2009-10-28: Uppdaterad info om vaccin kontra sjukdom
2009-11-03: Uppdaterad info om behovet av vaccin efter sjukdom
Är du nyfiken på vad som skrivits tidigare i denna artikelserie? Här har vi bland annat avhandlat genmodifierade grödor, aspartam, 11 septemberkonspirationer med mera. Du hittar alla dessa artiklar i Skeptikerskolan.
Måttet är rågat, kamelens rygg är knäckt, bägaren har runnit över och en Svensk tiger. Nog anade man att det skulle bli lite diskussion och funderingar kring det här med vaccin och influensa, men inte att nivån på diskursen skulle befinna sig på en så pass låg nivå som den nu gör. Samtidigt har vi vissa delar av pressen som ser sin chans att få sälja mer lösnummer och dra in fler besökare på hemsidorna genom braskande rubriker som har väldigt lite med verkligheten att göra. Vissa tidningar har dock inte bara chockrubriker.
Så, vad gör man? Ett sätt är att knyta handen i fickan, på hederligt hövligt manér och hoppas på att vanligt folk fattar hur det ligger till… Eller så gör man något åt saken helt enkelt. Här på Tankebrott tycker vi att lösning nummer två är den klart bättre lösningen, så denna gång låter vi Skeptikerskolan ta upp frågetecknen kring det här med vaccination i gemen, A(H1N1)-vaccinet i synnerhet och kanske en och annan fundering kring svininfluensan också.
Kanske har ni noterat att influensan döps till lite olika saker, beroende på var man läser någonstans. Ett mer formellt namn på den aktuella influensan är A(H1N1), och anger vilken stam det handlar om, men för enkelhets skull kallar vi den för svininfluensa genom artikeln fortsättningsvis.
Innehållsförteckning:
Nå, vi börjar med en titt på några vanliga påståenden som dyker upp rörande vaccinering, virus och hur immunförsvaret fungerar, för att få lite kött på benen.
Vaccin, virus och immunförsvaret
Påstående:
Att få sjukdomen är en mer naturlig, och mer effektiv, lösning än att ta vaccin.
Svar:
Förutom det faktum att upplevelsen av smittsamma sjukdomar (och deras följdverkningar) knappast kan klassas som önskvärda ska man ha i åtanke att det inte är någon skillnad för immunförsvaret att få ett vaccin eller att få en sjukdom. Att bli immuniserad med vaccin triggar samma effekt i immunförsvaret, d.v.s. kroppen lär sig bekämpa viruset i fråga.
Man kan säga att vaccinering är exakt samma som ”naturlig” smitta, men med den bonusen att man slipper bli sjuk och alla risker som det kan innebära. Läs om hur vaccin fungerar här.
Tillägg och rättning:
Våra uppmärksamma läsare har sett till att vi håller oss på tårna. Det har framkommit att ovanstående är om inte fel så åtminstone missvisande. Vaccin behöver inte alls ge exakt samma immunrespons som sjukdomen i sig, men i de flesta fall får man ett tillräckligt skydd. Krisinformation.se formulerar det kortfattat:
Om man vaccinerar sig mot nya influensan bygger man då upp ett lika bra immunförsvar för framtiden som om man hade insjuknat i influensan?
Rent generellt brukar det vara så att infektionen i sig ger ett bredare och kanske starkare försvar. Ett bra vaccin kan dock komma nära den effekten (i praktiken lika), men hur det går med detta vaccin är för tidigt att säga.
Med tanke på influensavirusets benägenhet att förändra sig så kan man ändå inte räkna med mer än ett partiellt skydd för nya infektioner i framtiden, oavsett om man haft infektionen eller vaccinerat sig. Detta partiella skydd kan dock vara nog så viktigt och utgöra skillnaden mellan ett allvarligt eller ett milt förlopp.
Vi hoppas att ni läsare fortsätter granska det vi skriver så att informationen blir så rätt men ändå lättläst som möjligt.
Påstående:
Immunförsvaret stressas av vaccin.
Svar:
Det är inte tal om stress i den negativa bemärkelse man vardagligt menar. Det här påståendet är korrekt i den meningen att det isåfall även innebär stress för systemet av att få sjukdomen naturligt. Det handlar snarare lite förenklat om aktivering hellre än stress. Aktiveringen består i att olika delar av immunförsvaret triggas och börjar lära sig bilda antikroppar och immunförsvarsceller som i fortsättningen ska hantera sjukdomen så att man blir immun.
Om något stressas kroppen mycket mer av att få sjukdomen naturligt, eftersom det innebär att man blir sjuk (med varierande konsekvenser beroende på sjukdomen i fråga). Läs mer om kroppens immunförsvar här.
Påstående:
Vaccin är onödigt! Har man en gång varit sjuk är man ju immun.
Svar:
Om man överlever sjukdomen, så ja, då är man generellt och grovt sett immun. Syftet med vaccin är att förebygga sjukdomen, att förhindra smittospridning, så om man redan har eller har haft sjukdomen (och överlevt) är man inte i målgruppen i första hand.
Tillägg:
Det måste påpekas att det är svårt att avgöra (om det ej bekräftas med provtagning) att man verkligen haft svininfluensan, och att man därmed kan tänkas ha blivit immun. Läs mer här.
Påstående:
Läkemedelsbolagen tjänar obscena mängder pengar på vaccin! Det gillar jag inte, så jag tänker inte vaccinera mig.
Svar:
När det gäller massvaccineringar som den som är aktuell i dagsläget för svininfluensan är vaccindoserna redan inköpta, vilket betyder att bolaget i fråga får betalt oavsett om man vaccinerar sig eller ej. Dessutom är det svårt att hitta en produkt man använder som inget företag tjänar pengar på.
Man kan också fråga sig om något företag verkligen skulle utveckla en produkt om det inte fanns en vinst i det hela. För att få lite perspektiv i frågan kan man titta på försäljningen av vaccinet ifråga (vaccinet Pandemrix mot svininfluensan) i jämförelse med andra, bästsäljande produkter (Advair, till exempel) i läkemedelskatalogerna. Slutligen kan man fråga sig vad dessa företag skulle tjäna mer på; att tillverka ett vaccin som går för förhållandevis låga summor, eller bistå med allsköns behandlingsformer för att behandla alla följdåkommor och sjukdomar som drabbar de som fått smittan?
Påstående:
Jag behöver inte vaccinera mig! Blir jag sjuk stannar jag hemma och då smittar jag ingen.
Svar:
Faktum är att sjukdomar som t.ex. svininfluensan smittar även om man inte själv märker av symptomen. Det betyder att man kan gå runt ovetandes om att man bär på smittan en tid innan sjukdomen bryter ut, vilket också innebär att man därmed sannolikt smittar andra under den tiden. Inkubationstiden (alltså från det att man ”får” smittan tills dess att den bryter ut) är mellan 1-7 dagar, där snittet ligger på tre dagar. Läs om inkubationstiden här.
Påstående:
Jag tillhör inte riskgrupperna, jag behöver inget vaccin.
Svar:
Det finns alltid en andel av befolkningen som inte kan vaccineras, t.ex. spädbarn, äldre och andra som av olika medicinska skäl (som inte behöver vara relaterade till just vaccinet i fråga) inte tål eller svarar på vaccinet i fråga. Deras välbefinnande och smittorisk är då avhängigt något som kallas flockimmunitet, eller herd immunity.
Det är en effekt som uppstår om tillräckligt stor andel av befolkningen blir immuniserade. I regel ska minst ca 80%, och gärna alla som kan, av befolkningen vara vaccinerade, för att denna effekt ska upprätthållas. De som av olika anledningar inte kan få vaccinet förlitar sig alltså helt på att så många som möjligt är det så att smittan inte kan spridas. Läs mer om flockimmunitet här, och se en riktigt bra, sammanfattande animering här.
Svininfluensan
Påstående:
Svininfluensan är ingen allvarlig influensa. Säsongsinfluensan dödar fler än den här.
Svar:
Säsongsinfluensan återkommer varje år och viruset det handlar om i det fallet muterar med jämna mellanrum. Trots detta är en del av befolkningen immuna mot den, vilket begränsar smittospridningen. Vissa riskgrupper, till exempel äldre personer, har möjlighet att vaccinera sig mot den. I fallet med svininfluensan är det lite annat, eftersom det är en ny influensa, inte bara en variant på tidigare virusstammar.
Därför finns knappt någon immunitet mot influensan, vilket betyder att många fler riskerar att bli smittade med följden av att fler blir allvarligt sjuka eller döda. Läs mer om skillnaden mellan svininfluensa och säsongsinfluensan här.
Svininfluensavaccinet – Pandemrix
Påstående:
Vaccinet är framhastat och otestat. Man vet inte vad det har för effekt på folk.
Svar:
Först och främst, vaccinet är testat. Prototypvaccinet är testat på cirka 9000 personer, det slutgiltiga vaccinet på färre. Men vad man ska tänka på är att det här vaccinet och dess framtagning inte skiljer sig nämnvärt från framtagandet av vaccin mot säsongsinfluensan. Vaccinets grund är fortfarande densamma, vad som är nytt är själva delen som ska få immunförsvaret att reagera och göra oss, förhoppningsvis, immuna mot influensan.
De uppgifter som hittills finns rörande biverkningar av vaccinet visar att de är helt jämförbara med biverkningarna från vaccinet mot säsongsinfluensan. Läs mer om arbetet med att testa och godkänna vaccinet här.
Lite lustifikt kan man fråga om du har en helt ny bil som måste provköras efter att du stoppat in en ny stereo i den.
Påstående:
Läkemedelsföretaget GlaxoSmithKline, som tillverkat vaccinet, har frånskrivit sig allt ansvar och kan inte åtalas om vaccinationen leder till dödsfall eller skador.
Svar:
Nej, detta stämmer inte, GSK har inte åtalsimmunitet. Läs mer här. Uppdatering: läs även fördjupningsartikeln kring misstolkningarna om ”åtalsimmuniteten”.
Påstående:
Vaccinet innehåller kvicksilver. Kvicksilver lagras i kroppen och kan ge upphov till neurologiska skador. Vi vet inte något om dessa effekter.
Svar:
Påståendet har en gnutta sanning i sig, men långt ifrån hur det egentligen ser ut. Influensavaccinet innehåller ämnet tiomersal som fungerar som konserveringsmedel. Tiomersal är en kvicksilver-förening som i kroppen bryts ned till etylkvicksilver som lämnar kroppen förhållandevis snabbt, även om en liten del stannar kvar under längre tid i kroppen.
Tiomersal används i vaccin för att förhindra bakterietillväxt då vaccinet kommer i förpackningar som innehåller flera doser. Denna typ av konserveringsmedel har använts sedan femtiotalet och har använts i storleksordningen miljarder doser. Både Värdshälsoorganisationen WHO och Europeiska läkemedelsmyndigheten (EMEA) har studerat användandet och inte hittat något som skulle tyda på negativ inverkan. Läs mer om tiomersal och dess användning här.
Det finns högljudda organisationer som har hävdat, och fortsätter hävda, att tiomersal orsakar autism. Det finns dock inga belägg för att det skulle vara fallet, inga kopplingar mellan tiomersal och autism finns. Det bör också påpekas att mängden kvicksilver som finns i en dos Pandemrix motsvarar den mängd man får i sig genom maten på några dagar. Relevant är även att gränsvärdet för kvicksilver i en burk barnmat är fyra gånger högre än mängden kvicksilver som finns i Pandemrix per dos. Läs mer om tiomersal och kvicksilver här.
Slutligen, det finns en klar poäng med att använda konserveringsmedel i vaccin. Som exempel; 1928 vaccinerades barn mot difteri, i det här specifika fallet var det 21 barn som vaccinerades via en påbörjad behållare (utan något konserveringsmedel). En vecka senare hade 12 stycken av dessa barn dött av, vad som senare slogs fast, injiceringen av levande stafylokocker i deras blodomlopp.
Påstående:
Vaccinet innehåller adjuvans, där bland annat skvalen ingår. Man kan bli ytterst sjuk av skvalen och vi vet inte vad det har för effekter på kroppen.
Svar:
Adjuvans är vad man kan kalla en katalysator för vårt immunförsvar, att reagera på en redan liten dos med så kallade influensaantigen (det som immunförsvaret ska bilda antikroppar mot). Utan adjuvansen finns risken att immunförsvaret inte skapar en tillräcklig immunitet mot viruset.
I andra vaccin ingår inte adjuvans, men detta har sin förklaring i att de vaccinen bygger på virus som vi sedan tidigare har haft kontakt med och redan har ett visst ”immunologiskt minne”, vilket innebär att immunförsvaret lättare kan reagera på antigenet i vaccinet.
Skvalen finns också naturligt hos oss i kroppen, det är en ämne som bildas i mellanledet vid biosyntes av kolesterol. Skvalen finns med i vaccinet i adjuvansen som beskrivs ovan, och ökar på immunreaktionen på antigenet i vaccinet, även om kunskapen om hur exakt detta går till saknas. Det finns idag dock inga studier som tyder på att skvalen skulle vara farligt. Det pratas också här och där att skvalen skulle vara orsakan bakom det så kallade gulf war syndrome, men skvalen har avförts som utlösande/orsakande faktor.
Läs mer om skvalen och adjuvans här.
Påstående:
Det finns virus i vaccinet, alltså sprutas det in virus direkt in i kroppen. Det är knappast särskilt hälsosamt eller nyttigt.
Svar:
Det som återfinns i vaccinet är en avdödad form av viruset, en form som behövs för att immunförsvaret ska kunna bygga upp immunitet mot, i detta fallet, svininfluensan. Det är alltså inte den formen på viruset som vi får i oss om vi smittas av en influensa till exempel. Läs mer om hur det fungerar med avdödade virus här.
Påstående:
När man vaccinerade mot svininfluensan förra gången var det många som drabbades av det som kallas GBS, flera dog till och med. Det kan hända med det här vaccinet också.
Svar:
GBS, eller Guillain-Barré Syndrome, är en autoimmun åkomma som drabbar nervsystemet efter en infektion. Det som händer är att immunförsvaret retas till att få ytterligare en inflammatorisk reaktion, en reaktion som drabbar nervceller. Detta resulterar i domnader, stickningar och svaghet i kroppen.
Upptäcks sjukdomen och den behandlas blir de absolut flesta helt återställda. Låter man bli att behandla GBS kan bestående men uppstå och, i värsta fall, dödsfall inträffa. GBS uppträder i händelse av influensa eller andra virusinfektioner men också vid vaccinering. Risken att råka ut för GBS ligger på ungefär en på miljonen.
Varför GBS omnämns i och med svininfluensan beror på att 1976 vaccinerades en betydande del av USAs befolkning mot ett befarat svininfluensautbrott. I och med detta steg andelen drabbade av GBS till en på 100,000 (d.v.s. en risk på 0.00001), och ett 30-tal personer avled på grund av GBS. Av de ca 48 miljoner som vaccinerades utgör alltså dessa 30 en väldigt liten, men tragisk, del. Dock, och detta är väldigt viktigt att hålla i åtanke, har man inte kunnat knyta GBS-ökningen specifikt till vaccineringen. Faktum är att man inte kan svara helt säkert på varför risken ökade något.
Ingen annan vaccinering har resulterat i en ökning av antalet GBS-fall, och inte finns det heller några indikationer på att något annat skulle gälla för Pandemrix, eller influensan för den sakens skull (minns att den uppstår efter infektion). Dock har försiktighetsåtgärder vidtagits, genom att alla tecken på GBS ska rapporteras och bedömas just för att man ska kunna ha en chans att avgöra vad som kan orsaka det.
Läs mer om GBS och vaccination i denna artikel.
Tillägg: Det här är kanske en av de viktigare påpekanden (engelska) som kommit kring GBS kontra vaccin; det faktum att det är klart större risk att insjukna i GBS om man har haft influensan (40 till 70 personer per en miljon insjuknade) än om man tar vaccinet (1-2 per en miljon vaccinerade).
Avslutning
Sammanfattningsvis kan man säga att sjukdomen också har biverkningar. Man blir mottaglig för pneumokocker och riskerar en dödlig lunginflammation. (Bi)verkningarna hos sjukdomen måste vägas mot (bi)verkningarna hos vaccinet, och vaccinet är helt överlägset ur den aspekten.
Så, det var allt som vi hade att bjuda på idag här på Skeptikerskolan. Vi hoppas att ni fått lite matnyttigt med er från informationen ovan, kanske har vi till och med lärt oss något nytt. Då nätet flödar över av mer eller mindre seriösa sidor som siktar in sig på svininfluensan och vaccinering har vi samlat ett antal, i vårt tycke, intressanta länkar här nedan. Alla länkar leder till svenska sidor. Vi kommer dessutom att posta en hel del länkar i kommentarerna till denna artikel, men då blandar vi friskt mellan svenska och engelska.
- Krisinformation – informationssida för kommuner, landsting och myndigheter. Här finns en specifik sida för allt som berör svininfluensan och vaccineringen. Det finns även en sida med andra vanliga frågor om vaccin och vaccination.
- Läkemedelsverket – Samlingssida med informationsmaterial kring vaccinet Pandemrix. Här hittas bland annat forskningsresultat och myndighetsgodkännande.
- Smittskyddsinstitutet – Samlingssida för information om influensan. Det mesta av materialet publiceras samtidigt på Krisinformation.
- Socialstyrelsen – Rekommendationer och information om svininfluensan återfinns här.
– Tack för idag, slut för idag –
Så, dags för en massiv postning med länkar. Jag tänkte dela upp dessa länkar baserat på ursprung och innehåll. De flesta av dessa är på engelska, även om det smyger in sig svenska källor också.
Vi börjar med den amerikanska, medicinskt inriktade Science Based Medicine och Neurologica.
SBM – H1N1 Update
SBM – Flu Vaccine Efficacy
SBM – Boost Your Immune System?
SBM – Confusing correlation with causation
SBM – More Flu Woo For You, Boo Boo
SBM – Swine Flu Vaccine Fearmongering
SBM – An Influenza Primer
SBM – The perils and pitfalls of doing a “vaccinated versus unvaccinated” study
Neurologica – H1N1 Vaccine and GBS
Neurologica – Swine Flu – Science, Pseudoscience, And Panic
Efter SBM-länkarna kommer ett antal länkar till olika media, både svensk och utländsk.
DN – Att vaccinera sig är att visa hänsyn
DN – så funkar vaccinet
Expressen – Fettdoktorn har spårat ut totalt
Wired – How to Win an Argument About Vaccines
Wired – An Epidemic of Fear: How Panicked Parents Skipping Shots Endangers Us All
Forbes – Top 10 bestselling drugs in the world
FiercePharma – Top 15 bestselling drugs of 2008
Slutligen, länkar från icke-Svenska myndigheter. I detta fallet är det WHO, CDC och FDA samt PubMed som vi grävt fram.
WHO – Clinical features of severe cases of pandemic influenza
CDC – Swine Influenza A Outbreak, Fort Dix New Jersey 1976
PubMed – The effect of universal immunization on mortality and health care use
FDA – Thimerosal in Vaccine
FDA – Thimerosal in Vaccines – Q&A
Välskrivet som vanligt!
Niklas:
Tackar ödmjukast!
Och apropå GBS och att vaccinet skulle orsaka horder med fall så bör man kanske ta i beaktande att GBS drabbar de som insjuknar i influensa i klart högre grad:
Kanonartikel!
Men det är lätt för mig att säga som redan är på ”din sida”. Det är väl för mycket begärt att vaccinationsmotståndare och konspirationsteoretiker ska ta till sig av seriösa artiklar. De kan ju faktiskt vara rätt svåra att förstå och kräver en del engagemang. Vilket jag tyvärr inte tror att ”motståndarna” kommer att visa.
Wow! Detta var imponerande!
Maria:
Tackar så mycket. Jo, nog är det delvis att predika för de övertygade. Dock hoppas vi åtminstone att detta kan ge lite ammunition till ”er” och de påståenden ni möter. Jag vet inte hur många gånger jag sett påståendet om ”åtalsimmunitet” för GSK, trots att det är hur enkelt att kolla upp att det inte stämmer…
Tom:
Kul att du gillade artikeln. Alltid glädjande att se folk ha nytta av våra alster.
Grymt bra artikel, och välbehövlig nu när Aftonbladet och dylika insett att man kan tjäna pengar på att slå upp löpsedlar om att tvläkare inte törs ta vaccin..
Jag tror inte att utsikterna för att övertyga de värsta konspirationsnötterna och kontrarianerna är så goda (det är de sällan), men en sån här artikel tror jag gör stor nytta för de som verkligen genuint är ”on the fence” pga bristande information eller för mycket desinformation..
Keep up the good work!
Hej
Min mor fick GBS, eller Guillain-Barré Syndrome efter att ha vaccinerat sig mot den vanliga säsongsinfluensan. Hon blev aldrig frisk efter det och avled två år senare av sviterna av sjukdomen. Är risken större att man kan få GBS om sjukdomen finns i släkten ? Ska jag vaccinera mig trots detta, eller är risken större att jag får GBS om jag insjuknar i H1N1.
MVH Mats
Mats:
Först och främst; mycket tråkigt att höra det som din mor råkade ut för.
Tyvärr är jag för dåligt insatt i GBS och om den är genetiskt betingad. Risken är extremt liten för GBS (samt att risken för GBS om man åker på influensan är extremt mycket större) men om du känner oro eller obehag kring detta så kontakta myndigheternas informationstjänst på 020–20 20 00 (telefontjänsten för Krisinformation.se). De borde kunna svara på huruvida GBS kan vara en genetisk fråga.
Som sagt, då detta är en klar medicinsk fråga så vill jag varken säga bu eller bä kring vad du ska göra. Så, kontakta sjukvården, berätta om dina farhågor och hör vad de har att säga om detta. Lycka till och hoppas att det löser sig…
Tack för informationen. Jag ska vara ärlig och säga att jag vacklat i min övertygelse, men det här gav svar på en hel del.
En fråga dock, Tror inte du/ni att anledningen till osäkerhet i den här frågan och andra, bottnar sig i att försäljning i allmänhet manipuleras i tvivelaktig marknadsföring. Varje dag bombarderas vi med ”information” som ska leda till eventuella inköp, vare sig det är barnvagnar eller viktig medicin. Att produkterna långt ifrån alltid motsvarar den förväntning som föranledde köpet, bidrar givetvis till tvivel.
I det här fallet handlar det givetvis inte om ett regelrätt köp då det erbjuds gratis till befolkningen, men människor måste
”köpa” resonemanget. Även om konspirationsteorier i sig bidrar till irrläror och missförstånd så föds misstankarna långt innan.
Mvh André
André:
Riktigt kul att du hittade lite matnyttig fakta i artikeln.
Jag kan tänka mig att det handlar om att man väger beslut kring influensa som en form av marknadsföring. Samtidigt så verkar det finnas en stark misstro mot auktoriteter och folks faktiska utbildning/status inom sin profession.
Om nu en stor del av läkarkåren säger att vaccinet är en vettig idé, det ger (om inte annat) hjordimmunitet osv., så kanske det är en vettig idé att godta det som argument. Men istället lyssnar man på ”en sida på nätet” som presenterar högst skakiga argument för sin sak (”jag har hört att…”). Eller så agerar man likt personer kring 11 september-konspirationer; man tror ”för mycket” på en auktoritet, som egentligen inte är en auktoritet. Som exempel; doktor Annika Dahlqvist är en distriktsläkare, men uttalar sig tvärsäkert om immunförsvar och vaccination…
Slutligen; vad det hela kokar ner till är den ytterst mänskliga reaktion på passivitet gentemot aktivitet. Det är bättre att åka på svininfluensan utan att ”man kunde göra något åt det” än att ta vaccinet, må kanske lite tjuvtjockt någon dag och sen ha det piano. Man ser bara att ”fan, jag skulle inte tagit sprutan, var ju obekvämt”. Man tänker inte på följderna om man inte agerat. Mänskligt, men lite blåögt.
Bra skrivet!
Det är alltså inte helt självklart vad man skall göra och saklig information är grunden till bra beslut.
Stefan:
Tackar. Jupp, saklig information är A och O…
Orsakerna är med största sannolikhet väldigt olika och visst finns det fog för det sistnämnda du skriver.
auktoritetsproblematiken Kan mycket väl vara ett symtom på marknadsföring. även om tilltro generellt är flyktigt, är det något dom flesta av oss är hänvisade till i brist på tid och förmåga att sätta sig in. När påstådda eller faktiska(Hur vet man skillnaden med hjälp av tilltro? det är ju faktiskt bara en känsla) auktoriteter brister i förtroende, får nog många människor en känsla av att sitta som passiv medpassagerare i en bil där föraren just precis gjort en vansinnig vänstersväng. Även om 100 korrekta beslut tagits både före och efter vänstersvängen, har förtroendet brustit till den grad att en orationell rädsla uppstår.
Människor som söker svar hos konspirationer har förmodligen en bristande insikt i ämnet i fråga, kanske till och med dålig självinsikt. Deras förståelse eller brist på förståelse om sin omvärld måste dock behandlas med respekt, då dom är övertygande att deras perspektiv är baserade på sanningar. Målet måste vara större förståelse, inte för idéerna utan för människorna. Oavsett hur mycket pedagogik det än må kräva.
Har läst din blogg ett bra tag och det har hjälpt mig att få en mer nyanserad bild av livet i stort och för det ska du ha ett stort tack. Jag kanske inte håller med dig i alla slutsatser med jag respekterar din förmåga till logik, och kanske bidrar du till en mer sansad värld.
Kram på dig 😉
Tack för alla vänliga ord!
Det gläder mig verkligen att ni gillade artikeln och t.o.m. fann den matnyttig
Som av en ironisk nyck ligger jag hemma med symptom som i alla fall tidigare idag kunde liknas vid baconflunsans dito.
Mats:
Beklagar det som hände din mamma. Som CJ skrev; kontakta specialister för att få en ordentligt insatt syn på det. Hoppas du får rätsida på det!
André/Ante:
Både ja och nej. Jag tycker mig märka en klar skiftning i ”vår”, samhällskroppens, uppfattning av vad som räknas som sanning och verifierad fakta. Tidigare fanns det, på gott och ont, en stark tilltro till auktoriteter som staten, vissa yrken och institutioner osv. Idag är vi på en klart mer oklar mark där man tycks tillämpa någon postmodernistisk vägning av vad som är ”din” sanning och ”min” sanning.
Helt plötsligt har källor tappat sin poäng, istället är de i bästa fall ett stöd för min åsikt och det är fint, men det är inget konkret. Det är inte ”end of discussion” s.a.s. Det har märkts ett otal gånger i diskussioner på denna blogg, att väldigt många inte kan se den fundamentala skillanden på en vetenskapligt granskad rapport och en persons anekdotartikel på t.ex. Prisonplanet.net.
Fast problemet är; hur ska man få passagerarna att fatta varför man gjorde denna vansinniga vänstersväng. Förarn vet att det var för att undvika rådjuret som hoppade upp framför bilen, men passagerarna hann inte se det. Istället upplevs det som bortförklaringar osv.
Det finns så mycket information att hämta, bra information, bara man vet hur. Men jag tror de flesta inte förstår detta, att hämta och bedöma informationen. Istället så tillämpar man ovan nämnda ”sanningen är relativ” samt en hälsosam dos förakt för allt som upplevs som elitistiskt (kunnande, utbildning osv).
Men var drar man då gränsen? Vad kan anses vara en hälsosam skepticism inför ”överhögheten” och vad kan anses som, faktisk, galenskap? Ta till exempel exemplet med damen som undrar vad staten gjort med vattnet eftersom det blir en regnbåge när hon står med en vattenslang i motljus. Den kvinnan lider uppenbarligen av någonting (det finns en uppsjö med liknande funderingar från henne). Är det en åsikt att respektera och försöka få henne på bättre tankar, till exempel?
Läser man igenom kommentarerna kring Zeitgeist och 11 september-konspirationer här på bloggen framstår också samma mönster och problem; det går till slut inte att nå någon form av konsensus därför att ”andra sidan” inte köper de mest grundläggande fundamenten i debatten. Nej, jag köper inte att vetenskapliga metoden fungerar. Nej, jag köpper inte att det är skillnad på en tjomme med foliehatt och en erfaren pilot/utredare/expert. Inte ens när man påpekar att källor läses såsom satan läser bibeln går det att nå något.
I den bästa av världar skulle samtalet vara hövligt, strukturerat och givande för båda parter. Istället tenderar det att vara ”DUEKÖPTAVNWOOCHDUSPRIDERBARADYNGAHÄRDETSERJUVEMSOMHELSTATTTORNENSPRÄNGDESAVTERMIT
FÖRFANJAGKOMMERATTFLYTTAOMMANBÖRJARVACCINERAZOMG!!1!!!!”. Öppning för diskussion? Njet.
Oj, det var nog en av de bättre komplimangerna jag fått (även om Andreas troligen bör ha minst lika stor del av berömmet :)).
Det finns inget som helst behov av att ha en 100%-ig konsensus på alla punkter. Ibland finns det mycket utrymme för slutsatserna att rumla runt, ibland finns det mindre. Ingen ska bli tillsagd vad de ska tro eller tänka, däremot finns det utrymme för att diskutera varför man tror på något och hur man kom fram till detta. Dock tenderar de hårdast övertygade vara väldigt obenägna att ta en sådan diskussion…
All the best,
/ CJ
”Både ja och nej. Jag tycker mig märka en klar skiftning i ”vår”, samhällskroppens, uppfattning av vad som räknas som sanning och verifierad fakta. Tidigare fanns det, på gott och ont, en stark tilltro till auktoriteter som staten, vissa yrken och institutioner osv. Idag är vi på en klart mer oklar mark där man tycks tillämpa någon postmodernistisk vägning av vad som är ”din” sanning och ”min” sanning. ”
– Håller med, och det blir värre och värre ju fler ”experter ”som kan publicera sin ”kunskap” till andra..
Nedan är ett exempel på hur man fixar till en forskningsrapport så den stämmer med de resultat man vill ha..
http://www.fathead-movie.com/index.php/2009/03/20/6/
CJ Åkerberg
Du är helt klart en bättre retoriker än mig, och det kan nog förklara sig i att jag bara gått ut grundskolan. Poängen ligger ju dock inte i hur du säger det, utan vad du faktiskt säger.
”Idag är vi på en klart mer oklar mark där man tycks tillämpa någon postmodernistisk vägning av vad som är ”din” sanning och ”min” sanning. ”
Men varför sker detta enligt din mening?
”Det har märkts ett otal gånger i diskussioner på denna blogg, att väldigt många inte kan se den fundamentala skillanden på en vetenskapligt granskad rapport och en persons anekdotartikel på t.ex. Prisonplanet.net.”
Jag personligen har haft svårt att se skillnaden, men det är något man lär sig ju mer man försöker.Vissa borde kanske försöka bättre men att ha fel är tydligt något många bävar inför, kanske för att man är rädd att ”marken man står på ska försvinna”. Inte rationellt, men som du bruka skriva… mänskligt.
”Fast problemet är; hur ska man få passagerarna att fatta varför man gjorde denna vansinniga vänstersväng. Förarn vet att det var för att undvika rådjuret som hoppade upp framför bilen, men passagerarna hann inte se det. Istället upplevs det som bortförklaringar osv.”
Uppenbarligen är klyftan stor och som du påpekar tidigare blir den märkbart större. Jag tror däremot inte hela ansvaret kan läggas på mottagaren av förklaringen. Det ligger i bådas intresse att bilfärden upplevs som säker innan den sistnämnda tar tag i ratten och utsätter barnen i baksätet för större fara än det finns fog för.
Det är nog så som du påskinner att vissa är bortom all rim och reson, Men som jag skrev så måste målet vara att så många som möjligt förstår, helst alla, även om det kanske är osannolikt. Resultat annars blir fenomenet du beskriver
ovan.
”Idag är vi på en klart mer oklar mark där man tycks tillämpa någon postmodernistisk vägning av vad som är ”din” sanning och ”min” sanning.”
Självklart ska ni båda ta del av den komplimangen, jag hoppas inte Andreas tog illa vid sig. Han som är sjuk och allting. 🙂
Mvh André
Mycket bra skrivet. Nu får vi hoppas att så många så möjligt hittar hit för en sådan här text behövs just nu. Ni har lyckats bra med att pricka in de flesta missuppfattningarna som finns om vaccinet.
Har snurrat runt på olika sajter de senaste veckorna och hittat mycket ”fakta” om vaccinet. Ju mer jag surfar desto mer upptäcker jag hur mycket tokar det faktiskt finns, och hur många som följer tokarna.
Ante/André:
Bra fråga. Grunderna till detta är svåra att sia om, det handlar om allt från nedbrytandet av auktoriteter till informationsflödens påverkan på hur vi tar till oss och påverkas av information. Vad tror du själv?
Fast… jag personligen tror inte att det hela handlar om fel eller rätt. För egen del handlar det om någon form av redovsning av orsakskedja som förklarar hur jag kom fram till min ståndpunkt. Att få en källa ifrågasatt kan i ”värsta” fall handla om att jag får omvärdera mitt ställningstagande… och det kanske är där som skon klämmer. Om man lever i en förvissning om att alla har rätt (se den postmodernistiska ”teorin” ovan), det bara är en fråga om perspektiv, då kan det vara en tuff smäll att få höra att man de facto har fel. Alltså bevisligen har fel.
En av de viktigare aspekterna på den här bloggen är just det här med att försöka förklara och belysa vikten av att tänka kritiskt och rationellt. Att få våra läsare att greppa skillanden mellan en vetenskaplig artikel och anekdotbevisföring, bara för att nämna ett exempel.
Visst, det är inte enkom hos mottagaren som ansvaret ligger… Men då är vi tillbaka till frågan om hur mycket man måste böja sig baklänges från utsändarens sida för att få igenom budskapet. Det här med svininfluensan är ett praktexempel på hur man försöker gång på annan att förklara varför det är vettigt, och solidariskt, att vaccinera sig. Men folk lyssnar inte. Ett praktexempel är Familjeliv.se. Läs gärna diskussionen och se hur många som åberopar bevisligen felaktiga ståndpunkter (gift i vaccinet, autism osv), trots bra källor i en del av de inlägg som återfinns där.
Det är ett bra mål, men ett orimligt sådant. Det är ungefär som med Vägverkets nollvision, det kommer alltid finnas en grupp som vägrar att infinna sig i något som de anser är en påtvinga ordning som inte alls stämmer överens med vad de själva tycker är ett rimligt leverne. Och då menar jag inte de som lider av vanföreställningar 😉
Men som jag skrev här ovan, vad har du för analys av läget? Vad tror du ligger bakom denna skiftning till subjektiv sanning?
Och bara för formens skull; när jag säger ”sanning” så handlar det kanske mer om observerbar fakta och rimlighetstolkningar. ”Bollen är röd”, den typen av saker som man rimligen borde kunna komma överens om.
Astor:
Mycket glädjande att du gillar artikeln och att den täcker det som ”behövs” täckas.
När det kommer till ”tokar” och de som följer ”tokarna” så vet jag inte rikigt hur jag ska ställa mig till dessa. Det finns de som är misstänksamma mot allt, på goda grunder. Samtidigt är de oftast de mest resonabla, för där går det att föra en diskussion och se om man hittar gemensam mark osv.
Sen har vi dem som är så övertygade om sin världssyn och ståndpunkt att ingenting kan ”överbevisa” dem. Antingen så ignorerar de blankt vad som sägs och läggs fram eller så tar de bara källorna som läggs fram för intäkt för en än större konspiration eller taskspel. Det är ofta här som man har personer som tillskriver sig den vetenskapliga metoden men som sen visar upp allt annat än vetenskapligt tänkande.
Sen har vi de personer som hamnar mitt emellan, de som sitter på staketet eller som är något så när övertygade om den ena eller andra sidan, men som kanske själva inte tycker att de ”vet något” eller inte har verktygen för att kunna tolka fakta. Då är det lätt hänt att man följer det som låter mest tilltalande. Och i det här fallet är det inte så konstigt att man tycker det är mer rimligt att en influensa är en influensa och att det är hysteri från statens/sjukvårdens sida.
Ett av botemedlen är att försöka få ut artiklar som denna till de som normalt sett kanske inte skulle få för sig att besöka en skeptisk blogg, eller en blogg öht. Visa att det verkligen finns information om vaccinet, att det är testat, att GSK inte har åtalsimmunitet osv osv. Enträgenhet vinner…
CJ Åkerberg
Jag måste iväg och jobba… jag återkommer.
”och det kanske är där som skon klämmer. Om man lever i en förvissning om att alla har rätt (se den postmodernistiska ”teorin” ovan), det bara är en fråga om perspektiv, då kan det vara en tuff smäll att få höra att man de facto har fel. Alltså bevisligen har fel.”
Det var kanske dumt av mig att inte förklara att det var upplevelsen av att ha fel som skrämde… men som sagt, jag återkommer.
[…] till vaccinet: Angie Rogers | Inte fullt så tveksamma: Herr Kobra | Tankebrott […]
Intressant animering om flockimmunitet men slutklämmen var grovt felaktig. Det blir inte en ”sköld” runt hela befolkningen utan det handlar ju bara om statistik, är nog många immuna så är det klart att en smitta har svårt att sprida sig, man får då ett skydd även om man inte är immun om nästan varenda människa man umgås med är immun.
Sen ställer jag mig grymt skeptisk till skräckpropaganda för vaccin och läkemedel. Att de hela tiden var tvungen att påpeka hur de smittade dog eller blev förlamade. Såg ut som att 33% dog, 33% blev förlamade och de sista 33% blev väldigt sjuka.
Den största anledningen att jag inte kommer att vaccinera mig är att jag litar mer på mitt eget immunförsvar än vaccin. Jag tar risken med sjukdomen hellre än risken med läkemedelsföretag som historiskt sett har lyckats smitta folk med HIV tack vare sina förorenade vacciner. Visst är risken för det liten men ack så mycket större när vaccinet ska ”fasttrackas” igenom med minimalt testande. Biverkningarna verkar visserligen rätt milda men så verkar risken att dö i svininfluensan inte heller särskilt stor. Det är för mycket hysteri och trygghetsnarkomani i det här landet, hela min släkt har redan dött pga hormoslyr som både BD-kemi och staten lovade var ofarligt, jag är skeptisk med all rätt.
En rättelse. Jag litar mer på mitt eget immunförsvar än vaccin mot svininfluensan. Jag är inte ett tok som tror att alla vaccin är ondskefulla påfund, men jag väger riskerna. En sjukdom med så extremt låg risk som svininfluensan är inte värt vaccinet medan andra farligare sjukdomar kan vara värt det.
Mind:
Jag har full förståelse för den instinktiva känslan av att låta kroppen ta han om den här typen av sjukdomar. Samtidigt så finns det fler aspekter än bara ”åh, jobbigt att ligga till sängs i 4-10 dagar”. Som vi har nämnt så finns hjordimmuniteten med i bilden.
Folk som inte hinner/kan få vaccinering (eller där skyddet är bristfälligt) och som befinner sig i riskgruppen är utsatta, om då vaccinationstalen håller sig väldigt låga så ökar risken för dessa individer. Men visst, de är ju främlingar man aldrig möter så…
Sen undrar jag om du inte blandar ihop vaccin och blod i din misstanke om HIV, för det har funnits ett antal fall med bl.a. blödarsjuka som fått HIV av just smittat blod. En tragedi utan dess like, naturligtvis, men detta är på intet sätt kopplat till vaccin.
Det här riktar sig inte till någon kommentator specifikt utan mer som en tanke ut i det fria bara;
Inom politiken så pratas det om solidaritet väldig ofta från den vänstra delen av spektrat. Vi måste alla vara solidariska, ta hand om våra medmänniskor och ställa upp ekonomiskt.
Mitt förslag är att ni surfar runt lite på sidor som representerar denna solidaritetssida och tittar vad som sägs om influensan och vaccineringen. Solidaritet verkar helt plötsligt inte vara honnörsordet längre.
Det blev ett så pass stort inlägg, så vi såg det för gott att även göra en separat artikel av det. Spreading the goodness, så att säga.
Apropå påståendet att läkemedelsbolagen skulle sett till att få någon form av immunitet för skador som skulle kunna uppstå i och med vaccinering med t.ex. Pandremix.
Man har grävt fram ett dokument (pdf-varning) från EU-kommissionen som behandlar A(H1N1)-influensan och WHOs klassificering av denna som pandemi. I detta dokument hittar man en formulering som man anser är svart på vitt att läkemedelsbolagen kommer undan med… allt.
Låter rätt allvarligt, va’? Inget ansvar och icke-godkänt läkemedel. Och visst, det är vad som sägs i dokumentet. Men, det brukar alltid komma ett men i dessa meningar.
Men, låt oss titta på vad man säger i stycket innan:
Notera att det står ”member states may”, alltså kan vid behov. Notera sen också när detta behov infaller (när t.ex. pandemi inträffar). Och notera också formuleringen om läkemedlet, ”unauthorized”. Är Pandremix otestat? Nej, bevisligen inte (pdf-varning).
Och tittar vi lite extra noga på det citerade stycket så finns det också en fotnot som i sin tur hänvisar till artikel 5 i EU-direktiv 2001/83/EC, DIRECTIVE 2001/83/EC OF THE EUROPEAN PARLIAMENT AND OF THE COUNCIL OF 6 NOVEMBER 2001 ON THE COMMUNITY CODE RELATING TO MEDICINAL PRODUCTS FOR HUMAN USE.
Varför är detta nu intressant? Jo, det märks rätt snart varför man hänvisar hit. Vi plockar fram paragraf 2, på sidan sjutton i direktivet och läser (eller, här, citerar):
Alltså, det handlar helt enkelt om att medlemsstater har rätt att köpa in och använda läkemedel som ej testats fullt ut i extrema nödfall. Sjukdomar, gifter eller radioaktivt nedfall. Gör man detta kan inte tillverkarna hållas ansvariga för följderna, föga förvånande. Naturligtvis diskuteras även det faktum att beslut tas av experter och berörda parter, men det är utanför denna diskussion.
Således kan vi svara; nej, fortfarande så har GSK ansvar för Pandremix och kan mycket väl ställas till svars om nu något skulle vara konstigt med produkten.
[…] är en tilläggsartikel till Skeptikerskolan, del 10 – Lathund till vaccin (och svininfluensa) (länk). Detta för att hålla uppdateringar och nya frågor så lättlästa som […]
Riktigt bra artikel Anundi!
Eftersom jag endast tvekar på en punkt gällande vaccineringen ställer jag mig frågande till varför det presenteras en siffra (ca 9000) på det antal som testade vaccinet i första skedet, för att sedan gå över till ”mindre antal individer” när det kommer till den slutgiltiga produkten. Varför ges ingen siffra?
Även om det är lite ”lustifikt” gillar jag inte jämförelsen riktigt. Om du lägger in en patch i ett affärssystem, testar du då så allting funkar innan du skickar ut det till användarna? Smakar du på maten en gång till efter det att du lagt i ytterligare två nypor oregano i grytan?
Sen vill jag ju lita på fackmännen, men… När vi var inne och vaccinerade oss inför utlandssemestern frågade vi damen om man skulle vaccinera mot piggieflu eller inte, och hon svarade då; ”Ja du, vi vet lika lite som ni”. Sedan har jag en svärmor som har lungcancer, och trots att hon har ett immunförsvar som är sämre än GAIS sa hennes läkare till henne att hon fick göra som hon ville. Hon om _någon_ borde väl ligga i riskzonen?
Lite synd det där med flockimmuniteten och det faktum att jag kan smitta icke-idioter. Det hade ju annars varit en socialdarwinistisk aktion att låta oss sinnesslöa som inte vaccinerar oss gå under. 😉
Gherry:
Merhaba, kanske man får inleda med att säga…
Det var nog min formulering det. Skälet till den något luddiga angivelsen var att det var den info som stod att finna i de svenska källorna. Om jag hittar någon bättre källa så återkommer jag.
Och liknelsen (som även den var min); Fast det är skillnad på att patcha upp ett affärssystem och göra ett vaccin. Grunderna i vaccinet består, den ”påhängda” delen utgör enkom interaktion gentemot immunförsvaret. Detta till skillnad från en ”patch” i ett affärssystem som potentiellt kan påverka… allt. Dessutom så läter man inte produkten vara helt orörd då den testas återigen efter att man har det skarpa vaccinet.
Gherry,
tackar, tackar! Men CJ är lika skyldig till artikeln som jag är.
CJ har redan svarat, men här kommer mina tankar.
Angående din fråga om antalet testpersoner. Vi har inte hittat någon siffra över det du frågar efter, helt enkelt. Bara att det var färre. Jag antar helt sonika att skälet kan vara att de inte bedömde att större testningar var motiverade. Det är dock bara min gissning, på rak arm.
Kanske man resonerade som så att man har såpass god kännedom om hur vaccin fungerar, så att ett fullskaligt testande inte var nödvändigt, samt att man säkerligen gjorde en avvägning mellan att få ut vaccinet i någorlunda god tid kontra att vänta på långdragna tester.
Nu när vaccineringen har pågått ett tag och kommer att fortsätta får man in just vad som kan kallas testdata, som med all säkerhet används det som underlag för huruvida man ska fortsätta med det.
Det du nämner om bemötandet du fick från vårdpersonalen förvånar mig inte. Inte ens personer inom vården har full koll på saker och ting alla gånger, av olika skäl. (Ett extremfall är allas vår doktor Dahlqvist). Hon/han som vaccinerade er inför resan kanske helt enkelt inte visste vad som sägs om detta. Det är fullt rimligt.
Att läkaren ifråga menade att din svärmor fick göra som hon ville kan tolkas på flera sätt. Vaccineringen är frivillig, så det stämmer på det sättet. Man kan också tänka sig att denne läkare inte insåg vikten av att hon vaccinerar sig, eller att han tänkte att vaccinet faktiskt kan ge henne samma besvär (om än kortare och lindrigare) som svininfluensan i sig gör, och att han/hon då tycker att det är hugget som stucket i hennes fall.
Jag vet inte, jag spekulerar bara, så ta inte det som någon fullständig förklaring! Hur som helst verkar det lite suspekt. Jag tycker du ska fråga läkaren, faktiskt. Det vore intressant att få veta motiveringen!
Det är svårt att ge svar på varför de sade som de gjorde, i det här fallen. Man kan dock konstatera att deras uttalanden inte var i linje med vad våra källor menar, och att de både borde veta bättre och ta reda på vad expertisen faktiskt säger om detta. Det har vi försökt sammanställa här.
Och ja, tyvärr är flockimmuniteten en viktig aspekt av det hela som folk inte känner till eller förbiser. Å ena sidan är man mån om andras hälsa, men å andra sidan bortser man indirekt från det om man menar att man inte behöver vaccinera sig.
För den som vill ha lite mer att läsa, både frågor och påstånden/svar, kan vi rekommendera att besök i tråden på VoF-forumet där man diskuterar hur vaccin fungerar.
Både genuin kunskap och konspirationsteorier under samma tak, så att säga.
[…] är en tilläggsartikel till Skeptikerskolan, del 10 – Lathund till vaccin (och svininfluensa) (länk). Detta för att hålla uppdateringar och nya frågor så lättlästa som […]
[…] trots allt. Även på nätet. Bloggaren bakom bloggen ”Tankebrott” har i sin ”Skeptikerskola” listat massor med relevant information som sticker hål på de flesta missuppfattningar och […]
[…] av alla de påståenden som gjorts om influensa vaccinet kan du läsa redan nu dock på bloggen Tankebrott. Categories: Uncategorized Kommentarer (0) Trackbackar (0) Kommentera […]
Råkade irra in här och finner denna vad det verkar väl genomarbetade artikel med massor av information. Dock, utan att ha annat än skummat ännu, så reagerar direkt min kritiska nerv på att den känns väldigt pro-vaccinering. Var finns de kritiska argumenten MOT vaccinering? Eller har du inga sådana? Det vore intressant att få svar på innan jag lägger alltför mycket tid på att plöja en artikel som utger sig för att vara en skeptikerskola…
Anton:
Kul att du hittade hit.
Hmmm, inte riktigt säker på vad du är ute efter här. Kontra vad du tror så handlar det inte alltid om en vågskål, där två kontrasterande åsikter ställs mot varandra.
I fallet med vaccin talar i stort sett precis varje fakta, utredning och källa för vaccineringens fördelar. Eller ska vi argumentera för att det var bättre för med smittkoppor, stora mässlingsutbrott och så vidare? Kanske handlar det om att skilja medias hysteri (för och mot) från en vanlig diskussion kring vaccinering? Hur som, vi tar upp fakta kring vaccinering, att det finns en minimal risk för komplikationer, som med all medicin. Men risken för komplikation vid utbrott av influensan är klart mer påtaglig, där även sekundäreffekterna får tas med i beräkningarna.
Så, min uppmaning är att du isf. läser artikeln och håller det skeptiska sinnet alert. Ser du något som du tycker inte stämmer, kolla upp det i så fall. Vi är alltid beredda att lägga till eller ändra våra påståenden i de fall vi har de facto fel.
Nu talar jag främst om den aktuella massvaccineringen mot A(H1N1) och inte vaccinationer i största allmänhet, när jag väger för och emot (även om det nog också kan finnas anledningar att fundera kring vaccinationer i största allmänhet).
Å, nog håller du dig med vågskålar. Hur skulle du annars kunna göra en värdering? Det är bara det att du dristar dig till att påstå att det knappt finns något att stoppa i den ena vågskålen, vilket jag utifrån en skeptisk hållning finner aningen suspekt. Ingen(!) fråga är så enkel. Det är förvisso inte särskilt anmärkningsvärt med ett blogginlägg som endast driver en linje. Det jag reagerade på var hur inlägget liksom tycktes vilja klä sig i något slags neutral skeptisk dräkt (”skeptikerskola”), medan det samtidigt kändes ganska vinklat.
Ofta när folk kallar sig skeptiker, visar det sig att de mest är skeptiska åt ett håll. Då kan jag tycka att man har missat poängen med en sund skepsism.
Angående information som inte stämmer så strandar jag liksom direkt där det första påståendet skall bemötas och läser att då ”ska man ha i åtanke att det inte är någon skillnad för immunförsvaret att få ett vaccin eller att få en sjukdom.” Om detta vore sant, hur kommer det sig då att sjukdomen ofta ger en livslång immunitet, medan vaccinet ofta ger en tidsbegränsad och heller inte hundraprocentig immunitet?
Anton:
Ok, men det är just det som jag blir fundersam över… Vad i vaccinationer är det man bör/ska fundera över eller vara skeptisk emot? Har du något specifikt att bemöta eller är det en allmän fundering?
Missförstå mig rätt; när man pratar till exempel vaccin, eller andra discipliner som är välundersökta, så finns det en vetenskaplig konsensus kring ämnet. Till exempel med vaccinets nyttograd, risker osv. osv. Att då komma med en ytterlighetsståndpunkt (”vaccin orsakar autism” t.ex.) som få, om ens någon, seriös forskare/läkare ställer sig bakom är inte att presentera en balanserad ståndpunkt. Således vågskålsanalogin…
Men… en linje? Det låter som om postningen ovan blint säger ”ALLA SKA VACCINERA SIG” enkom för att vi säger det. Men så är inte fallet.
Postningen är ett svar på den abnorma mängd med villfarelse och okunskap som fullkomligt exploderat i media och bland bloggar på senaste tiden. Saker som anses vara ”allmänt kända” (åtalsimmunitet t.ex.) sprids som en löpeld. Liksom tidigare postningar i samma serie har varit ett slag för att titta på vilken information som finns om ämnet. Faktum är att den fakta som finns pekar entydigt åt ett håll, det är nyttigare att vaccinera sig än att låta bli (ur samhällsaspekt, åtminstone).
Du skulle kanske passa på att citera den nästföljande meningen också? Att bli immuniserad med vaccin triggar samma effekt i immunförsvaret, d.v.s. kroppen lär sig bekämpa viruset i fråga.
Och nu får jag fråga; vad menar du med ”sjukdomen”? Menar du ”influensan” eller menar du allmängiltig sjukdom? Som… ja, vad? Vi har redan avhandlat smittkoppor och mässling här. Vissa sjukdomar leder till livslång immunitet, så även vaccineringen. Som exempel, utav de vaccin man får som barn så är det väl bara stelkramp som behöver ”uppdateras”, mig veterligen.
För om du pratar om influensa så har du den tidigare omnämnda antigenic shift som bl.a. leder till nya former av influensavirus som drabbar oss, oavsett om du har haft säsongsinfluensa så kan en vaccinering behövas. Så, lite förtydligande på de ovan uppställda punkterna vore kanske på sin plats?
Hej Anton!
Tack för kommentarerna, och bra att du håller oss alerta!
Du skriver:
Jag vill egentligen bara anmärka på ditt sätt att använda ”sund skepticism”. Vad det exakt ska vara vet jag inte, för när man talar om skepticism menar man vetenskaplig skepticism (såvida man inte är filosofisk skeptiker och därmed ägnar sig åt meningslöst navelskåderi, och det gör du nog inte).
Skepticism går ut på att man följer beläggen, och låter evidensen styra och empirin tala, helt enkelt.
I vaccinfallet är det så att alla belägg som finns talar för vaccinering generellt och allmänt, även specifikt i det här fallet.
Därför blir det inte riktigt ”sunt” att — när nu så mycket belägg talar för vaccinering i alla olika fall — börja belysa de minimala riskerna som om de vore av lika stor vikt.
Risk/nytta-bedömningen i vaccinfall är entydig.
Jag tolkar det du skriver, kanske felaktigt, ungefär som ”debatten” kring evolutionsteorin i USA, där kreationisterna vill att man ska ”teach the strengths and weaknesses of evolution”. Där är det samma sak som i det här fallet; beläggen och bevisen för är överväldigande.
Om jag har missförstått dig får du gärna rätta mig.
Men, hur som helst, tack för kritiken. Det behövs alltid och ger oss bara chans att förbättra argumenten.
Jag kanske också borde citera det som följer sedan: ”Man kan säga att vaccinering är exakt samma som ”naturlig” smitta, men med den bonusen att man slipper bli sjuk och alla risker som det kan innebära.”
Tycker du verkligen givet min synpunkt att det är adekvat formulerat? Och sant?
Din fråga besvarade jag egentligen i första stycket av min kommentar. Och då syftar jag alltså inte på parentesen.
Vad mina huvudsakliga funderingar i ämnet för närvarande handlar om är alltså massvaccination mot A(H1N1). Således syftar ”sjukdomen” i min kommentar i första hand till den influensan.
Antigenic shift slår ju benen undan vaccinationsskyddet minst lika effektivt som det slår undan en naturligt skapad immunitet. Poängen är att det ändå finns en skillnad i skyddens effektivitet. Kan du erkänna det?
Just mekanismen antigenic shift i kombination med influensans faktiskt rätt milda sjukdomsverkan kan ju vara ett ganska intressant argument för att det är något av ett ekonomiskt slöseri att massvaccinera nu.
Intressant är också att du till exempel inte väljer att skriva något om antigenic shift under frågan om hur grova pengar läkemedelsbolagen kan tänkas tjäna på det här. För konsekvensen av ditt resonemang verkar ju bli att vi bör göra oss beroende av återkommande vaccinering för att skyddet ska vara värt något annat än ytterst kortsiktigt. Att det inte skulle finnas mer pengar att tjäna på vaccin än på att folk blir influensasjuka känns för mig som en absurd insinuation. Just en sådan som föranleder mig att tro att artikeln driver en linje snarare än att ärligt vilja räta ut alla frågetecken.
Hoppsan jag blandade visst ihop er Åkerberg och Anundi, men ni kanske står bakom artikeln båda två?
Andreas, ärligt talat, jo det gör jag, fast för mig är det inte meningslöst. Därmed är jag måhända diskvalificerad från diskussionen…
För mig måste en sann skeptiker vara skeptisk även mot sin skepticism, annars kommer den snart att ha förvandlats till något helt annat.
Du skriver ”alla belägg som finns talar för vaccinering”. Så är det förstås inte. Du kanske vill att det ska vara så. Och du kanske kan backa upp det hyfsat trovärdigt om man inte ruckar alltför mycket på fundamentet. Kort sagt så talar inga belägg varken för eller emot vaccinering. Belägg har inga åsikter och gör inga värderingar. Det är du som värderar beläggen och bildar dig uppfattningen att de talar för något. (Denna process är heller inte så ordnad och kontrollerbar som vissa skulle vilja tro.) Så vad du skriver, om jag ska tolka det snällt, är att du i alla fall inte har funnit några belägg som föranleder dig att tro att vaccinering (i något enda fall!?) är en dålig idé. Jag gör en annan värdering som delvis bygger på bristen på relevant empiri.
Anton,
ok, jag trodde solipsismen var utdöd eller mer akademisk kuriosa. Intressant!
Men eftersom du utgår från en filosofisk skepticism kan inte heller några sanningar rättfärdigas för dig, förutom ”jag tänker, alltså finns jag”.
Allt därutöver blir meningslöst och framförallt inte praktiskt. Om du ska vara din filosofiska skola trogen.
Att vara skeptisk mot sin skepticism är inte en meningsfull sats. Det skulle betyda ”att kräva belägg för att kräva belägg, att förlita sig på evidens för att förlita sig på evidens”.
Varken jag eller CJ tillskriver oss den filosofiska skepticism du förfäktar, i.o.m. att vi tillhör skeptikerrörelsen.
Vi måste försöka finna gemensam mark. Jag förmodar att det finns något du inte tvivlar på och ifrågasätter, och att du därmed inte är filosofisk skeptiker.
Vacciners effektivet har starka historiska och empiriska belägg. Om du sedan med värdering menar att vi måste värdera denna effektivitet, så ja — jag värderar människoliv högt och tycker t.ex. det faktum att hundratals miljoner människor sluppit allvarliga sjukdomar tack vare vaccin är en positiv effekt.
De rent medicinska beläggen finns också där. Vaccin fungerar och gör det som är deras syfte. Hur du sedan värderar det står dig fritt, men jag kan väl med gott samvete anta att vi värderar människoliv och hälsa ganska högt båda två?
Vilken bristande empiri syftar du på förresten? Vad exakt är det du saknar empiriska belägg för?
(Och ja, jag och CJ driver bloggen och kan båda betraktas som mer eller mindre lika ansvariga för det som står här).
Andreas,
Jag känner att vi glider från ämnet, men vad gör väl det?
Solipsist, nej. Filosofisk skeptiker, nej. ”Jag tänker, alltså finns jag” som absolut sanning, nej. Jag tänker (sic!) som en parentes egentligen mer i banorna att ”jag tänks, därför är det inte jag som är”.
Jag är ingen skola trogen. Jag tänker fritt. Jag utgår från mina egna upplevelser (som måste vi alla.)
”Satsen” syftar till att påminna om att det finns ett löst antagande i botten för min skepticism. Ett antagande jag måste leva med och som inte kan försvaras som annat än godtyckligt. Därifrån kan jag resonera hur logiskt jag vill, men i botten står jag på lös grund. Just det logikvidriga i ”satsen” är en poäng i sig. Någonstans finns alltid en punkt där logiken bryter samman, eller mindre dramatiskt upphör vara giltig eller meningsfull om du så vill.
Nåväl.
Vacciners effektivitet jämfört med vad? Jag ville ju göra jämförelsen med naturlig immunitet. Vilka belägg finns för att immunitet från vaccinet är minst lika effektiv som en naturlig immunitet? Inga som jag känner till. Vad jag har förstått är förhållandet det omvända.
Om man får ett starkare skydd mot framtida influensor genom att vinna naturlig immunitet, så är det inte säkert att det är en alldeles strålande idé att trycka igång en massvaccinering så fort man får möjligheten. I synnerhet om influensan man därmed söker skydda sig mot är av relativt lindrig karaktär.
En sak jag har funderat på, och som ju kanske kan bli en ny fråga som ni kan ge ett förnuftigt svar på i er skeptikerskola (för jag undrar verkligen): Om vaccinet nu är så säkert som det sägs, hur kommer det sig att läkemedelsbolagen funnit sig nödgade att skydda sig mot eventuella skadliga biverkningar genom att friskriva sig från ansvar för dessa?
Anton,
det ser bättre ut för din del om du först läser artikeln, och sen kritiserar. För nu ser det ut som att du inte har läst den, eftersom du klagar på sånt som vi har bemött redan.
Anton:
Nu blir det lite tagteam-wrestling här… Jag överlåter den övergripande diskussionen åt herrarna men det var en punkt som jag hakade upp mig på direkt:
Men för… Det är precis den här typen av villfarelse som föranleder att den här postningen fyller en funktion. Plus att det kanske också antyder att du inte ens läst materialet?
1. I texten ovan länkar vi till Krisinformation.se där detta debunkas rakt av. Plus att vi har en separat artikel där vi konstaterar att ”inte ens” på EU-nivå är detta tillämpligt. Över huvud taget. Alls.
2. Du skriver att läkemedelsbolagen friskrivit sig från ansvar. Enligt vem? Från vilken källa?
Sorry, jag missade det. Det var ju strålande att ni kunde räta ut det frågetecknet. Slarvigt läst av mig, det medges. Tack för tillrättavisandet!
Andreas, varför får jag känslan av att du skjuter in dig på bristerna i mina kommentarer samt hellre ger dig in i filosofiska diskussioner än att stanna vid kärnfrågorna och faktiskt bemöta mina övriga frågeställningar och synpunkter rörande massvaccinering mot A(H1N1)?
Kan det då inte vara så, som jag försökte lyfta fram tidigare, att en naturligt vunnen immunitet är effektivare än den som fås genom vaccinering mot A(H1N1)? Jag fick aldrig någon riktig klarhet i hur ni egentligen såg på det. Eller står ni fast vid påståendet att ”vaccinering är exakt samma som ”naturlig” smitta, men med den bonusen att man slipper bli sjuk och alla risker som det kan innebära”?
Anton,
jag blir osäker. Du kan ha rätt i att vaccinet inte ger exakt samma immunitet i alla fall.
Men, ett stort men.
Vaccineringen medför inte samma risker som sjukdomen gör, så gör man en riskanalys (återigen) kommer man fram till att vaccineringen sammantaget är att föredra.
Eller hur?
Jag vill dock kommentera dina spörsmål och tankar kring den mer abstrakta och filosofiska biten, eftersom det kan vara där vår egentliga schism ligger. Återkommer.
Riskanalysen kanske bör vara något mer nyanserad än så om den ska verka seriös. Vilka är egentligen riskerna med sjukdomen? Hur stora sannolikheter talar vi om och vilka konsekvenser? För biverkningarna av vaccinet är det lite lättare att hitta underlag från de kliniska testerna (svårare att veta hur väl det sedan överensstämmer med verkligheten dock). Det är tydligt av dessa att man genom att massvaccinera kommer att utsätta ett stort antal individer för mer eller mindre allvarliga biverkningar. En vanlig biverkning är till exempel ”influensaliknande sjukdom” vilket går lite stick i stäv med vad du hävdar om hur förträffligt det är med vaccin.
Jaså, har vi en filosofisk schism?
Anton Larson skrev
Kan du göra det lättare för mig genom att vara lite mer specifik? Exakt vilka risker och vilka bedömningar är det du saknar?
Kan du också bekräfta att du är medveten om att riskerna med vaccinering är mindre och mindre allvarliga än de som sjukdomen i fråga har om den får en pandemisk spridning (för vilket risken är stor)?
Nej, inte alls. Jag menar att det är bra att man slipper de värre riskerna med sjukdomen. Det är ju ganska självklart att man hellre har ”influensaliknande symptom” än att man drabbas av de något allvarligare symptomen som svininfluensan kan ge. Med ”influensaliknande symptom” menas alltså vanlig influensa.
Återigen. Risken för värre biverkningar är högre om man (och allt fler) får sjukdomen än för de biverkningar som finns med vaccin.
(Tar din nästa kommentar inom kort).
Andreas,
Du vill att jag ska bekräfta att jag är ”medveten om att riskerna med vaccinering är mindre och mindre allvarliga än de som sjukdomen i fråga har om den får en pandemisk spridning (för vilket risken är stor)”.
Jag saknar belägg för att göra ett sådant påstående.
Formuleringen verkar aningen svepande tycker jag. Det finns många kartlagda risker med vaccinet. Trots ganska begränsade kliniska tester. Prototypvaccinet är testat på 9000 personer. Gör tankeexperimentet att en på 10000 helt sonika dör av vaccinet. (Obs! Det är ett tankeexperiment. Jag säger inte att det skulle vara så.) Då är det inte orimligt att det är en biverkning som skulle gått helt förbi den kliniska prövningen. Men vi kan räkna med att den i så fall dyker upp i en massvaccinering av hela befolkningen.
Kartläggningen av själva A(H1N1)-influensan är svårare verkar det som. Har du någon bra information om hur otroligt farlig den nya influensan är? Jag tycker den verkar vara ganska mild jämfört med säsongsinfluensan. Myndigheterna verkar ju iaf anse att risken för allvarlig sjukdom är mycket liten.
Alltså, diskussionen om skepticism fortsätter här.
Vad är din källa till kommentaren till det första påståendet om immunresponsen på ett vaccin jämfört med en genomgången sjukdom?
Det motsäger vad jag hört och sett från andra. Även om tillräcklig immunitet uppnås vid en viss dos vaccin så blir ju virusexponeringen betydligt större vid en sjukdom.
Är ”tillräcklig” verkligen samma sak som ”exakt samma”?
David Aronsson,
Om du kollar på kommentarerna så tycks det erkännas att immunresponsen inte är ”exakt samma”. Tex så verkar det som att många över 40 är immuna mot ”den nya influensan” för att det funnits liknande virusstammar tidigare. Vad gäller säsongsinfluensa så vaccinerar man ju varje år, influensavirus ändras ju litegrann från år till år, och det verkar som om kroppen har bättre försvar mot muterade varianter om man verkligen varit sjuk, jämfört med en vaccinering.
Det är väl det största argumentet mot vaccinering om man är ung och vill ha ett bättre skydd mot framtida farligare varianter så är det troligen bättre att bli sjuk.
Med det sagt ska jag ändå vaccinera mig, eftersom vi har en bebis hemma.
David Aronsson,
Tack för kommentaren och påpekandet.
Vi har lagt till information om det.
[…] finns även en väldigt lättläst och informativ lista över vanliga frågor och svar på bloggen Tankebrott. Categories: Skepticism Kommentarer (0) Trackbackar (0) Kommentera […]
Jag beundrar eran blogg, även om jag inte alltid håller med er. Till exempel tycker jag att höstens massvaccinering är en dålig idé. Exempelvis utgår ”alla” ifrån att vaccinet fungerar. I själva verket har vaccin väldigt olika skyddeffekt (exempelvis har HPV-vaccin bara en 50-60% skyddseffekt enligt statliga SBU) Vad gäller influensavaccinering upptäcke en studie i International Journal of Epidemiology 2006 att dödstalen i influensa inte påverkades alls tre år då vaccinationstäckningen var lägre eller i princip obefintlig:
”The history of flu vaccination suggests other reasons to doubt claims that it dramatically reduces mortality. In 2004, for example, vaccine production fell behind, causing a 40 percent drop in immunization rates. Yet mortality did not rise. In addition, vaccine “mismatches” occurred in 1968 and 1997: in both years, the vaccine that had been produced in the summer protected against one set of viruses, but come winter, a different set was circulating. In effect, nobody was vaccinated. Yet death rates from all causes, including flu and the various illnesses it can exacerbate, did not budge.”
Jag tror inte heller att skvalen eller tiomersal kommer påverka mig som medelålders frisk man, jag tar gärna vaccinet, jag lever inte så hälsosamt ändå och orkar inte bry mig, kan lika gärna ta det. Men när man tittar på hur andra länder hanterar svininfluensan så uppkommer ju frågor. Varför skulle svenska Socialstyrelsen fatta bättre beslut än sin danska motsvarighet (ingen massvaccination)? Varför avråder tyska läkemedelsmyndigheter från använding av Pandemrix på gravida? Varför har Kanada och Japan beställt kvicksilverfritt vaccin till sina gravida? Vi lever inte längre i en liten svensk skyddad ankdam utan vi kan lyssna på hur hela världen gör och jag betvivlar att Annika Linde exempelvis är den som vet bäst i hela världen. Kommentera gärna den här också, ni har säkert fler akademiska poäng än jag:
Klicka för att komma åt Geier-mito.pdf
Vill kort bara påpeka att jag som postade ovan är en annan David än David Aronsson som postade högre upp, så inte förvirring uppstår: Sen om man vill läsa hela artikeln jag citerade ur om studien från 2006 så finns den här:
http://www.theatlantic.com/doc/200911/brownlee-h1n1
(källor till mina andra påståenden om hur andra länder har ”löst” vaccineringen finns vid förfrågan)
David Lindgren:
Kul att du hittade hit och tack för omdömet… även om du inte är en 100%-ig nickedocka 😉
Om jag hittat rätt så är citatet du postar från The Atlantic. Låt oss säga att den artikeln dras med… några problem. Som till exempel att de åsikter som framförs av Dr. Jefferson inte matchas av rapporterna som han själv tagit fram på The Chochran Library:
Den typen av rapporter samt en komplet genomgång av Atlantic-artikeln finns på Respectful Insolence. Det är en bastard till lång artikel, men väl värd mödan att läsa.
Det spelar ingen större roll, man har inte kunnat påvisa att skvalen eller tiomersal skulle vara farligt i de koncentrationer som återfinns i vaccinet.
Men har man det? Alltså fattat ett annat beslut? Förvisso en begränsad, men dock, vaccinering ser ut att vidta:
Angående den bedömning som Tyskland (tillsammans med bl.a. Kanada) gör angående adjuvans och gravida är svår att uttala sig om som lekman, det blir bara rena spekulationer. En sådan kan vara att man från Socialstyrelsen/Läkemedelsverket bedömer att risken för komplikationer vid möjlig influensa överstiger den risk som kan föreligga för biverkningar vid vaccination. Läkemedelsverket har en någorlunda matnyttig skrivelse om detta:
Återigen handlar det om spekulationer (som vad farbror Google kan plocka fram, naturligtvis). Dels så har Kanada tagit samma beslut som USA, dvs. att fasa ut Thimerosal ur sitt vaccin på den ack så retoriskt klantiga ”make a safe product safer”. Men allt detta verkar vara akademiskt, för jag undrar om du har rätt om att gravida ska ”slippa” Thimerosal:
Förvisso en artikel som är sex veckor gammal… men jag har svårt att tro att man totalt sadlat om.
Och slutligen, även om det är personangrepp så är familjen (det är alltså far och son) Geier värda precis så mycket förakt man kan få fram. Folk som kommer på idén att kemiskt kastrera autistiska barn för att testa en galen teori är bortom förakt. Hur som, det påverkas egentligen inte rapporten som sådan.
Det är riktigt svårt att hitta denna rapport omnämnd på något annat ställe än de sedvanliga ”vaccin = autism!”-sajterna. Rapporten är inte vetenskapligt granskad utan utgiven via Geiers egna ”institut”. Jag vet inte hur ”ny” denna rapport är egentligen eller om det är en omarbetning av tidigare verk. I så fall finns det mer artikal som behandlar deras material. Tills jag hittar något konkret kan vi väl iaf summera det med; a) deras slutsatser har inte verifierats av någon annan forskningsgrupp, b) rapporten är inte vetenskapligt granskad och c) Geiers är ökända för sina ovetenskapliga rapporter.
Tack CJ för att du tog dig tid med min mastodontkommentar på sakligt vis. Vill ni kunna stå upp för ert goda rykte måste ni även kunna plocka isär ”svårare” argument än fringe-idéerna på The Flucase.
Jag kan haft fel om det där med Kanada…men det stämmer med Japan (sök på ”japanese women to get mercury-free shot” på Altavista…tyvärr finns inte nyheten kvar sen när man vill läsa vidare på översta länken från Sky News. Denna nyhet kablades ut överallt 21 september men nu när jag ska hitta det åt er är nätet fullständigt dammsugit på den, här fanns orginalnyheten på engelska http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/20090921TDY03105.htm men nu verkar man mötas av ett felmeddelande på japanska…hm. Öppet för folk att konspirera om men det kan ju också varit en felaktigt nyhet som dragits tillbaka…så då hade jag fel om det med i så fall.
Men angående Danmark så verkar de ju ändå göra en annan bedömmning hos deras myndighetsexperter:
”- Så som influensan har uppträtt är den inte värre än en vanlig influensa och därför ska man förhålla sig till den på samma sätt. Stanna hemma tills man är frisk efter någon vecka och sedan kan man gå tillbaka till jobbet, säger Jesper Fisker, direktör vid danska Sundhedsstyrelsen, till DN.se.”
Där motiverar man sin begränsade vaccinbeställning, beslutet. Så skulle ju ALDRIG Anders Tegnell eller Annika Linde säga…och jo de vaccinerar ju riskgrupper och viss samhällspersonal (så som jag tycker Sverige borde löst det vill jag påpeka) men det är en mer sans på alltihop i Danmark, detta trevliga land. Och man får lite perspektiv på uttalanden i vårt land. Ingen myndighet är ju ofelbar…och jag tycker ju att Anna Bäséns tal idag om ”nätskrämda” människor är lite fel…alla har rätt att söka annan information än den som just ens eget land har tryckt i sina broschyrer. Att FDA inte har godkännt skvalen tycker jag är värt att fundera över utan att bli kallad konspirationsteoretiker…däremot gillar ju er för er kan man ju fråga om exempelvis studien från Geier x 2 och ni känner till dom och kan bemöta det utan att byta ämne.
Har suttit själv och sökt studier kring tiomersal och det var först efter erat påpekande jag upptäckte att ”Geier” förekom på alla…där ser man!
Här er de två repotagen från Danmark i DN:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/danmark-ser-svininfluensan-som-en-vanlig-influensa-1.926317
http://www.dn.se/nyheter/varlden/smittan-oroar-inte-danskarna-1.982179
Att det ser annorlunda ut i Danmark kan ju ha något litet att göra med att de styrande politikerna i respektive länder valde lite olika vägar back in 2007.
I november 2007 sprang Socialstyrelsen på regeringens uppdrag till Glaxo Smith Kline (GSK) och avtalade förköpsrätt på 18 miljoner doser vaccin mot att man just förband sig att köpa så många doser i händelse av en ”pandemi fas 6”. Så hur allvarlig just svininfluensan egentligen är var egentligen aldrig en faktor som vägdes in i just det beslutet.
Så kommer då pandemin och visar sig vara en (jämfört med säsongsflunsorna) ändå hyfsat godartad influensa. Kanske inte på pricken det skräckscenario man hade i huvudet 2007. Så vad göra när det snart är valår och man har lovat GSK att köpa 18 miljoner doser vaccin av dem?
(A) Tja, en idé kan ju vara att erkänna att det kanske inte är så alldeles nödvändigt för varenda kotte att springa och vaccinera sig, men vad fan nu har vi vaccin så det räcker och blir över, så varsågoda och bli nu helst inte jättearga för att vi spenderat en miljard på en sjujävla massa vaccin när ekonomin går knackigt.
(B) Eller så låter det bättre att säga att det är mycket mycket viktigt att så många som möjligt vaccinerar sig och vilken tur att vi har varit så duktiga att se till att det finns vaccin åt alla. Andra länder är minsann inte så lyckligt lottade!
Kruxet med alternativ B är att det luktar begraven hund och sådant kan få allsköns konspirationsteorier att frodas.
David Lindgren:
Hola.
När det läggs fram på samma sakliga sätt så är det inga inga problem att diskutera runt det. Det är när det öses på med ”ovidkommande” länkar och allmänt anklagande tonläge som det blir lätt improduktivt 🙂
Jag gör sökningen som du rekommenderar men får totalt 29 träffar på Google (endast 6 om man räknar bort dubletterna), och det finns en träff (en chachad variant) som bekräftar detta. Det behöver ju inte vara något mystiskt med detta, naturligtvis. Dock blir man lite fundersam när nyheten endast finns i detta format. Hur som, här är texten i sin helhet:
Dels; notera min förstärkning ovan. Sen tror jag att man kan betänka att det här handlar om den interna bedömningen som görs i landet. Således bedömer Japanska hälsomyndigheter att risken för vaccindoser ska åka på kontaminering är så pass liten att det är en risk värd att ta. Dessutom ska man inte kanske bli så förvånad över beslutet, titta på hur USA hanterade Thimerosal 1999. Man tog bort det för att göra en säker produkt ännu säkrare, trots att man tillstod att det inte fanns någon data som gav några tecken på påverkan. Dock handlar det om att hålla de som ska få vaccinet så pass säkra att de kan tänka sig att ta sprutan också. Spelar ju ingen roll hur säkert det är om ingen vill ta det, n’est-pas?
… med påtagligt sämre genomsnittslängd än sina grannländer. Självklart handlar det om hur varje nation ställer sig till sjukdomens risker och påverkan på samhällsapparaten. Men utifrån rapporter från t.ex. Nya Zeeland och Australien finns det risk att man tar en onödigt stor risk, å andra sidan lär vi bli detta varse när hela den här cirkusen är över.
Självklart har folk det. Men när en oproportionerlig del av befolkningen fäster sin tro till uttalanden från människor och organisationer som absolut inte borde uttala sig i dessa fall, eller kommer med direkt kontraproduktiva tips, ja då har man nog rätt att prata om ”nätskrämda” människor. Besök valfritt föräldra/graviditets-forum så kan du se hur diskussionen går. En personlig favorit är personen som å ena sidan är knallskeptisk mot vaccinet samtidigt som det konstateras: i januari hade både jag å barnen influensan å jag låg däckad i 40 graders feber å kund einte ta hand om mina barn... Go figure…
Självklart inte, men notera att det är en väldigt skillnad på att helt enkelt ställa frågan/fundera över ”FDA har inte godkänt skvalen, varför?” och säga ”aha, FDA har inte godkänt skvalen för användning i vaccin och då anar jag argan list! Big Pharma etc!”.
Ett tips om intressant läsning är Swine Flu Vaccine Fearmongering med svaret kring adjuvans/skvalen samt A Defense of Childhood Influenza Vaccination and Squalene-Containing Adjuvants; Joseph Mercola’s “Dirty Little Secret”.
Kanske kan ge en lite klarare bild av dess funktion och hur sjukvården ser på det hela.
Tyvärr är det ofta så att både bra och dåliga (vetenskapliga) studier är så pass svårtolkade att vi som lekmän har svårt att bedöma deras relevans för ämnet. Om du inte har upptäckt dessa än rekommenderar jag dels sökmotorn PubMed men framförallt (för oss vanliga, dödliga) Science Based Medicine, Respectful Insolence och Neurologica. Dessa bloggar har ett antal läkare som skriver intressanta, insatta artiklar på en rak och en förhållandevis lättläst nivå.
All the best,
/ CJ
Anton Larson: Tror din analys, om än lite förenklat, ligger väldigt nära kärnan i det här! Tyvärr är sådana funderingar ganska fridlysta på nätet nu eftersom det i stort har blivit två fronter som kastar skit på varandra.
Danska Sundhedsstyrelsen och svenska Socialstyrelsen gör båda uttalanden för att lugna folket givet de förutsättningar länderna har genom sina avtalsförhållanden. Hade jag varit Socialstyrelsen hade jag också ställt mig bakom vikten av det upphandlade vaccinet till hela befolkningen med förtroendegivande stämma…att de valde din linje B i exemplet var egentligen det enda möjliga. Hoppas folkhälominister Maria Larsson en dag skriver om vad som hände bakom kulisserna 2007-2009 i några memoarer.
CJ: Tack igen och tack för alla nyttiga länktips.
CJ igen: Jag blev så förvirrad av ditt svar om The Atlantic-artikeln att jag inte kommenterade det innan. Har nu läst om både ”Does Vaccine Matter” och den du länkade till ”Do The Atlantic, Shannon Brownlee, and Jeanne Lenzer matter?”
Dr Jefferson verkar ju vara ganska motsägelsefull, det är möjligt, men början av ”min”artikel handlar ju om Lisa Jacksons forskning och det var ju hennes uppseendeväckande forskningsresultat mitt citat längre upp handlade om…”din” artikel var klart läsvärd, men den var ju också i en ganska personlig raljerande ton och ledde till att skribenten ville avsluta sin prenumeration på The Atlantic. Istället för att bemöta siffrorna funna av Lisa Jackson så pågår ett långt karaktärsmord på journalisterna Brownlee och Lenzer genom att hävda att de har drivit en viss linje i tidigare artiklar, hitta sätt att i led associera dem till fringe-personer, att smutskasta dem genom att visa att bloggen han avskyr (kanske med rätta)” Age of Autism” länkar tillbaka till artikeln (inte mycket Lisa eller journalisterna kan göra nåt åt) etc…visst är det möjligt att artikeln är lite sensationsjournalistiskt skriven och att journalisterna kan bevisas ha en åsikt om överförskrivning av läkemedel (vilket inte ses som så kontroversiellt i Sverige i alla fall)…men det intressanta är ju ända de siffror Lisa Jackson hittade.
David Lindgren:
Det var lite synd att då citera den delen som handlade om Jefferson, i del två av reportaget. Blev lite konstig fokus då… Men men, eftersom den rapport som Jackson et al skrivit är klart mer teknisk än vad jag är kapabel till att bedöma så kan jag endast hänvisa till New England Journal of Medicine och de kommentarer som inkommer ang. den rapport som publicerades.
Jo…jag citerade början på andra sidan, som följde direkt efter sista stycket på första sidan som rörde Jackssons studie – då tolkade jag in det som siffror från någon historisk genomgång i hennes matrial. Men du har nog rätt i att artikeln bryter där och det inte är en slumpmässig sidbrytning bara. De intressanta var i alla fall dödstalen i influensa 1968, 1997, och 2004. Men var det bara allmäna siffror framtagna av journalisterna?
Det är inte så tydligt…Sumit Majumdar och Jefferson nämns ju i del två, men först längre ner. I alla fall, det borde ju vara lätt att se om siffrorna för dessa tre årtal är fejkade eller inte, vem som än tagit fram dem till Atlantic-artikeln (och de “mismatches” som nämns borde ju också vara vedertagna…det om 2004 är allmänt känt i alla fall) Och stämmer det så är det ju alla fall något som pekar på (notera att jag inte tar i) att influensa inte är något som går att vaccinera särskilt effektivt mot. Det var poängen med citatet.
(Mässling däremot ser man ju utbrott av ganska tydligt bara vaccinationstalen sjunker ett tiotal procent).
Sen kan man av det dra politiska slutsatser kring kostnader etc. etc. och tankar om falsk trygget/riskbeteenden…men det är inget jag orkar nu.
[…] är en tilläggsartikel till Skeptikerskolan, del 10 – Lathund till vaccin (och svininfluensa) (länk). Detta för att hålla uppdateringar och nya frågor så lättlästa som […]
Bilden ”Vaccination med vaccinet Pandemrix” är tämligen säkert inte Pandremrix utan säsongsinfluensa. Pandremix kommer oblandat i flaskor och efter blanding har vaccinet ett vit-brunt utseende av mjölk-karaktär. (eller som FASS skriver Suspensionen är en färglös, ljus, svagt opalskimrande vätska. Emulsionen är en vitaktig, homogen vätska )
På bilden är det en förfylld engångsspruta, ser exakt ut som förra årets säsongsinfluensaspruta.
En lite kommentar till citatet ”Vaccin är onödigt! Har man en gång varit sjuk är man ju immun”.
Det är helt riktigt att en genomgången infektion med A(H1N1) ger immunitet, i alla fall så länge man inte har någon sjukdom eller behandling som nedsätter immunförsvaret (ex cellgiftsbehandling, högdos kortison, HIV med dålig behandlingskontroll m. fl)
Problemet är att säkert veta om man haft svininfluensa. Symptomen skiftar alltifrån symptomfrihet till klassiska influensasymptom till i sällsynta fall svår sjukdom med andningssvikt. Sveriges laboratorier har inte kapacitet att analysera alla övre luftvägsinfektioner för influensa i ett läge med pandemi där resurser krävs för att verifiera de svåraste sjukdomsfallen. En grov uppskattning ger vid handen att en genomsnittlig vuxen får 2-3 förkylningar per år, barn dubbelt så ofta. Det blir snabbt många prover.
Om man har symptom på klassisk influensa kombinerat med fler typiska sjukdomsfall i omgivningen under en period med stor spridning av A(H1N1) talar sannolikheten för svininfluensa, men helt säker kan man inte vara!
Martin,
tack för kommentaren!
Det är helt riktigt det du säger, och det bör understrykas att i influensatider kan man inte vara säker.
Jag länkar till din kommentar här ovan.
Hej! Har ett litet problem angående vaccinationen… i en väldigt slarvigt skriven artikel i AB är det nämligen så att 5 dödsfall utreds angående samband med vaccinationen, vilket har lett till ett allmänt rykte om att vaccinationen kan döda. Jag har en tonåring i hushållet som läst detta, och säkerligen diskuterat detta bland sina klasskamrater, och därför vägrar att vaccinera sig.
Jag har försökt, med ledning från artikeln, att sätta detta i ett perspektiv. Det dör runt 300 personer i Sverige varje dygn. En majoritet finns antagligen bland den första riskgruppen, dvs. gamla människor med svåra sjukdomar. En uppskattning är därför att minst runt 200 av dödsfallen finns bland riskgruppen. Fem personer, som dött strax efter vaccinering fram till 4 dygn efter vaccinering, skulle då innebära att 5 av 800 dödsfall utreds om de hade något med vaccineringen att göra. Redan där bör man se svårigheterna. Dock är det positivt att man verkligen vill utreda, men kan man få någon statistisk värdefull information genom detta?
Atticain,
det är som vanligt svårt att på ett enkelt och snabbt sätt råda bot på sådana missförstånd och uppfattningar. Tonåringens skräck är självklart förståelig, även om den är ogrundad.
Vad man bör och kan försöka göra är att försöka förklara att det är en fråga om riskbedömning. Att förklara att det handlar om att byta en risk mot en annan om man vägrar vaccin; en liten mot en större.
Det måste också göras klart att det ännu inte finns några klara belägg för att det är specifikt vaccinet som orsakat dödsfallen. Dessutom har de flesta av dessa dödsfall inträffat i fall då personen redan varit svårt sjuk, eller på annat sätt i riskzonen, vilket då betyder att själva sjukdomen också med stor sannolikhet hade orsakat dödsfallet.
Aftonbladet gör såklart allt för att måla upp skräckscenarion, eftersom det säljer. Läser du runt i olika nyhetsmedier ser du att många andra är försiktigare med att utmåla vaccinet som dödsorsaken (i förhand).
Man ska också vara medveten om post hoc-felslutet som ofta begås i sådana här sammanhang. D.v.s. ”efter det, därför på grund av det”. Bara för att man dör efter vaccineringen, betyder det inte per automatik att det är just vaccinet som orsakar dödsfallet.
Det kan vara vaccinet som är boven i dramat, men då handlar det återigen om riskbedömning. Hur många vaccindoser utdelas, hur många allvarliga biverkningar (och dödsfall) kontra hur många potentiella allvarliga sjukdomar och dödsfall som sjukdomen kan resultera i. Och hade personernas allmänna hälsotillstånd något att göra med dödsfallen?
Jag hoppas och tror att utredningarna görs noggrant så vi får bra och trovärdiga resultat om vaccinets påverkan.
Jag hoppas också att tonåringen i hushållet tar sig tid att läsa lite mer balanserad rapportering och information kring dels vaccinet i fråga och vaccin i allmänhet. Gärna från trovärdiga och insatta källor, som Krisinformation.se och Smittskyddsinstitutet eller liknande. Kvällspressen är inte trovärdiga källor.
Lycka till!
Andreas Anundi: Jättetack för svaret! Vi har haft en policy här i hushållet, att eftesom han är 17 år får han själv avgöra, men han ska f-n ha den bästa möjliga information innan han tar beslutet. Tråkigt nog är ämnet så ångestladdat (självklart finns en underliggande oro) att 10 minuters diskussion upplevs som en evighet.
Sedan är det problemet med sjukvårdspersonal, där standardsvaret är: Vi råder till vaccination… men, det är upp till var och en att bestämma (gärna det sista med lite eftertryck). Vad man vill höra är det omvända: Det är upp till var och en, men vi råder å det starkaste att vaccinera!
Hittills har ingen sjukvårdspersonal (av 4 möjliga) velat göra en tydlig rekomendation. En fråga som dyker upp när sjukvården själva är så osäkra är: Vad händer när ett riktigt stort hot dyker upp?
I vilket fall ska jag fortsätta att portionera ut fakta i ämnet, så får vi se om han ändrar sig 🙂
Andreas verkar ha en nykter syn på riskerna med vaccinet. Det som förbryllar mig något är att jag tycker mig sakna samma nyktra riskanalys när det gäller sjukdomen. För de allra flesta borde detta med svininfluensan inte vara någon stor grej. Om man som jag aldrig vaccinerar sig mot säsongsinfluensa (det finns ju många som ändå gör det fast de inte är i någon riskgrupp), så har jag väldigt svårt att se varför man skulle springa benen av sig efter det här vaccinet. Det hela känns som att det bygger på uppblåsta risker (om än inte av kvällspressproportioner) och jag anar att det främst handlar om politiska skäl som gör att Socialstyrelsen med flera trycker på på det sätt de gör.
Är man rädd för att bli sjuk, då kan det vara en god idé att vaccinera sig (även om jag personligen kan tycka att man bör rannsaka vad den rädslan egentligen bottnar i). Massvaccination av hela befolkningen mot svininfluensa känns som ett bra sätt att göda läkemedelsbolag med skattepengar som kunde gå till viktigare saker.
Hej!
Jag är inte så rädd för vaccinet (trots kvicksilver och annat). Mina barn är med i det normala vaccinationsprogrammet mot t ex mässling/påssjuka/rödahund. Dessa sjukdomar vill vi utrota just pga de farliga följdsjukdomarna som hjärnhinneinflammation.
Men när det gäller svininfluensan så tvekar jag. Anledningen är LÅNGSIKTIGHET. Borde det inte vara bättre för mig och alla andra som är friska att få influensan nu och sen ha livslång immunitet mot just den stammen än att ta vaccinet och bara vara ”nästan-immun” i några (9????) månader. Hur blir det då när andra och tredje vågen kommer. Kommer det bli återkommande massvaccineringar?
Om viruset muterar, vem är mest skyddad då? Och när jag blir gammal och skröplig, då hade jag nog hellre tagit influensan än ett tillfälligt vaccin.
Överbevisa mig gärna, för jag vill gärna komma fram till ett beslut. 🙂 Har även en 4-årig son som bör vaccineras så snart som möjligt om vi väljer att han ska ta sprutan.
Hittade en studie nu som fann faror med tiomersal/thimerosal som inte var signerad “Geier”…
”This study found statistically significant evidence to suggest that boys in United States who were vaccinated with the triple series Hepatitis B vaccine, during the time period in which vaccines were manufactured with thimerosal, were more susceptible to developmental disability than were unvaccinated boys. ”
Ni kan säkert hitta brister med den också, men ”The odds of receiving EIS were approximately nine times” är ju en ganska stor skillnad som är svår att förklara bort…eller?
http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a905442343
För min del har vaccinering varit självklar ända tills nyligen då jag tittade på Theresa Forcades film (finns i sektioner på bla. youtube). Jag vill så gärna tro att forskare, läkare och myndigheter klarar av en pandemi, men plötsligt blev jag tveksam till en hel del;
WHO har nyligen omdefinerat ”pandemi” och kan numera klassificera en influensa som pandemisk beroende på spridning, inte dödsfall vilket varit det tidigare nyckeltalet. Vad händer? Jo, plötsligt får vi en pandemi.
Under en panemi råder undantagstillstånd, dvs. en hel del genvägar tillåts. I USA innebär det minskat ansvar & pappersarbete, för den del myndigheter innebär det att hasta fram beslut. Det innebär också att det blir en otrolig förfrågan på volymer i vaccinproduktion & distribution. Följden blir ett vaccin som innehåller tiomersal (konservering) och adjuvans (”booster”).
Det finns kritiker med kött på benen vad gäller adjuvans och massvaccination: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19851782
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19768413
Jag blir kritisk när jag läser läkemedelsverkets utlägg om adjuvans. Pandemrix innehåller skvalen – men andra vaccin innehåller aluminium -och om jag tolkar det rätt så var det just det ämnet som det spekulerades i vad gäller Gulf War Syndrome:
”The debatable question of silicone as an adjuvant and connective tissue diseases, as well as the Gulf War syndrome and macrophagic myofaciitis which followed multiple injections of aluminium-based vaccines, are presented here. Owing to the adverse effects exerted by adjuvants, there is no doubt that safer adjuvants need to be developed and incorporated into future vaccines. ”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19880572
Jag skulle gärna vilja veta kostnaderna för antigen produktion vs. adjuvans för att vara säker på att adjuvansen inte är en genväg för att ”hinna” tillverka tillräckliga mängder vaccin.
Förutom dessa kan jag inte låta bli att fundera med de risker som normalt förekommer inom all vaccinproduktion. Med tanke på att WHO ger det magiska tecknet ”pandemi” så produceras mängder med vaccin – mängder vi hittills aldrig hanterat. Läkemedel har kontaminerats tidigare -jag hoppas kvalitetskontrollerna håller samma standard som alltid, trots att maskinerna (och personalen) jobbar övertid!
Nollan: Visst har man börjat tumma på rutinerna i tillverkningen nu, se nedan, tycker det låter ganska otryggt att de kör på bara med ett informellt godkännande av en ny filtreringsmetod, tänk om EMEA skulle upptäcka att det var en dålig idé, då har det vaccinet redan hunnits ges till folk…
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2009/11/03/stor-brist-pa-vaccin/index.xml
”GSK har nu ansökt om godkännande för en ny filtreringsprocess som förhoppningsvis kommer att öka utbytet, vilket förhoppningsvis kommer att resultera i större leveranser framöver. Men den europeiska läkemedelsmyndigheten EMEA måste först godkänna den nya processen och sånt tar tid. Hillar Kangro, medicinsk rådgivare på GSK, bekräftar produktionsproblemen (läs:taketen på tillverkningen, min kommentar) men säger samtidigt att dessa nu är lösta genom att företaget har gått igenom alla olika produktionssteg och förbättrat ett av dem, vilket har gjort att man nu får ut dubbelt så mycket antigen per ägg jämfört med tidigare. Nu väntar företaget på ett formellt godkännande från EMEA. – Men vi har fått ett informellt godkännande, vilket innebär att vi har påbörjat tillverkningen med den nya metoden.”
Jag börjar tycka riktigt synd om allmänheten, vem ska man lita på egentligen? Läkemedelsverket i Sverige? Läkemedelsverket i Schweiz? WHO? De flesta brukar sätta WHO överst på ”förtroendeskalan” när experter ska rankas (som i tiomersalfrågan) men notera att WHO kom med dessa nya tankar den 30 oktober:
”SAGE recommended the use of a single dose of vaccine in adults and adolescents, beginning at the age of 10 years, provided such use is consistent with indications from regulatory authorities.
Data on immunogenicity in children older than 6 months and younger than 10 years are limited and more studies are needed.”
Veckan efter vill svenska läkemedelsverket (baserad på data från ett 50-tal barn) ge vaccinet till alla barn från 6 månader??? Jag är glad att jag inte jobbar på BVC och ska svara på frågor…
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/briefing_20091030/en/index.html
Bra genomgång, men inte helt rätt i alla detaljerna. Skrivit några rader på min blogg, eftersom det blev lite för långt.
Ja, vad med den här snubben, är han också bara en foliehatt som är ute och cyklar?
Anton:
Nej, inte en foliehatt… däremot så verkar han ju ha något av ett behov att säga lite uppseendeväckande saker. Saker som sen inte backas upp av hans forskning… Såsom påpekat i min kommentar sen tidigare.
Jag kanske är lite trög, men jag lyckades inte förstå exakt vad det är Tom Jefferson säger som ”inte matchas” (intressant ordval) av hans egna rapporter.
Hursomhelst, vad han pekar på blir ju inte mindre viktigt för det.
Man kanske inte bara helt ska vifta bort de stora ekonomiska intressen som läkemedelsbolagen står för. Det var ju nästan, mot bakgrund av dagens situation, lite skrattretande att höra John Oxford i sin beskrivning söka förminska möjligheten för läkemedelsbolagen att göra stora ekonomiska vinster på influensavaccin. Undrar om det han säger ”matchar” hans egen forskning eller om han också bara är en sån där oseriös mediekåt stackare.
Tjena Anton!
Fast man ska vara medveten om att vaccinvinsterna är försvinnande små i sammanhanget, och att bolagen skulle tjäna mycket mer på att inte vaccinera och därmed kunna sälja mer behandlingar och preparat mot följdsjukdomarna. Profitargumentet är inget bra argument.
(Jag har inte hunnit kika på det andra så jag har tyvärr inget att säga om det).
Andreas,
Kom igen nu! Vaccinvinsterna är knappast ”försvinnande små” i sammanhanget. Eller vilket sammanhang pratar du om egentligen? Jag tänker på sammanhanget där WHO lite lägligt för aktörerna på den här marknaden plötsligt definierar om pandemibegreppet så att det kickar in på vilken skitinfluensa som helst. Vilket får till följd att sådana avtal såsom det svenska staten tecknat med GSK plötsligt blir aktuellt och tvingar oss att pynta en dryg miljard för vaccin, vare sig vi vill ha det eller ej. (Inte svårt då att förstå det politiska motivet att ivrigt försvara investeringen.)
Vaccinproduktionen går på högvarv. GSK lyckas ju inte ens i tid leverera det som vi tjingat för länge sedan.
Kan du verkligen underbygga ditt resonemang om att bolagen skulle tjäna ”mycket mer” på att inte vaccinera med fakta, eller är det bara en åsikt du har?
Hallå, hallå.
Ja, det är faktiskt små summor, om man ser till vad andra mediciner innebär i vinst. En lista kan du se här.
En vinst på en miljard kronor är faktiskt småpotatis i medicinindustrin. Notera att försäljningen anges i miljarder dollar där.
Visserligen finns inte just Pandemrix med där (än?), men det vaccin som är högst placerat är på plats 46.
Jag kan underbygga mitt resonemang med att vård- och hälsomedel skulle behövas i långt mer fall om man inte vaccinerade mot sjukdomen/sjukdomar, för då behöver människor vård om/när de blir sjuka, och i allt fler fall väldigt dyr intensivvård. Det är väl ganska självklart?
Det är svårt att visa belägg på saker som inte har hänt, men resonemanget kan ändå hålla. Tänker jag fel här?
Hallå Andreas.
Nej, det är sant att influensavaccin har långt kvar till såna storsäljare som kolesterolsänkande mediciner… Fast det gör det ju inte automatiskt till någon skitsak (man kan ju kanske inte mjölka kolesterolkossan i tid och evighet innan folk börjar reagera.) Tvärtom finns det uppenbarligen en stor potential. Så lägligt då att WHO plötsligt spelar vaccinbusinessen i händerna.
Nej Pandemrix lär förstås inte dyka upp som någon storsäljare i siffror från 2006. Då blir siffrorna för 2009-2010 intressantare.
Jag tycker det är intressant att du, som så hårdfört slagit ner på svag argumentation kommer dragandes med sådant som ”det är väl ganska självklart?” (Det är ju uppenbarligen inte självklart!) Eller det här:
Det är ingen övertygande argumentation, tycker jag. Tvärtom bygger hela argumentet på lite väl lösa antaganden.
Det intressanta är att du ändå driver en åsikt om detta. Jag välkomnar faktiskt din öppning mot ett lite mer avslappnat samtal där allt som yttras faktiskt inte behöver vara underbyggt av ”vetenskapliga fakta”. Där det finns utrymme för åsikter och sunt förnuft också. (Som du ju visar prov på ovan, även om jag gör en annorlunda bedömning.)
Anton skrev:
Jamen självklart måste man få spekulera och resonera. Det har ingen ”förbjudit”! Och jag medger ju mer än gärna när det är just sådant. Men jag vidhåller ändå att jag har någon sorts fog för resonemanget. Du får hemskt gärna peka på var mitt resonemang brister. Kan man inte tänka sig att mer vård behövs om folk blir sjuka istället för att de vaccineras?
Det är i alla all en rimlig tanke.
Det är skillnad på att spekulera i, och sprida, att A(H1N1) är tillverkat i laboratorium å ena sidan, och att försöka resonera att icke-vaccinering innebär fler sjuka människor än om vaccinering utförs å andra sidan. Profitargumentet är också (i mitt tycke) ett dåligt argument, för enligt det argumentets logik är allt som genererar profit dåligt, och eftersom många mediciner och vaccin hjälper väldigt många i utvecklingsländer är det per detta resonemang någonting dåligt och klandervärt.
Jag har ingen prestige i detta, så om jag får veta att jag har fel blir jag egentligen glad– jag vinner ju på det eftersom jag lär mig något nytt.
Sen gällande WHO och klassificering av pandemi. Pandemi är ett ”mått” på spridning, inte på dödlighet i sig.
Mer vård är inte detsamma som mer intäkter till läkemedelsbolagen. Läkemedelsbolagens strategier för att generera så mycket vinst som möjligt bygger på samma princip som för varje vinsthungrande verksamhet: Maximera antalet köpstarka kunder. Det finns ju två vägar då folk inte :
A: Få så många köpstarka (människor i I-länder) att bli ”sjuka” som möjligt.
B: Få så många köpstarka (människor i I-länder) att ”behöva” läkemedel fast de är friska. (Till exempel influensavaccin.)
Vem bestämmer vad som är rimliga tankar och vilka som inte är det?
Ja, visst är det skillnad. Det är två helt olika resonemang. Personligen har jag också svårt att se varför det måste till en skurk i ett laboratorium för att göra något naturen klarar så bra själv, men det betyder ju inte att resonemanget är orimligt i sin natur. Suspekt däremot skulle jag säga.
Just mediciner och vaccin till utvecklingsländer är ju något av ett sorgebarn. På grund av vinstmaximeringsbehovet vill ju läkemedelsbolagen tex hålla hårt på sina patent, vilket i dessa länder (där de verkliga behoven är stora) innebär att man inte får tillgång till de läkemedel man behöver (eftersom köpkraften är svag). Profithunger leder till satsningar på läkemedel som genererar pengar (tex kolesterolsänkande). Om det får positiva konsekvenser för köpsvaga grupper handlar det mer om tur. U-länderna lär i vart fall inte köpa så mycket kolesterolsänkande kan man tänka.
Ok.
Nu, ja! Efter definitionsändringen.
Tack för en välskriven artikel, den var skön att finna i den djungel av information kring influensa och vaccin som jag surfat igenom. Dock måste jag hålla med Antons tidigare inlägg (långt, långt uppe nånstans) om att den känns aningen ensidig då det tydligt går att utläsa vilken ”sida” ni tillhör utan att ni har några som helst ifrågasättanden.
Tyvärr har ni också fastnat på formuleringsfrågor när det gäller ”motsidans” eller skeptikernas funderingar, istället
för att diskutera sakfrågor. Jag orkar inte väga alla ord på guldvåg i mitt inlägg, så förmodligen hamnar jag också under samma dissikering ;).
Jag själv vacklar fram och tillbaka och kan inte riktigt få rätsida på hur jag ska välja. Framförallt beror det på att det inte känns som att alla korten är lagda på bordet. I grunden försöker jag undvika läkemedel i så stor mån som möjligt och istället tro på kroppens egen förmåga. Självklart tar jag medicin om jag absolut måste, men helst inte i onödan. Jag kan ändå tänka mig att vaccinera mig i solidariskt syfte, men då vill jag vara säker på att vaccinet
jag tar inte innebär några andra hälsovådliga risker. Och det är här mitt dilemma ligger. Har förstått att den ingrediens som är mest omdiskuterad i denna debatt är, eller åtminstone borde vara, adjuvansen skvalen. Så om ni kan ge lika tvärsäkra svar på följande frågeställningar, som ni gjort på övriga påståenden i er artikel så har jag kommit ett steg längre.
1. Skvalen finns naturligt i kroppen. Men vaccinet innehåller en mängd som är många gånger större än kroppens naturliga mängd. Finns det någon vetenskaplig rapport som visar om och i så fall hur detta påverkar immunförsvaret långsiktigt, speciellt hos barn, gravida och yngre människor? Jag hittar bara en massa frågetecken.
2. Om nu skvalen är så säkert; varför är det förbjudet i USA?
3. Om nu skvalen är så säkert; varför väljer tyska regeringen och tyska militären en annan typ av vaccin, som inte innehåller skvalen?
Ett tillägg också, till er text i artikeln om adjuvanser: ”Påstående:
Vaccinet innehåller adjuvans, där bland annat skvalen ingår. Man kan bli ytterst sjuk av skvalen och vi vet inte vad det har för effekter på kroppen.
Svar:
Adjuvans är vad man kan kalla en katalysator för vårt immunförsvar, att reagera på en redan liten dos med så kallade influensaantigen (det som immunförsvaret ska bilda antikroppar mot). Utan adjuvansen finns risken att immunförsvaret inte skapar en tillräcklig immunitet mot viruset.
I andra vaccin ingår inte adjuvans, men detta har sin förklaring i att de vaccinen bygger på virus som vi sedan tidigare har haft kontakt med och redan har ett visst ”immunologiskt minne”, vilket innebär att immunförsvaret lättare kan reagera på antigenet i vaccinet.”
Adjuvans läggs även till i vaccin som innehåller mindre fragment av viruset i fråga, för att hjälpa immunförsvaret att reagera mot den lilla mängden virus. Om vaccinet skulle innehålla kompletta delar av viruset, skulle förmodligen inte adjuvansen behövas. Det är t.ex. ett sådant vaccin som används i USA.
Sen kan man ju ställa sig frågan varför man valt att lägga till ett omdiskuterat adjuvans som skvalen i just
Pandemrix. Det har mig förståeligt använts i tidigare influensavacciner också, men dessa har riktat sig till äldre riskgrupper, där det är betydligt mer testat. Antingen är det av solidariska skäl (som ju är så poppis nu), dvs att vaccinet ska räcka till så många som möjligt. Eller så är det av ekonomiska skäl (billigare produktion). Eller något annat.
Hej Katja!
Du ställer relevanta frågor, och du ska få svar senare ikväll.
Håll ut!
Intressant läsning!
Viktigt att få saklig information. Det jag saknar är att media inte belyser BÅDA sidor. Det faktum att man bara hör om hur viktigt det är att ta vaccinet och om hur ofarligt det är gör att många drar öronen åt sig. Var är haken?
Jobbar själv i vården med mångårig universitetsutbildning bakom mig och hör många frågor och möter tvivlande människor. Tyvärr är jag själv något skeptisk.
Jag har inga problem att se fördelarna med vaccinet, om inte annat ser jag den solklara solidariska fördelen!
Funderingarna i Katjas inlägg är klart intressanta! Varför får vissa utvalda delar av världens befolkning vaccin utan skvalen medan vissa får ”budgetvarianten”?
Att vaccinet innehåller kvicksilver i en dos som motsvarar några portioner insjöfisk är förvisso sant.
Det är dock två olika typer av kvicksilver, metylkvicksilver och etylkvicksilver.
Den typen som finns i vaccin vet man betydligt mindre om än den som finns i vår svenska fisk. Dessutom vet jag som vårdpersonal att det har stor betydelse att ”fiskkvicksilvret” kommer in i kroppen tillsammans med mat och passerar mag-tarmkanalen. Detta till skillnad från ”vaccinkvicksilvret” som injiceras direkt i en muskel.
Detta innebär att en mer okänd form av kvicksilver, i en dos långt högre än den som rekommenderas för gravida under ETT ÅR, injiceras direkt i vävnaden. Sen exakt vilken dos Tiomersal (som innehåller kvicksilver) som finns i en dos nämns inte i FASS, där får vi lita på myndigheterna.
Hur kommer det sig att vissa länder avråder barn och gravida att vaccinera sig?
Att vissa länder avstår från ”massvaccinering”?
Att sen Sverige var ”tvungna” att köpa vaccin i händelse av en pandemi ger mer vatten på mångas kvarnar. (Med detta menar jag inte att Sverige borde avstått från att köpa in vaccin, det är inte jag man att avgöra. Däremot förstår jag skeptikers tvivel, då man vet att Sverige står med vaccin för stora summor pengar på tröskeln vare sig vi vill eller inte. Att det då är mediapådrag att vaccinera sig ter sig inte så konstigt.
Att vaccinet är testat? Ja… Vi vet att ett prototypvaccin testats. Prototypvaccinet utgår dock från H5N1 (= den sk ”fågelinfluensan”), biverkningar som står i FASS är registrerade på detta prototypvaccin, alltså vaccin för fågelinfluensan.
…”detta läkemedel har godkänts i enlighet med reglerna om ”godkännande i undantagsfall” … ”Det finns för närvarande inga data från användande av Pandemrix under graviditet. Data från vaccination av gravida kvinnor med olika inaktiverade icke-adjuvanterade (alltså UTAN adjuvans= UTAN skvalen) säsongsvacciner tyder inte på missbildningar eller fetal- eller neonatal toxicitet. Huruvida dessa andra vacciner UTAN skvalen som testats på gravida innehåller Tiomersal nämns inte, inte heller hur stor testgruppen var.
(Sista stycket kommer i sin helhet från FASS).
Tacksam för dina åsikter!
(Detta är ett sammandrag av mina funderingar och frågor jag fått från patienter)
Katja skrev:
Vi tackar för berömmet och hoppas den var till nytta! Kritik uppskattar vi också, så du ska få svar på dina funderingar. Men det där med ensidigheten är aningen fel, anser jag. Vilka andra sidor, som är relevanta och sakliga, finns det? Var inte orolig för att bli nöjesdissekerad. Gott syfte verkar du ha, och man bemöts som man förtjänar.
Vi kör!
Tanken är visserligen god, men inte särskilt klok, om du ursäktar. Visst inte ska du proppa dig full med burkvis av alvedon så fort du är lite hängig, men att behöva/tvingas/nöja sig med att lita till kroppens förmåga att klara sjukdomar är något vi lyckats komma förbi i och med alla framsteg som gjorts inom medicin. För ett par hundra år sedan hade man ingen medicinvetenskap som finns idag, och genomsnittshälsan och -medellivslängden på den tiden talade sitt tydliga språk.
Jag förespråkar inte medicinering i ”onödan”, inte alls! Jag menar bara att det verkar skymta en liten misstro mot medicin hos dig. Rätta mig om jag har fel. Men å andra sidan är detta inte direkt relevant för dina egentliga frågeställningar, tycker jag, så vi går vidare.
Förståeligt och vanligt. Vaccinet i fråga skiljer sig inte drastiskt från andra vaccin, och vaccin som sådana har man mycket god kunskap om. Dessutom bygger vaccinet på tidigare vaccin, vilket också ger att detta vaccin inte behöver betraktas som något supernytt fenomen.
Jag antar att du läste den ganska omfattande informationen på Läkemedelsverkets hemsida om just skvalen. Om inte, här har du den. Den sammanfattar ämnet rätt bra, och där finns ett flertal referenser, så det är egentligen onödigt att jag citerar direkt från den. Jag rekomenderar att läsa den (igen?) om det går bra. Är du inte nöjd med det svaret, får du såklart hojta till så kan jag ta itu med bakläxan!
Fast… är det det? Det är en semantisk fråga. Just den här adjuvansen har ännu inte fått tillstånd att användas (av FDA). Om det gäller all adjuvans, eller allt som innehåller skvalen, det vet jag inte. Så, konkret och enligt det semantiska spelet är allt som inte är tillåtet då förbjudet, rent tekniskt. Av det följer dock inte att allt som inte (ännu) är tillåtet bör fortsätta vara ”förbjudet”, särskilt inte när inga belägg för det finns.
Saken är att detta tillstånd dröjer eller saknas pga hänsyn till bl.a. småbarnsföräldrar som är oroliga, trots att det inte finns några belägg som gör oron berättigad. Genom att då tillgodose den oron på det här sättet gör man snarare så att oron verkar berättigad!
Det var väl snarare så att de ”panikbeställde” ett vaccin som fanns leveransklart, och det var av annan sort och sammansättning. Det finns inget som pekar på att var av skräck för skvalen eller andra beståndsdelar som fick dem att göra det.
Dessutom var det vaccinet ett som levereras i endosförpackningar, vilket gör att konserveringsmedel och skydd mot bakteriellt kontamination inte behövs (på samma sätt, eller överhuvudtaget).
Jag lade inte till det. Inte för att det var direkt fel, men det står väl ungefär så där redan? Kanske det kan omformuleras? Protestera om du tycker att jag missade poängen.
Man bör dock fråga sig om det är omdiskuterat på saklig grund. Finns det belägg för oron? Såvitt jag vet finns det inte några belägg som talar för att det är farligt eller bör undvikas.
Och att solidaritetsaspekten skulle vara poppis… Flockimmunitet är inget nytt påfund. Det är alltid relevant och viktigt i frågor om smittor och vaccinering. Det ekonomiska skälet är helt klart rimligt. Det kan mycket väl tänkas bli en smidigare eller snabbare produktion om man inte behöver samma mängd och sammansättning av själva viruset i vaccinet.
Är du nöjd med svaren? Har du fler frågor hoppas jag du ställer dem! Om någon annan har invändningar hoppas jag också att ni säger till så kan jag rätta till om något blev fel eller missvisande.
David Lindgren skrev (för ett bra tag sen):
Jag fick hjälp av Mats Reimer som var snäll nog att ta sig tid att kika på studien. Tack för det, Mats! Jag citerar hans svar rakt av:
Här kan du läsa abstract till studien Mats refererar till. Jag ber om ursäkt för att svaret dröjde så.
Hej Helena!
Känn dig inte ignorerad. Svar kommer, troligen imorgon när tid finnes igen.
Andreas,
I ditt svar till Katja skriver du
Ska jag tolka det som att du inte är någon anhängare av försiktighetsprincipen?
Jag läser i Läkemedelsverkets sammanfattning om adjuvans i Pandemrix som du hänvisade till:
Varför skriver de om den teoretiska risken som ska sättas i relation till nyttan, om det nu är som du antyder att eftersom ingen risk påvisats, så kan vi lugnt anta att den inte finns?
Min instinktiva reaktion på läkemedelsverkets resonemang är: Vilken är då nyttan?
Om man inte skall vara alldeles naiv, kanske man skall titta på nyttan för de olika aktörerna som är inblandade i den här cirkusen. Förutom allmänintresset att begränsa skador av svininfluensa tycker jag mig tydligt se ekonomisk vinstmaximering/förlustminimering och politiskt prestige. Vilka som väger tyngst är långt ifrån självklart.
God morgon, Anton!
Om det finns skäl för oron, ja. Vi kan citera artikeln du själv hänvisar till:
Finns det sådana skäl, menar du?
Jag tolkar (ja, jag har inte all forskning i huvet) det som att den är just teoretisk, och alltså inte påvisad (i signifikant antal, t.ex.).
Nyttan är givetvis att man får vaccin som fungerar bra, och effektivt kan vaccinera mot en potentiellt allvarlig pandemisk sjukdom.
Den ekonomiska nyttan har vi väl redan diskuterat, och (enligt mig) är det ett dåligt argument. Alla aktörer på marknaden tjänar pengar, och profitargumentet håller inte. Det finns givetvis effektivare och mer långsiktigt hållbara profitplaner än att sälja ett vaccin.
Politisk prestige kan också spela in, självklart, men är alla sakkunniga som uttalar sig politiskt involverade? Det är nog inte riktigt så.
Tack för att ni (och Mats) tittade på studien jag tog upp…sådana svar är betydligt mer produktiva för folkbildningen än ”Allt är fel – död åt Andrew Wakefield!!!”-artade svar som en del andra ger om man bara tar upp frågan om tiomersal (dessutom handlade ju Wakefields hypotes -98 inte ens om kvicksilvret – vilket båda sidor i debatten tror ibland) Jag är fortfarande lite misstänksam själv, men jag tar till mig saklig debatt. Kan även passa på att säga att jag tror att mitt påstående ovan om tiomersalfritt vaccin till gravida i Kanada ( i min första kommentar högre upp) som jag sedan inte kunde bevisa berodde på att jag måste läst något nånstans och sen blandat ihop skvalen med kvicksilvret…my fault. Här gör DN en väldigt bra genomgång av hur olika länder gör med sina rekommendationer till gravida, även Kanada: http://www.dn.se/nyheter/sverige/olika-syn-pa-vaccination-for-gravida-1.992425 och här är en direktlänk till deras myndighetsrekommendationer: http://www.phac-aspc.gc.ca/alert-alerte/h1n1/vacc/pregvacc-grossvacc-bck-eng.php
”There are two types of H1N1 flu vaccine: adjuvanted and unadjuvanted. Most Canadians will receive the adjuvanted vaccine. An adjuvant is a substance that boosts immune response. It is made up of naturally occurring oil (skvalen alltså) water and vitamin E. The unadjuvanted vaccine doesn’t include this booster. Adjuvanted vaccine is available now across the country. Canada’s supply of unadjuvanted vaccine will be available in early November.
* The unadjuvanted vaccine is recommended for all pregnant women at any stage of their pregnancy…”
Nu säger de iofs inte att skvalenet är livsfarligt, dessutom står ju längre ner att gravida kan ta det andra vaccinet med i nödfall, men det är intressant att olika länder bedömmer risken med att vaccinet inte är testat på gravida så olika. Undrar om Socialstyrelsens/Läkemedelsverkets råd hade sett annorlunda ut i fall vi hade haft avtal om både Pandemrix och Celvapan (eller annat skvalenfritt vaccin) Känns ju lite som om säkerhetsråden är en efterhandskonstruktion…
Hej Helena! Du fick också vänta, men nu svarar jag.
Du skrev:
Ja, det är ett intressant ämne, och ett viktigt sådant, så det gläder mig att vår genomgång intresserar. Din fråga där — vad är haken? — är dock felställd. Finns det en hake är mer rättvist att fråga. Du förutsätter att en sådan finns, men gör det det? Att visa ”båda sidor” är inte riktigt rättvist eftersom den andra sidan i alldeles för många fall saknar belägg för sina påståenden, och också är demonstrerbart fel i vissa fall.
Handlar det om att belysa eventuella biverkningar har det gjorts i både officiella och inofficiella sammanhang. Det är helt sant att vaccin inte är 100% ofarliga, men (de minimala) riskerna vägs upp av att riskerna med sjukdomen och följdsjukdomar är högre. Det är förhoppningsvis ingen som mörkar att risker finns. Poängen är i hur som helst att det hanldar om riskbedömning; att byta en risk mot en annan; en mindre mot en (mycket) större om man inte vaccinerar sig.
Jag hoppas mitt svar till Katja gav dig svar på den frågan, eller åtminstone lite kött på benen.
Tiomersaldebatten har gått het i landet i väster ett bra tag, och en hel del forskning har gjorts i ärendet. Du läste säkert referenserna i artikeln, där en ganska bra sammanfattning ges. Här finns (mycket!) mer att läsa om Tiomersal: Mercury and Thimerosal (CDC.gov), och Thimerosal in Vaccines (FDA.gov).
I artikeln länkar vi till Läkemedelsverkets sammanfattning av kunskapsläget för tiomersal, där bl.a. mängden kvicksilver anges.
Det går inte att säga, sådär rakt av. Det finns dock inga belägg för att vacciner är farligt för dem. Kanske är det av hänsyn till oro (men som jag skrev till Katja är det att ge fel signaler, tyvärr).
Är det mediapådrag att vaccinera? Skymningspressen gör allt för att svartmåla vaccinet, och sprida skräck med chockrubriker (den sista är visserligen sann, rent tekniskt, men vinklingen är något alarmistisk).
Läkemedelsverket har, som sig bör, en samlingssida med information om Pandemrix. Där finns relevant och läsvärd information om det.
Vi är tacksamma för frågor och synpunkter!
Generellt råder jag dig att konsultera officiella källor direkt, även om vi endast håller oss till dem. Länksamlingen i artikeln. rekommenderas starkt.
Har du fler frågor, kör hårt!
Hej Andreas,
Tack för dina motkommentarer.
När det gäller min hållning till mediciner, så tror jag nog att vi tänker ganska lika egentligen. Den diskussionen tar oss bort från kärnfrågan, så jag skippar den!
Vidare angående informationen på Läkemedelsverket. Japp, jag har läst det tidigare, men tycker även att dokument från EMEA är ett bra komplement:
Här utvärdering från EMEA om systervaccinet för H5N1, som också innehåller skvalen. Har inte hunnit läsa allt i detalj, men informationen om djurförsöken är intressanta (sid 11) och de sista sidornas sammanfattning om risker och rekommendationer:
”Risks:
Pandemrix is commonly or very commonly associated with a range of local and systemic adverse reactions but these are not often of severe intensity and the safety profile would not preclude the use of the vaccine in healthy adults aged 18-60 years or > 60 years.
The current safety database is considered to be sufficient to describe adverse reactions that occur uncommonly and to give an indication of any rare events. However, there are some adverse reactions known to be very rarely associated with influenza vaccines and it is currently not possible to predict if higher rates might be observed with Pandemrix compared with, for example, seasonal influenza
vaccines.”
Man talar också om att en pandemi och undantagstillstånd måste uppstå för användning av vaccinet.
Klicka för att komma åt H-832-en6.pdf
Finns också dokument om aktuellt Pandemrix-vaccin för H1N1:
Klicka för att komma åt 60825909en.pdf
Angående mitt tillägg till er artikel, så tycker jag att den är väsentlig. Ni skriver:
”I andra vaccin ingår inte adjuvans, men detta har sin förklaring i att de vaccinen bygger på virus som vi sedan tidigare har haft kontakt med och redan har ett visst ”immunologiskt minne”, vilket innebär att immunförsvaret lättare kan reagera på antigenet i vaccinet.”
MEN det jag ville lägga till var att förklaringen också är att viruset inte är komplett och att immunförsvaret därför behöver hjälp att reagera. Detta innebär ju nämligen att det finns alternativa vacciner med ”kompletta” virus som inte kräver adjuvanser.
Undra förresten om man skulle kunna ”panikbeställa” vaccin själv för att slippa dessa adjuvanser?? 😉
Tack David, förresten, för länkarna till artiklarna som ger inblick i hur andra länder agerar. Alltid bra att få lyfta blicken lite!
Jag begriper inte riktigt varför detta blivit en sådan hysteri i Sverige…. Är det för att vi är ”lyckligt lottade” och Sverige lyckats lägga vantarna på 18 miljoner doser?
Andreas,
Nog kan man väl se det som att det finns skäl att anta att massvaccineringen kan medföra skada eller olägenhet för människors hälsa. Nu finns det ju förstås skäl att anta att även influensan som sådan kan medföra skada eller olägenhet för människors hälsa. Så sett ur ett balanserat perspektiv kanske inte försiktighetsprincipen tillför något. Jag antar att du snarast anser att det är just den som tillämpas genom att massvaccinera så många som möjligt ur befolkningen.
Vad gäller sakkunniga på svenska myndigheter som uttalar sig i media så kan vi kanske ändå tänka att de i möjligaste mån håller sig till den linje som myndigheten i fråga har att följa, vilken i förlängningen följer politiska beslut.
Mitt ”profitargument” skall inte förstås som ett argument som antingen fungerar eller inte. Det är inte antingen falskt eller sant, svart eller vitt, av eller på. Det skall förstås som en faktor som nyanserar bilden.
Jag är inte så intresserad av att finna absoluta sanningar i detta (i min värld finns egentligen inte sådana), utan mer intresserad av att resonera kring olika faktorer för att se hur de nyanserar frågan.
Jag får hursomhelst tacka för all tid ni har lagt på att bemöta inte bara mina kommentarer. Jag upplever att jag fått lite fler infallsvinklar och därmed en något mer nyanserad bild än jag hade innan jag började läsa inläggen på den här bloggen, främst just genom diskussionerna bland kommentarerna. Tack!
A young woman in France has been diagnosed with the crippling illness Guillain-Barre Syndrome (GBS) after a swine flu shot, following reports yesterday about a Virginia teen who was similarly struck down by the disease hours after receiving the H1N1 vaccine.
The woman, identified only as a health worker, was diagnosed with GBS six days after she received the swine flu shot, according to the French health ministry.
Health Minister Roselyne Bachelot said the case diagnosed was light and that the woman was recovering.
“News of the apparently vaccine-related illness is likely to dampen enthusiasm here for getting vaccinated against swine flu,” reports Deutsche Presse-Agentur.
France has been at the center of a Europe-wide resistance to getting the swine flu shot, after authorities initially announced their intention to vaccinate the entire population. Outrage peaked in central Europe following the revelation that German Chancellor Angela Merkel and government ministers, as well as the armed forces there, received a special additive-free H1N1 vaccine that didn’t contain ingredients such as mercury and squalene that were included in shots for the general public.
France’s swine flu vaccination program has barely even begun, with so-called “high risk” individuals starting to receive the vaccine from yesterday. Reports of side-effects this early will do nothing to change the minds of 83 per cent of the French public, who indicated in a Le Monde survey they they would not take the vaccine.
55 per cent indicated they would take the shot in September, but that number has now plunged to just 17 per cent, figures partly influenced by media attention on the case of nine individuals who have filed formal charges in the French courts claiming that the H1N1 mass vaccination campaign is a deliberate attempt to poison the French population.
The drop in numbers willing to take the vaccine mirrors that in Germany where just 13% now say they are willing to take the shot, down from 51% in July.
Similar resistance to taking the vaccine is widespread throughout the continent, from Scandanavia to Bulgaria to the Netherlands, there is barely a country in Europe where a majority of the population have indicated they will take the vaccine and in most countries the vast majority have indicated that they will not get inoculated due to fears of side-effects.
Tack och lov att folk har sunt förnuft och inte låter sig duperas av propaganda, lögner och desinformation som den här siten är ett exempel på.
Det talas mycket om risker och effekter här men det finns en ekvation som inte nämnts ännu:
Risk = Sannolikhet * Konsekvens
I influensafallet gäller givet att man vaccinerar sig respektive givet att man blir sjuk får:
S(vaccin)<S(sjuk)
K(vaccin)<K(sjuk)
Alltså är risken om man vaccinerar sig mindre än risken om man blir sjuk.
Fast det finns en faktor till, och det är hur stor risken är att bli sjuk om man vaccinerar sig (väldigt liten, men mätbar) respektive om man inte vaccinerar sig (kanske 30-40 procent enligt krisinformation.se. länk ovan, men det beror ju på hur många som vaccinerar sig enligt anda uppgifter här).
Säg att vaccinet har 70% immuniserande effekt (en siffra jag såg någonstans i allt det här), i så fall är risken att bli sjuk trots vaccinering 10-12 procent.
Totalt sett är alltså risken vid vaccinering om vi räknar med 30% smitta utan vaccinering:
R(vaccin)=S(vaccin)*K(vaccin)+0.1*S(sjuk)*k(sjuk)
kontra risken utan vaccinering:
R(sjuk)=0.3*S(sjuk)*k(sjuk)
Siffrorna för GBS ovan blir då (tog mittvärdet av intervallen):
S(vaccin)=1,5 per miljon
S(sjuk)=55 per miljon
Omräknar blir risken att få GBS totalt om man vaccinerar sig:
1,5+5,5 = 7 per miljon, med större delen från de som inte blir immuniserade av vaccinationen och ändå blir sjuka.
Om man låter blir:
0.3*55 = 16,4 per miljon
Så _om_ svininfluensan drabbar 30% av alla som inte är immuna och _om_ 30% av alla som vaccineras inte blir immuniserade så skulle det ändå vara bättre att vaccinera sig givet just den här specifika biverkningen.
Den som vill kan gärna sätta in andra värden som ni hittar i olika trovärdiga källor men jag misstänker att resultatet blir detsamma. Det är bättre att vaccinera sig, bara inte fullt så extremt som det ser ut i artikeln.
Tjena Anton!
Men vilka skäl är dessa? Och vilken skada eller olägenhet syftar du på? Alltså, är riskerna med vaccin fler och högre än att inte vaccinera? Det är den centrala frågan, eftersom ingen förnekar att vaccin har risker.
Precis. Riskerna att inte vaccinera överväger vida de små risker som vaccinet har.
Jag är skeptisk (hah!). Vilka politiska beslut är det som dikterar att vaccin är att föredra vid en potentiell pandemi? Jag tror du blandar ihop orsak och verkan här. Den nya och smittsamma pandemiska sjukdomen får till följd att politikerna tar beslut om massvaccinering, inte tvärtom. Dessutom, om medicinvetenskapen inte menade att vaccin har en sån central roll här, då skulle knappast smittskyddsinstitutet, läkemedelsverket och andra institutioner och myndigheter förespråka det, eftersom det inte direkt skulle kunna motiveras på ett välgrundat sätt.
Nej, visst, men eftersom fördelarna med vaccin överskuggar nackdelarna, varför ska man då envisas med att få det att verka som att det är fråga om två likvärdiga ståndpunkter?
Tack själv! Vad vore diskussioner utan meningsskiljaktigheter?
Jag hoppas vi får tillfälle att gå hårt åt varandra i fortsättningen också!
Bo Larsson,
du citerar uppenbart någon artikel/hemsida, men vilken?
Du får gärna ge källhänvisning.
Även om det såg ut så i efterhand så var mitt inlägg med de matematiska uträkningarna inte ett sätt att bemöta Bo Larssons påståenden utan ett sätt att kritisera det sätt som riskerna med vaccinering kontra sjukdom som Andreas framställer dem i huvudtexten.
Att sedan slutsatsen ändå blev till vaccineringens fördel var en bieffekt.
Vad gäller Bo Larssons båda inlägg:
Det saknas källhänvisning. Det finns ingen länk till den site som sprider de ”propaganda, lögner och desinformation” som Bo visar exempel på.
Tvärtemot Bos åsikter så visar hans två exempel på hur onyanserad nyhetförmedling får människor att ta ställning på ett oinformerat och direkt skadligt sätt.
Delvis på grund av rapporteringen av ett enda förmodat fall av biverkningar tar stora delar av befolkningen hellre de större bekräftade riskerna att bli sjuka.
Det är synd att människor låter sig påverkas av sensationsjournalistik, desinformation och propaganda istället för att ta till sig av den information som faktiskt finns och ta ett övervägt och informerat beslut.
För att fortsätta min spamning, nu lite mer kortfattat:
Det behövs inga källor när de fakta som presenteras direkt motsäger den tes man framför.
Givet naturligtvis att man inte har en dold agenda att misskreditera den tes man låtsas framföra.
Hej Torbjörn!
Din uträkning är intressant, och en nyttig sådan. Kritiken mot de vi framför i artikeln (och i kommentarerna) är välkommen, och gärna på saklig grund. Detta verkar vara ditt motiv, och det är givetvis hedervärt.
Jag förstår dock inte riktigt vad du egentligen menar. Menar du att vi bör ändra något i artikeln, eller att det kanske bör omformuleras? Påpeka gärna (så att även jag förstår) så kan vi förbättra texten.
Att din uträkning gav ”mig” stöd, du menar att det var en bieffekt. Denna ”bieffekt” är dock det som motiverar vaccinering, i förmodligen alla fall då vaccin används. Det är en sådan riskbedömning som görs och står till grund för beslut om vaccinering.
Dina invändningar mot Bo Larssons kommentarer är väldigt bra. Jag håller helt med dig.
Dr Sherri Tenpenny är en av de som sammanställt studier på skadeverkningar av vacciner. Nu är det bara att hugga in på denna info:
http://drtenpenny.com/swine_flu_hype.aspx
http://www.pandemicfluonline.com/
Jag skulle vilja se dig Andreas debattera med Dr Tenpenny om vaccin!
Som sagt, jag hoppas att du tar alla vacciner du bara kan så att du slipper riskera bli sjuk!! Ta lite extra också så är du riktigt säker! Det kan ju inte vara skadligt eller hur?
Undrar bara varför sjuksköterskorna i New York State vägrade ta baconvaccinet liksom att mer än hälften av USAs läkare sagt att de inte kommer att ta vaccinet? Samma företeelse ser man över hela världen, vårdpersonal vägrar att låta vaccinera sig. Borde inte sjuksköterskor och läkare veta bättre, de som dagligen ser effekterna av vaccinering?
Ja, vad ska jag säga? Det finns många idioter, och många som har fel av olika anledningar.
Du länkar till en vaccinmotståndare. Gör det någon skillnad för dig om jag länkar till en som förespråkar vaccin? Förmodligen inte. Du är inte intresserad av vad forskningen säger. Du har en uppfattning, och inget kan rubba den.
Jag skulle vilja se dig möta verkligheten.
Du begär belägg och forskning.
Det är precis vad som serveras! Varsågod och ta del av den, full av vetenskapliga referenser.
Vem är det som har problem med verkligheten?
Egentligen så är det själva stycket där man jämför skillnaden mellan att insjukna i GBS om man vaccinerar sig (1-2 ppm) mot om man insjuknar (40-70 ppm) som skulle kunna anklagas för att inte ge en komplett bild, så jag valde att spela djävulens advokat.
Där står att riskerna att gå GBS är mellan 35 och 40 gånger större om man blir sjuk än om man vaccinerar sig.
Problemet i det resonemanget är att vaccinationen i sig inte ger ett 100%-igt skydd och att sjukdomen i sig inte under några förutsättningar kan drabba 100% av befolkningen.
Alternativen jag har är inte ”vaccinera dig eller bli sjuk” utan ”vaccinera mig eller inte vaccinera mig”, detta påverkar risken att insjukna både i influensan och GBS.
Har jag tur kan jag förbli frisk utan att vaccinera mig, det är det mest sannolika utfallet om jag väljer att inte vaccinera mig (60-70 procent i medel).
Har jag otur när jag vaccinerar mig så visar sig vaccinet ineffektivt för mig och jag blir ändå sjuk (den risken är 9-12 procent om 70%-siffran för effektivitet håller).
pdf-varning:
Klicka för att komma åt 071101_influensa.pdf
På sidan två hittade jag äntligen lite information om vaccinet för säsongsinfluensa:
”Skyddseffekten har … i kliniska studier …varierat mellan 0 och 90%!” För personer under 65 år med normalt immunförsvar anges skyddsgraden till 50%-77% vid dålig överensstämmelse och 70%-90% vid god överensstämmelse mellan den stam man använt i vaccinet och den faktiska influensan.
Det här är fakta. Vissa av siffrorna gällande svininflusensan känner vi inte till ännu och andra kommer vi aldrig få veta (vad hade hänt om >90% av världens befolkning blivit vaccinerade).
Fast hur man än räknar på det blir resultatet detsamma:
Det lönar sig att vaccinera sig mot en sjukdom som riskerar att smitta 30-40 procent av befolkningen.
Säsongsinfluensan, som vi _vet_ har en låg andel allvarliga biverkningar och där _vet_ att individer som inte har nedsatt motståndskraft kan gå 10-20 år mellan insjuknanden inte har anledning att vaccinera sig, är en annan sak. Den som varje år drabbas av den vanliga influensan lär leta upp en vaccinationsklinik varje säsong.
Med svininfluensan vet vi inte hur allvarlig den egentligen är, det troliga är att väldigt många kommer insjukna samtidigt. Den _kanske_ inte är så värst mycker farligare än den vanliga influensan men försiktighetsprincipen ger att det nog är en bra idé att försöka skydda sig.
Tillbaka till mina vänner formlerna:
Risken om jag vaccinerar mig är:
9% risk att bli sjuk: 3.6 – 6.3 ppm att få GBS.
Sedan är det 1-2 ppm att få GBS av vaccinet.
Sedan har vi lite elaka kombinationseffekter så jag avrundar uppåt till 10 ppm att få GBS om man vaccinerar sig.
Risken om jag inte vaccinerar mig är som tidigare 30% risk att blir sjuk, vilket ger 12-21 ppm risk att få GBS.
Nu har jag ansträngt mig till det yttersta att framställa vaccinet i dålig dager och _ändå_ borde jag ta min spruta.
New Scientist-länken ovan som gett siffrorna säger också att risken för att drabbas av GBS om man varken vaccinerar sig eller drabbas av svininfluensa är 20ppm.
Svininfluensan ensam kommer öka frekvensen GBS i samhället mellan 50 och 100 procent.
En massvaccination med ett dåligt vaccin kommer leda till en ökning på mellan 10 och 50 procent.
I allra värsta fall blir det alltså samma effekt, men allt pekar på att det är säkrare att vaccinera sig.
Bo, jag har bara skummat siterna och det jag ser är ett mycket selektivt urval av enskilda studier.
Jag ser ett väldigt frekvent användande av ordet ”the truth about” vilket har ungefär samma effekt på mig som ”demokratiska folkrepubliker”, jag blir på min vakt mot propaganda och faktafel.
Det här är givetvis bara ytliga indikatorer.
Google hade mer intressanta länkar:
http://sciencebasedparenting.com/2009/08/07/dr-tenpenny-living-up-to-her-name/
Andreas,
Ja, vad ska jag säga? Det finns många idioter, och många som har fel av olika anledningar.
Det är precis det här jag menar, vilket attityd du har.
DU VET ALLTSÅ BÄTTRE ÄN ALLA DESSA MILJONTALS MÄNNISKOR, läkare där många förmodligen är forskare också, sjuksköterskor och annan vårdpersonal som har medicinsk utbildning, lång erfarenhet och dagligen ser konsekvenserna av både vaccinering och sjukdomar som vaccineringen sägs kunna undvika och ändå har majoriteten trots hot om repressalier, vägrat att låta vaccinera sig.
Hur trovärdig är du?
Vilka förespråkar då vaccinering? Vilka resurser har inte läkemedelsindustrin att lobba gentemot regeringar, myndigheter och använda media som propaganda? De som alltså tjänar på att sälja vaccinet.
Som måste SÄLJA för att överleva.
(Flera av de ledande läkemedelsföretagen som t ex Novartis, tidigare Bayer var del av IG Farben som hjälpte nazisterna att starta andra världskriget och drev koncentrationslägren där man gasade judar och gjorde ohyggliga medicinska experiment på sina slavarbetare vilket säger en del om deras grundläggande företagskultur, sånt går inte ur så lätt vet de som studerat saken).
Vem är i det sammanhanget mest trovärdiga, oberoende studier, oberoende forskare och vårdpersonal som jobbar på fältet eller börsnoterade läkemedelsföretag som behöver sälja?
Som sagt, gå du och vaccinera dig! Gör det!!! Har du tagit dina svininfluensavacciner? Har du varit en duktig gosse och gjort som propagandan tutat i dig? Gjorde det ont i lilla armen? Du svimmade väl inte?
Har du läst igenom Jane Bürgermeister polisanmälan?
Du vet så lite Andreas, nästan ingenting. Läs på!
Torbjörn,
precis. Ta studierna och studera dem och gör ditt val. Jag gör mitt.
Stärk immunförsvaret på naturlig men medicinskt dokumenterad väg eller genom vaccin – valet är i bästa fall ditt och då får du också skörda konsekvenserna så det är ju bäst att läsa på.
Andreas,
och jag måste ju tillägga:
du inte bara avfärdar läkare och vårdpersonal som okunniga utan som idioter liksom antar jag en majoritet av befolkningen i västvärlden!
Idioter!!
Och du vet bättre!
mmmmhmm…….
Intressant hållning och självuppfattning!
Torbjörn,
det är naturligtvis så också att en person som dr Tenpenny som sammanställer studier som visar på skador av vaccin är en fis i rymden jämfört med det medicinska etablissemangets enorma resurser men trots detta utgör hon ju ett hot mot deras vinster så det vore ju inte konstigt om de inte gjorde vad de kan för att smutskasta henne.
Det är alltså fel att hon säljer något som hon menar förbättrar hälsan men inte när läkemedelsföretagen gör det? Eller?
Har båda parter rätt att sälja det som de tror på?
Man får gå till studierna och i övrigt försöka göra en bedömning av avsikter, motiv och ärbarhet och fatta sina egna beslut och val och ta konsekvenserna.
Bo,
en person som dr Tenpenny pekar på de enstaka studier som gynnar hennes intresse att sälja homeopatisk medicin.
Den länken jag gav till Socialstyrelsen pekar på en sammanfattning av ett fleratal forskningsrapporter som kommit till olika resultat, men där en sammanvägning ger att det finns tydliga resultat.
Historien bakom homeopati är, kortfattat, följande:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Homeopati
Den etablerade läkemedelsindustrin är åtminstone tvungen att redovisa vilka effekter (positiva likväl som negativa) deras mediciner har. ”Naturmedicin” har inte de kraven på sig utan sprider glatt gamla missförstånd och rena bluffar omkring sig.
[Anundi fixade citaten]
(ush, jag behöver lära mig skriva korrekta citat)
Det sista stycket har jag skrivit själv, två stycken är från Wikipedia.
Bo Larsson skrev:
Fattar du inte att medicinbolagen skulle tjäna mer på att inte vaccinera folk?
Vad säger du om det Torbjörn sade, att urvalet studier var något skevt?
Dr Tenpennys ”råd”och ”tips” föranleder i alla fall henne att ha en disclaimer på sidan:
Jag undrar varför…
Ja, jag vidhåller att många i världen är okunniga om vaccin. Även sjuksköterskor och undersköterskor. Och läkare. Vi har ju allas vår favorit, doktor Dahlqvist. Och din Dr Tenpenny.
Har du läst en bok om biologi, eller något som kan närma sig verklighet?
Jag har skummat hennes polisanmälan, inte lusläst, men om den är som något annat hon sagt eller skrivit är den lika tragisk och verklighetsfrånvänd som det.
Jag har en forskarutbildning i mikrobiologi och biokemi. Jag har splicat gener på bakterier och mycket annat, dödat råttor och studerat och studerat aktivitetenn hos deras levande enzymer en stund senare. Och mycket annat.
Det är inget skevt urval, hon väljer att peka på riskerna och skadorna med vaccin som läkemedelsindustrin försöker dölja.
Om man t ex skulle bedöma heroin på samma sätt, skulle det då vara ett skevt urval om man koncentrerade sig på skadeverkningarna?
Socialstyrelsen är i stor utsträckning kontrollerad av läkemedeslindustrin och dess bakomliggande krafter sen lång tid tillbaka.
Men det går inte att diskutera detta isolerat, man måste se på helheten och förstå hur allt hänger samman.
Men jag är övertygad om att kunskap, insikt, intelligens, sanning och vetenskap aldrig kommer att kunna övertyga den enfald, arrogans och okunnighet du uppvisar. Inte förrän du själv upplever effekterna av dina val.
Om du nu tycker att vaccin är så bra så har du väl vaccinerat dig och då får du väl se hur du mår om några år. Lycka till!
Ha ha Andreas! Det är yttranden som dessa som visar var i allt detta ditt verkliga intresse ligger. Avslöjar jag mig också så tydligt?
It takes one to know one!
Bo,
att välja att bara peka på riskerna _är_ ett skevt urval alldeles oavsett vilket ädelt mål man har. Alternativmedicinarna har inga ädla mål, de har exakt de mål som du skriver att läkemdelsindustrin har.
Vad gäller att mörka biverkningar så har jag just nu framför mig packsedeln för ett paket Alvedon. Där finns först en kort information om verksamt ämne (paracetamol) och normal användning (mot värk, smärta och feber). Sedan en lite längre text om att inte använda Alvedon om man är överkänslig mot de ämnen det innehåller (paracetamol, pregelatiniserad stärkelse, mfl) .
Det står också om risken för leverskador vid överdosering och olämpligheten att kombinera med alkohol. Det finns till och med en passus om att blandbruk _inte_ ger ökad berusning.
Själv ställer jag mig tveksam till att det sista nödvändigtvis är korrekt, men risken för leverskador gör att jag hellre botar en baksmäll med vatten och vila än Alvedon, även om det tar längre tid och jag mår sämre under tiden.
Därefter kommer en lång lista med läkemedel och naturläkemdel som paracetamol inte bör blandas med.
Rubrik tre är doseringsanvisningar med tydliga maxgränser i mängd och tid.
Rubrik fyra säger (igen) att överdosering kan ge leverskador, att symptomen kan dröja och att man måste kontakta sjukvården snarast.
Rubrik fem, Biverkningar:
Och sedan fler varningar om att inte kombinera alkohol med paracetamol.
Sådana här bipacksedlar finns med all medicin, men jag är själv lyckligen inte i behov av mediciner med allvarligare biverkningar, även om patentfass finns tillgänglig exempelvis på http://astrazenica.se där jag slog upp ett slumpmässigt läkemedel.
http://www.astrazeneca.se/lakemedel/Patient-FASS/?productId=16
Ett smärtlindrande medel som ges i sprutform och där cirka två procent drabbas av biverkningar, ”vanlig” är övergående smärta i knäleden, vilket inte är så konstigt då medlet ges som injektion i knät vid förslitningsskador.
Så sluta tjata om att läkemedelsindustrin ”mörkar” biverkningarna. Möjligen kan man anklaga TV-reklamen för att inte ta upp riskerna med medicinerna de gör reklam för, men vem tror på allt som sägs i TV-reklamen?
Attans felstavat, länken skall vara:
http://www.astrazeneca.se
torbjörn
du behöver sätta in detta i ett större perspektiv. Här kan du läsa vad en präst tycker i Kroatien:
Controversy in Croatia after famous Croatian priest Miroslav Bustruk appealed to Croatians not to get vaccinated against the Swine flu vaccine.
In a church ceremony dedicated to St Martin, father’s Bustruk statement caused an avalanche of reactions in Croatia.
What is it that he said?
“I appeal to you, to not get vaccinated for the so called Swine Flu under any circumstance. There is a plan for massive destruction of humanity worldwide. For this purpose we will see new diseases springing up everywhere” reports Croatian daily “Jutarnji List”, quoting father Bustruk.
“The H1N1 vaccine itself is a very sophisticated weapon whose implanted microchip will control the health of the human being” added the Croatian priest which prompted a great deal of disagreement by Croatian officials.
In defense of his colleague stood Don Jure Zubovik who said father Bustruk’s statement only defended the Church, adding – “certain people who have spoken out or warned against the vaccine are already in jail”.
More will be known in few weeks when the Vatican is expted to issue a press release addressing all World’s Governments.
http://macedoniaonline.eu/content/view/9440/54/
Bo:
Om präster säger något, ja då bör man verkligen lyssna. För aldrig tidigare har det varit några problem med präster eller religiösa utövare på t.ex. Balkan. Talar man för Gud far man alltid med sanning…
Bo Larsson:
Självklart ska man vända sig till en präst för insatta uppgifter om virologi och immunologi.
Han verkar ju ha mycket verklighetstrogna och rimliga åsikter om hur omvärlden är beskaffad. Sen säger han en del knepigheter om vaccin också.
Det vore, för protokollets skull, väldigt intressant att se vilka belägg han har för dessa häftiga konspirationsteorier. Förutom att det vore intressant att försöka följa logiken bakom påståendet att en ”massive destruction of humanity” på ett smidigt sätt genomförs med något som bevisligen räddar liv och har en gynnsam effekt på populationen genom att det förebygger sjukdomar.
Man får inte heller glömma att hans påstående om mikrochip i vaccinet är falsifierbart. Det kan väl inte vara alltför svårt att visa upp ett sådant mikrochip i varenda dos av vaccinet. Kan man ju tänka sig, i alla fall.
Jag väntar med spänning på vad Vatikanen, denna bastion av förnuft och rationalitet, ska komma fram till. Undrar om det är i paritet med deras påstående att kondomer sprider HIV…
Tack för tipset, Bo. Det var nog det tydligaste hittills.
http://globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=16064
Bo,
mycket intressant läsning, en kort sammanfattning för den som inte känner för att plöja igenom hela den engelska texten hade inte skadat, så:
En del av kritiken på den sidan handlar om att man hittills sett en betydligt lägre risk för dödsfall än som först rapporterats.
Mina gissningar angående det kan vara att det skulle kunna bero på att man hade en skev rapportering i Mexico vid det första utbrotten; man rapporterade helt enkelt bara de mest sjuka (det vill säga ett för litet antal) och att många gamla som dog helt enkelt aldrig hann få vård. Det är rena spekulationer men kan vara en orsak om sifforna skiljer sig åt.
En annan del är att viruset inte i sin helhet är nytt, delar har förekommit tidigare.
Jag är inte tillräckligt insatt i vad det här de facto betyder för immunitet i befolkningen i stort. Kanske är inte viruset nytt för de som fick och överlevde den katastrofala epidemin 1918. Tilläggas skall att situationen 1918 var allt annat än normal, framförallt i Europa, vilket bör ha förvärrat konsekvenserna av den epidemin.
En annan sak är att man i slutet av januari 2009 upptäckte en mängd felaktig vaccin som levererats till Tjeckien, Österrike, Tyskland och Solvenien. Batchen innehåll levande virus av typen A/H5N1, fågelinfluensan, som har låg smittsamhet men hög dödlighet. (Virus mix-up by lab could have resulted in pandemic. The Times of India, science section, 6, March 2009. )
Ytterligare en sak som framförs är att vaccinet mot fågelinfluensan kräver två injektioner mot säsongsinfluensans enda. Sedan påpekas också användningen av förstärkningsämnen.
Här tillåter jag mig att gissa orsaken baserat på vad jag läst i ämnet de senaste dagaran: En majoritet av befolkningen har utsatts för varianter av säsongsinfluensan som är snarlika den vid varje tidpunkt aktuella, alltså räcker det med en mindre dos för att stimulera immunförsvaret tillräckligt. Svininfluensan är tillräckligt skiljd från de säsongsinfluensor som just nu vandrar att skyddet för de som inte levde 1918 i praktiken är obefintligt och därför krävs en betydligt större dos smittämne för att få ett tillräckligt skydd i en tillräckligt stor del av populationen för att få effekt. Med förstärkningsämnena minskar man mängden smittämne som behöver tillföras och genom att dela upp dosen på två tillfällen blir det mindre smitta per tillfälle.
Exakt vilka förstärkningsämnen som används i andra vaccin har jag inte koll på, däremot finns det gott om exempel på vaccin som kräver mer än en behandling för att ge fullgott skydd hos en person som aldrig utsatts för smitta.
Sedan nämns också ryktet om att politiker och medicinföretag friskrivit sig ansvar, men svaret på det finns tidigare på denna sida.
En bra sammanfattning är:
Varpå jag refererar till mina egna uträkningar ovan och låter läsaren själv bedöma hur man minimerar risken att drabbas av denna i sammanhanget irrelevanta biverkning.
Det finns andra biverkningar som är både värre och troligare, framförallt om man tillhör de 30 procent av befolkningen vars immunförsvar inte lyckas bekämpa den här varianten av influensaviruset.
Jag fortsätter att ”förlora debatten” här och skriver på en sida ingen annan skriver på.
En sak slog mig nämligen nyss, en kanhända fånig liknelse:
Att bli sjuk innebär att immunförsvaret har misslyckats. Det är lite som att få en muskelbristning när man lyfter något tungt i vardagen (till exempel en stor sten som ska bort från det nyanlagda trädgårdslandet).
Att vaccinera sig blir då som att gå till gymmet, under kontrollerade former tränar man upp sig till att klara av en framtida ansträngning.
När sedan stenen ska flyttas (eller viruset bekämpas) så vet du (ditt immunförsvar) hur man skall agera för att utföra uppgiften säkert och effektivt, utan muskelbristning (respektive sjukdom).
Det finns ett annat sätt att lösa problemet med stenen:
Genom att varje dag i flera veckors tid rucka lite på stenen kommer du till slut att lära dig (muskler och teknik) att flytta bort stenen. Det motsvaras då av att ha ett immunförsvar som hinner anpassa sig snabbt nog för att bekämpa viruset innan du blir sjuk.
Liknelsen haltar på så många ben att en tusenfoting fått stå still, men det kan ändå vara värt att fundera i de banorna för den som tycker att det är bättre att vara sjuk än vaccinerad och frisk.