I oktober 2009 publicerade vi den här artikeln, samtidigt som ditt brev ”råkade” få spridning. I det här läget fanns det många oklarheter kring både hur vaccinering skulle gå till samt hur pandemin utvecklade sig.
Så, första punkten från brevet:
Baserat på vad? Hans egna efterforskningar? En hemlig rapport som denne själv hade tillgång till? För de tester som genomfördes hittade inget av de biverkningar som plågat Sverige, Finland, Norge bl.a.
Och notera likväl att man fortfarande inte vet vad som orsakar narkolepsin. Det kan vara Pandemrix, men det kan också vara så att vaccinet är en av x antal faktorer som spelar in.
Vad i denna punkt har vi att gå på? Din ”onämnda” källa som i stort har 50/50 chans att gissa rätt? För vad är ”allvarliga” biverkningar? GBS, t.ex., skulle räknas som detta. Studier visar att dessa fall inte ökade i jämförelse med de fall som inträffar på grund av influensan.
Men det är ju inget som nämns. För om vi sätter upp motsatsförhållandet; vad skulle krävas för att du och dina gelikar skulle erkänna att det inte inträffade allvarliga biverkningar? Att av 6 miljoner vaccinerade var det ingen som fick ont i armen, feber eller annat?
… Vilket är en lögn. Läs på om antigenisk skiftning. Vi påpekade detta redan i artikeln, dvs. i det här läget borde du veta att ditt påstående inte stämmer, därmed påpekande lögn.
Och när vi hanterar sanningar och lögner; är du snäll och bevisar att du läst dessa kurser på Stockholms Universitet. Ett skannat kursintyg med betyg räcker.
Här är det ju lite av ett ”vissa säger att…”. Vår motkommentar i detta är: var är underlaget och bevisen? Du vet mycket väl att det inte finns något att komma med. Antivaccinationsrörelsen kommer med individer som Harold Buttram, läkaren som förnekar barnmisshandel, eller ”doktor” (i geologi) Viera Scheibner, som också hon förnekar barnmisshandel, och hävdar att dessa har bevis.
Men varje granskning av detta material visar på att de är dåligt underbyggda och saknar varje form av vetenskaplighet. Den kritiken i sin tur resulterar i att antivaccinationsrörelsen hävar ”aha, vi är förtryckta, kränkta och tystade”. Istället borde rörelsen kanske ägna sig åt att lära sig om hur vetenskap fungerar…
Om du kan bistå med en länk till källan kan vi också passa på att kolla andra, mer ”säkra” produkter och hur de klassificeras.
Och nu är det kanske dags att se varför kvicksilverhaltig amalgam förbjöds i Sverige. Från Socialutskottets yttrande 1993/94:SoU2y (vår förstärkning):
Och ingenstans står det att det inte är farligt. Vad du ägnar dig åt är vad man inom retoriken kallar en ”falsk dikotomi”. I det här fallet är antingen ämnet livsfarligt eller helt ofarligt. Som vi påpekar i artikeln är allt ”farligt”, det är en fråga om dos.
Hupp, va? Låt oss läsa detta igen. ”Vaccinet är ej testat på människor.”. Titta på denna länk igen (samma som ovan). Läs vad det står under rubriken ”How has Pandemrix been studied?”. Orkar inte klicka på länken? Låt mig då citera exakt vad som står:
Få se nu, ”är ej testat på människor” kontra sex studier på olika grupper av människor.
Punkt sex från mailet är besvarat till fullo i artikeln ovan, så vi går vidare.
Punkt sju från mailet är spekulationer och bara lite felaktig ang. ansvarsfriheten (något vi redan tagit upp)
Så, summa sumarum är att vår kritik av hela ditt mail står kvar. Faktum är att jag blir illamående av den schadenfreude som du och dina gelikar visar inför den situation som uppstått.
Jag hade kunnat möjligen finna någon gnutta av respekt om ert budskap innan allt detta hade varit grundad i vetenskap och kunnande. Istället häver ni ur er samma gamla blandning av lögner, påhitt och feltolkningar. Det är stor skillnad mellan att gissa och få delvis rätt och att veta och ha rätt.
Slutligen påminner vi igen om ditt eget uttalande:
Du. Är. En. Lögnare!
Torbjörn:
Och ang. det här med förtal, sluta med att dra fram det hotet i tid och otid. Läs istället vad lagtexten säger istället (vår förstärkning):
Ah, efter CJ:s utläggning behöver jag inte tillägga något.
Torbjörn:
Väntar fortfarande på en skanning av ditt kursbevis.