Hur många gånger upprepades argumentet om profithunger under den värsta mediastormen kring A(H1N1)? Att ett av de största skälen till att man över huvud taget krängde ett vaccin var enkom för att tjäna pengar. Och egentligen är det väl lite suspekt, att tjäna pengar, i största allmänhet. Strunt samma om läkemedlet fungerar och hjälper folk, man tar ändå betalt för att folk kanske ska få må bra!
Således kvittar det hur många kliniska studier man gör, det kvittar hur många experter som uttalar sig och det kvittar att folk de facto mår bra. Oavsett vad så kan man alltid dra till med ”läkemedelsbranschens profithunger!”, och garanterat riva ner bifall.
Men det är här som den berömda kognitiva dissonansen inträder, för oavsett hur mycket man klagar på till exempel läkemedelsbranschen (som verkar vara populärast att hacka på) så ser man inga som helst problem med de kostnader och pengar som omgärdar den alternativa scenen. Inom den här genren är kostnaderna bara ett mått på hur väl saker och ting fungerar, eller möjligen hur sällsynta och svårinförskaffade ingredienserna är.
För att inte ni ska behöva vända på stenar och fråga kristallkulan har vi en kort genomgång av några blandade företag inom det alternativa området.
Saltå Kvarn
Vi börjar med Saltå Kvarn (hemsida) i Järna. Företaget ägnar sig åt odling och tillverkning av ekologiska produkter; mjöl, pasta, bönor, drycker och så vidare. Förutom KRAV-stämpeln som man kan visa upp på många av sina produkter har man också certifierats enligt Demeter-riktlinjerna. Vad är då detta kring Demeter?
[Demetermärkning] garanterar att produkten är framställd av råvaror som odlats biodynamiskt. Demeterförbundets regler är för närvarande de strängaste som finns inom ekologisk odling.
Biodynamiskt är ett ekologiskt jordbruk men inslag av lätt magiska inslag, nedgrävande av djurskallar i fullmåne för att få bättre skörd kan nämnas som ett exempel. Idén kring biodynamisk odling har sitt ursprung i Rudolf Steiners idéer på 1920-talet. Idéer som även gav upphov till antroposofin, som även de återfinns i Järna. Tanken är förvisso god, med kretsloppstänk och hållbar uppdrivning, men aspekten kring kompostbearbetning och sådd enligt astrologiska förtecken planterar företaget förhållandevis solitt inom alternativgenren.
En titt på företagets ekonomi visar att man förra året hade tillgångar på 72 miljoner SEK och en omsättning på 130 miljoner SEK. Dessutom en bättre vinstmarginal än tre av Sveriges största elektronikvarukedjor (Elgiganten, Siba, OnOff). Men ingen anklagar Saltå Kvarn för att elda på massans behov av biodynamiskt odlade KRAV-produkter…
Weleda Group
Företaget grundades i Schweiz på 20-talet av bl.a. den tidigare omnämnda Rudolf Steiner. Idag är man ett globalt företag med 1 700 anställda som tillverkar och säljer produkter inom hudvård och alternativa läkemedel. Produkterna produceras och tas fram enligt den antroposofiska filosofin, där bland annat biodynamisk odling (se ovan) inkorporeras.
Den produkt som man kanske är mest omtalad för är produkten Iscador, ett mistelpreparat som används för att behandla cancer ge adjuvans vid cancerbehandling inom den reguljära sjukvården. Tack vare idogt arbete i riksdagen har man i Sverige (hitintills) fått dispens från förbudet mot att injicera alternativa ”läkemedel”.
Vid en närmare titt (pdf-varning) ser man att Weleda Group hade en omsättning för 2007 som låg på 218 miljoner euro. Översatt i kronor enligt dagens marknadsnotering så innebär det en omsättning på 2.13 miljarder SEK. Men inte framförs några hånfulla kommentarer om företagets profithunger när vinsten, efter skatt, uppgår till 2.4 miljoner euro.
DCG Nordic AB
Sveriges största tillverkare av homeopatika är företaget DCG Nordic AB (hemsida) i Västra Frölunda. Homeopati utgår från teorin att lika botar lika (dvs. konsumera det du får samma symtom som du lider av) och att utspädning ökar potensen. Läs mer om homeopati och dess påstådda effekt i behandling av bland annat svininfluensa. 2008 var inte direkt ett höjdarår för DCG Nordic AB, men trots det så omsatte man närmare 18 miljoner svenska kronor, med en vinstmarginal på dryga 4.2%.
Hör man någon konspiration om ”big homeo” som suger ut sjukt folk genom att ge dem verkningslösa medel? Självklart inte. Värt att notera är dock att företaget är registrerat inom livsmedelsframställning, eftersom homeopatika inte räknas som läkemedel. Däremot understryks det på företagets webbshop att man kontrolleras av Läkemedelsverket. Läs mer om den logiska kullerbyttan på Läkemedelsverkets hemsida.
Green Medicine
I höstas skrev vi här på bloggen om detta bolag (hemsida) och deras storsäljare, Arctic Root, ett rosenrotpreparat. Skälet var att man hade fått Läkemedelsverket på sig:
Påståendet i reklamen om att Arctic Root är en ”effektiv, säker och trygg produkt som verkligen fungerar” mot trötthet och svaghetskänsla är vilseledande och bryter mot läkemedelslagen
Man saluför även medel som Kan Jang och Chi San, medel där försäljningsargumenten fick Läkemedelsverket att reagera. Läs mer om Kan Jang och dess (brist på) effekt här.
Tvisten med svenska myndigheter märks inte direkt av i företagets redovisning för 2008. Här står att läsa att man hade en omsättning på dryga 140 miljoner SEK, där vinsten var på dryga 21 miljoner SEK. Vinstmarginalen har varit på uppgående de senaste åren och uppgår nu till strax under 16%.
Framhålls en komplott där rosenrotmaffian fuskar till sig godkännande från Läkemedelsverket? Självklart inte.
Sammanfattning
Nå, har vi hittat en ondsint konspiration bland alla bolag som ägnar sig åt försäljning/tillverkning av alternativa behandlingsformer? Nej, självklart inte. Vi har däremot kunnat konstatera att även företag inom alternativbranschen omsätter, och i vissa fall tjänar, rätt bra med pengar på metoder och produkter som ytterst sällan har någon som helst effekt. Trots detta ser belackarna av läkemedelsbranschen inget konstigt i sin kritik åt ena hållet och totala beundran åt det andra, alternativa hållet.
Företag som Weleda (omsättning 2.13 miljarder SEK, 24 miljoner SEK vinst) eller brittiska homeopatikatillverkaren Nelson & Russell (50 miljoner SEK i vinst) är multinationella, storsäljande entiteter men anses tjäna den goda kampen. I sådant ljus spelar helt plötsligt pengahunger ingen roll. Man kan släta över mycket i den ideologiska kampen för sin egen tro, så även pengar. Oavsett om de räknas i svenska kronor eller i euro.
Tillägg: ibland blir det väldigt lustigt hur saker och ting faller sig. Ett halvt dygn efter att den här artikeln publiceras visar det sig att tidningen Fokus skrivit en snarlik artikel. Läsvärt och välskrivet, som så ofta med den tidningen.
”Trots detta ser belackarna av läkemedelsbranschen inget konstigt i sin kritik åt ena hållet och totala beundran åt det andra, alternativa hållet.”
Omvänt kan nämnas att många blir förbannade och ropar i media när hokuspokus-medicinare åker till fattiga länder och pysslar med sin alternativa vård, men när riktiga läkemedelsföretag inte gör ett piss nere på södra halvklotet för att det inte är lönsamt att hjälpa fattiga, då hörs samma människor inte av.
Båda inställningarna är givetvis lika knäppa, eftersom de tycks handla mera om att odla sin självbild än om hur andra har det.
Jag är kritisk mot hela skiten, även helt legitima läkemedelsföretag – och det har ingenting med vaccintjafset att göra, utan vanlig förbaskad etik. Om det starkaste försvaret för läkemedelsindustrin dessutom är att många som är kritiska ofta har överseende med trollerierna vid sidan av, då känner jag mig snarast stärkt i min åsikt. Och flera med mig.
Jesper:
Pardon my french, men den liknelsen haltar något vansinnigt.
Vad du jämför är utövare av en metod/tro kontra en tillverkare. Utifrån den aspekten borde man istället förvänta sig att vetenskapligt arbetande organisationer återfinns på plats på ”södra halvklotet”… vilket de också gör. Läkare utan gränser, WHO, Röda Korset och liknande är bara några av exemplen.
Självklart finns det grund för kritik mot läkemedelsföretag som gör precis allt för att skydda sina produkter inom t.ex. AIDS-behandling. Men oavsett vad man gör på den sidan så förtar det inte det faktum att det finns en rejäl klump med pengar som tjänas inom den alternativa sektorn.
Den härt artikeln är inget försvarstal för läkemedelsindustrin, som tidigare kommenterat. Men om du vill ha ett starkt försvar så kanske du kan glutta på medellivslängden från tidigt 1900-tal och idag.
Fan vad bra skrivet, jag har länge gått och tänkt på detta och det absurda i hur alternativförespråkarna helt och hållet missat att just alternativbranchen tar hutlöst betalt för medel som inte har någon verkan. Den enda drivkrafen där är ju att tjäna pengar! Något genuint intresse för att hjälpa folk kan ju inte finnas då produkterna inte hjälper.
Nyligen publicerat på Fokus:
http://www.fokus.se/2010/02/mirakel-for-miljarderd/
Äldre men fortfarande intressant inlägg:
Pekka:
Ha! Ja, vad ska man säga? Jag tror att min pendel visade vägen för mig. Men mycket kul att det är flera som uppmärksammar den här branschen. Tackar för tipsen…
Daniel: Argument mot alternativmedicinen klaras enkelt av med ett par fingrar i öronen samtidigt som man högt säger: LALALALALALALA!
Hej Jesper!
Du skrev:
Det får du vara, men du kanske glömmer att alternativarna sysslar med behandlingar som antingen inte har visats fungera, eller har visats inte fungera, medan skolmedicinen strävar efter evidensbaserad vård som kostar mycket att ta fram. Dessa kostnader måste täckas av något, och då kostar medicinen och behandlingarna.
Alternativarna använder det som ett argument mot skolmedicin, samtidigt som de själva håvar in pengar och slipper kliniska tester. Det är äckligt!
Det här har inget att göra med hur de enskilda bolagen agerar i olika delar av världen, det handlar snarare om ett enormt hyckleri från alternativmedicinskt håll.
Apropå det Anundi skriver kan det vara värt att återbesöka denna kommentar:
Det finns inte bara en aspekt av vem som gör vad i det här. Det handlar om vem som kan erbjuda verklig hjälp vid t.ex. katastrofsituationer. Vi kan ta jordbävningen i Haiti som ett talande exempel.
Vid tidpunkten för den här rapporteringen var det bara ett begränsat antal plan som fick landa vid Haitis flygplats. Ett av de plan som fick landa innehöll scientologer, som tänkte de skulle handpålägga folk friska:
Inte nog med att man ställer till med problem genom att ordinera verkningslösa metoder. Man tar även upp viktiga resurser från verklig vård och understöd. Det är inte bara dumt, det är kriminellt…
CJ och Andreas: Tack för svaren! Jag svarar båda era kommentarer i en om samma text.
Någon liknelse är det inte tal om, och inte heller någon jämförelse. Jag jämför inte heller troende med tillverkare, utan kritik från den ena extremen med kritik från den andra.
Inte heller tänker jag låta mig smetas på något angrepp mot verksamhetsgraden i etablerad och vetenskapligt beprövad medicin, eller mot metoderna för framtagandet av sådana. Det kan inte nog poängteras att jag inte köper från Saltå, inte ifrågasätter influensavaccinering, inte tror på spöken, konspirationer eller Gud, eller ens läser Dan Browns skitböcker. Och inte heller kan det poängteras tillräckligt mycket att jag instämmer i kritiken mot alternativarnas verkningslösa preparat.
Den halmgubben tänker jag helt enkelt inte ta på mig, även om ni verkar tycka det vore bekvämast så.
Och jag har heller inte glömt något, vilket Andreas påstår. Återigen: Jag försöker definitivt inte att försvara alternativ medicin. Läses något av detta in i mina kommentarer, så ska de omgående läsas om med hänsyn till att jag kanske är otydlig. Min poäng går dock att förtydliga.
Min poäng är dock att många av dem som högljutt kritiserar alternativare och religiösa för att dessa säljer fullkomligt verkningslösa preparat, är helt knäpptysta i frågan om varför verkningsfulla mediciner inte når fram till behövande.
Den som drivs av en vilja att verksam hjälp ska nå dem som behöver sådan, fokuserar rimligtvis på hindren för detta. Ett sådant fokus har varken det hyckleri ni rätteligen angriper i inlägget, eller det hyckleri som jag beskriver.
Min utgångspunkt är att det handlar om samma slags hyckleri, eftersom det mera tycks handla om ideologiska ställningstaganden för den egna självkänslans skull än något engagemang i sakfrågan.
Givetvis har inte alla någon av dessa två idiotiska inställningar. Jag erkänner utan några som helst förbehåll att jag inte har någon aning om vilka som tycker vad här, så det är fritt fram att känna sig träffad eller missad efter behag.
Jag gillar bloggen, så det känns lite kusligt att ni genast går på defensiven. Förhoppningsvis var jag bara otydlig.
Apropå CJ:s senaste kommentar, som jag aldrig hann se:
Jag är givetvis inte heller scientolog. Det är iofs något förmildrande om man verkligen tror på vad man gör, i mina ögon, men till och med jag har svårt att acceptera den principen när det kommer till det där fallet.
Min kritik gäller inte heller specifikt läkemedelsföretagen utan hela ordningen. Det är ingen vettig kritik, som jag ser det, att angripa enskilda företag för att de agerar i ekonomiska intressen istället för mänskliga. Problemet är strukturellt. Det är där många av dem jag kallar hycklare – utöver dem ni angriper – fegar ur och blir något slags fanbärare istället för förkämpar.
Hej igen, Jesper.
Det var inte meningen att utmåla dig som alternativmedicinförespråkande Brown-fantast, även om det möjligen kunde uppfattas så.
Jag får skylla min brist på takt och ton på att jag läste din kommentar som Fan läser Bibeln, skadad av mången alternativare som bevistar denna sida. Men jag ber om ursäkt, och hoppas inte att någon tror att jag var ute efter en halmgubbekonstruktion.
Jag instämmer i att det är en skev fördelning av resurser och förnödenheter, men jag vill nog påstå att det är politiska frågor. Inte frågor som handlar om skolmedicin kontra alternativmedicin i sig.
Jag tycker ändå att din kritik är lite svår att greppa och/eller bemöta eftersom läkemedelsföretagen åtminstone har som syfte att producera något som är tänkt att hjälpa på riktigt och bedriver forskning (både inom industrin och i grundforskningen) för att nå detta syfte.
Sen att den hjälpen inte når fram av olika skäl, det kan säkert företagen beskyllas för, men jag ser inte riktigt hur.
Vad artikeln pekar på är profitargumentet, och hyckleriet som alternativsidan ägnar sig åt om de vill använda vinsten som argument mot skolmedicin.
Jag är, återigen, helt med på att det kan och bör ske en förändring så att alla människor som behöver adekvat vård verkligen får den. Men hur åstadkommer vi det?
Jag inbillar mig att ett sätt (av många) är att se till att verkningslös vård inte blir ett alternativ som hindrar eller fördröjer ordentliga behandlingar.
Tack, Andreas. Jag är litet överkänslig mot halmgubbsfenomenet på internet. Antagligen för att jag sällan nöjer mig med att tycka tvärtom på alla punkter samtidigt. Jag har god erfarenhet av att bli bemött som absolut motpart, för de är ju överlägset vanligast på nätet. Dessutom skriver jag kanske alldeles för sällan så här: 🙂
Men flinen finns! En god pennfejd är helt enkelt roligt.
Min jämförelse ska inte ses som mellan företag, utan mellan tyckare. Om dem ni angriper enbart är talespersoner för företagen i fråga så har jag missat det och varit otydlig. Angående att rikta kritik mot enskilda företag hänvisar jag till min sladdkommentar.
Vilken rappakalja. Tragiskt…
Röster ni på Sverigedemokraterna oxå?
Peter:
Din retorik är ju oantastlig…
… Även om du kan få förklara följande:
1) Vad är det som du identifierar som ”rappakalja” och
2) Vad skulle föranleda din slutsats kring vad vi skulle föredra kring politiken?
Ett viktigt inlägg! Blir en länk från bloggen.
Technicolor:
Tackar för länkningen och de vänliga orden.
”Vilken rappakalja. Tragiskt…
Röster ni på Sverigedemokraterna oxå?”
En klassisk halmgubbe?
[…] av Fokus, Mirakel för miljarder, har bland annat kommenterats i bloggen Tankebrott, som i ett långt och mycket intressant inlägg ger exempel på några av guldgrävarna inom den lukrativa alternativmedicinska […]
Den här är talande. Särskilt när Barrett tänder till och säger något om att ”använda ett korrekt språk om vad det egentligen handlar om – kvacksalveri, inte alternativ medicin”. Han fortsätter med beskriviningen, ”jag skulle inte kalla våldtäckt för alternativ sex”. (eller något i den stilen)
http://www.pointofinquiry.org/dr_stephen_barrett_watching_out_for_quackery/
Ptja, finns väl flera problem med det där. Det första man kan säga är att läkemedelsbranschen faktiskt är oetisk, och undanhåller mediciner från fattiga människor som ändå inte utgör någon konsumentbas enbart för att man är rädd för att medicinerna ska parallellimporteras tillbaka till områden där människor kan betala.
Exempel: I Burundi bor en schizofren kvinna. Hon har på intet sätt några möjligheter att inhandla ens första generationens antipsykotiska mediciner, hon har inga pengar alls. Hon är alltså beroende av att en västerländsk hjälporganisation kan gå in och bekosta hennes behandling, även med billig generika, för att ha en möjlighet att leva ett värdigt liv.
Vårt exempel-läkemedelsföretag har inte ens tagit ut något patent i Burundi. Dels har de ingen fungerande administration för patentutgivning och bevarande, dels finns där ändå ingen marknad.
Det läkemedelsföretagen gjort är följande: först infördes ett undantag i TRIPs som inte tillät import av mediciner. Akuttillverkad generika fick bara säljas om den producerats inuti landet. Burundi har förstås ingen läkemedelsindustri, eller ens möjlighet att konstruera sådana faciliteter, så effekten blev typ inga mediciner alls. Sedan 2002 får Burundi dock importera mediciner från t ex Indien förutsatt att de uppfyller en hel rad med mycket stränga åtgärder mot eventuell parallellimport av medicinerna till europeiska eller amerikanska marknader. Effekten skulle ha blivit större tillgång till mediciner för Burundi om inte EU varit så förutseende att de börjat beslagta mediciner som är ”in transit”, alltså, varor som formellt sett inte rört sig in i europeisk jurisdiktion. Det finns för övrigt ett rättsavgörande på att det är lagligt att utöva extra-territoriell makt på det sättet från ECJ.
Jag försvarar inte hokuspokus-företag, men om vi lever i en marknadsekonomi får vi nästan räkna med att företag utnyttjar konsumenters naivitet för att tjäna pengar. Läkemedelsföretag utnyttjar dock inte naivitet utan slår på folk som ligger för att folk som står inte ska stå för bekvämt.
teirdez:
Hej,
Först om främst; grym sammanfattning, men det är något av att slå in öppna dörrar då jag redan påpekat:
Grunden till det här inlägget berör inte patenträtt, det etiska i att tillhandahålla olika metoder till individer eller sådant. Vad det istället handlar om är den otroligt sneda diskussionen kring tjänandet av pengar som något fult (läkemedelsbranschen) och som något fint och förmer (alternativbranschen).
Jag tycker du, CJ, går igång på fel saker beträffande den här ämnet, och din raljerande ton påminner alltför starkt om Michael Moores näst intill pinsamma metoder för att framföra sina synpunkter.
Det får du väl ändå medge att det är en jävla skillnad mellan Saltå Kvarns strävan efter att sälja mer dinkelmjöl och att Big Pharma, eventuellt with a little help from their friends på WHO, lyckas pracka på miljontals människor ett influensavaccin vars nytta man verkligen kan ifrågasätta?
Jag väljer själv om jag vill gå till affären och köpa hokus-pokusmjöl från Södertälje eller inte, jag önskar jag erbjöds samma valmöjlighet när det blev fråga om att för min räkning köpa in vaccin mot en influensa som, i alla fall för mig alldeles uppenbart, var i paritet med en vanlig vintersnuva.
Mikael:
Ok, jag klippte av ditt citat lite där, du lyckas nämligen både missförstå och gå utanför ämnet för den här posten i en och samma mening.
Vi börjar med skillnaden mellan Saltå och ”Big Pharma”. Ja, det är skillnad. Det är också skillnad på skit och pannkaka. Framför allt är det skillnad på vad du trott (?) dig läsa och vad som egentligen skrivs. Låt mig citera mig själv:
Alltså: artikeln belyser det faktum att förespråkarna av alternativmedicin sällan ser något problem med att använda ”men de tjänar pengar jö!” som argument gentemot ”Big Pharma”.
Nå, då tar vi ditt stycke i sin helhet:
Visst är det skillnad, hade du försökt att injicera dig med dinkelmjöl hade det inte funkat särskilt preventivt mot någon sjukdom.
Men allvarligt… För det första; vaccineringen var (och är) frivillig, ingen blev tvingad. För det andra får du gärna återge en eller flera källor för påståendet om vaccineringen och ”vars nytta man verkligen kan ifrågasätta”
Oavsett vad man själv tycker om saker och fenomen är det inte jätteofta som staten (eller berörd myndighet) lyssnar. I det här fallet bedömde Socialstyrelsen att deras egna experter och WHOs bedömningar vägde tyngre än gemene mans utan medicinsk utbildning. Detta har vi tagit upp bland annat i denna artikeln.
Jag vill bara avsluta med att understryka det som jag inledde den här kommentaren med; artikeln som sådan pekar på att det finns en hel del pengar inom alternativrörelsens bransch som omsätts. Detta tycks inte vara något problem för dess proponenter. Men när man omtalar läkemedelsindustrin är det just pengaaspekten som används som ett argument mot den industrin. Detta går inte ihop.
Kommentaren avser naturligtvis inte enbart denna post, jag tolkar (felaktigt eller ej) in massvaccinationspropagandan i det mesta du skriver nu för tiden.
Källa? Visst kan jag ange en källa! Här länkar till exempel en Doktor Annika Dahlqvist till en artikel på aftonbladet.se som tar upp just detta ämne: http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/entry/svininfluensan_var_det_en_bluff
Hon har en medicinsk utbildning, till skillnad från gemene man, så henne måste man väl kunna lita på?
Jag tycker ”Big pharma” många gånger blir orättvist angripna.
Som exempel: Företag A utvecklar en medicin, detta har kostat A mycket pengar. Både för den lyckade forskningen och den forskningen som aldrig ledde till någon godkänt patent. A vill, som alla företag, ha avkastning på sin investering, därför måste de skydda sitt patent. Gör de inte det förfalller den. Är det omoraliskt av A att göra detta? Å ena sidan leder A:s försvar av sitt patent till att fattiga människor inte får tillgång till medicinen. Å andra sidan skulle inte medicinen forskats fram om A inte trodde sig kunna tjäna pengar på den.
Den springande punkten tycker jag är: Vems ansvar är det att människor inte har råd med mediciner? Är det ”Big Pharmas” moraliska ansvar att bedriva välgörenhet genom att låta fattiga människor i tredje världen slippa vara med och finansiera mediciners utvecklingskostnader? (Genom generics)
Enligt min tro så resonerar, eller snarare känner, ”De alternativa” ungefär så här: Läkemedelsbranschen är en del av ett omoraliskt och korrumperat etablisimang. Detta etablisimang består överst av enormt rika och mäktiga företag. Dessa anonyma företag gör vad som helst för att öka sin profit. Moral och människoliv är ingenting värda. För att företagen skall kunna fortsätta sina skumraskaffärer måste de muta, hota eller på annat sätt se till att myndigheternas kontrollorgan ser mellan fingrarna. Men detta är lätt, då dessa består av lika omoraliska individer som företagen själva. Övriga forskarvärlden och media tiger även de, detta därför de är en del av etablisimanget eller för att de är ryggradslösa.
Mot detta står den alternativa rörelsen. Denna kan man identifiera sig med. Dessa upplevs som små, hederliga och modiga alternativ. Och att etablisimanget är emot dem är snarare en bekräftelse på deras riktighet. Och det vet ju alla att om den ena sidan (läkemedelsindustrin) är ond så är det en bekräftelse på att deras motståndare (alternativrörelsen) är god.
Och slutligen. Klinisk forskning är i det närmaste obegripligt för den oinvigde. Det är rätt lätt att skapa tivel hos lekmannen genom att hänvisa till forskningsresultat. Detta vare sig man har rätt elller fel och vare sig forksningen visar det man påstår eller inte. Anekdoter däremot är lätta att förstå och relatera till. Att de inte nödvändigtvis är vare sig sanna eller relevanta spelar mindre roll.
Ja jag har naturligtvis överdrivit och raljerat. Det jag försöker visa är, att jag tror att motståndet mot läkemedelsbranschen är emotionell. Att det då kan bli logiska kullebyttor ibland spelar ingen roll. Och eftersom känslor vinner över logik varje dag i veckan, så kommer man inte långt med logiska argument.
Mikael Björnfot: Att du använder Annika Dahlqvist som referens här på Tankebrott är bland det roligaste jag sett. 😀
Suck, det är ingen ände på din bristande förmåga till klartänkthet, CJ Åkerberg. Du slänger ut dig diffus men högljudd kritik mot vaccinationskritik (d.v.s. uppfattningen att svininfluensahysterin blåstes upp av bl.a. läkemedelsindustrins profithunger), och hoppar sedan förvirrat vidare till en s.k. falsk dikotomi. På vilket sätt är denna kritik sammanhörande med alternativmedicinbranschen?!
Självklart på intet sätt, utom i herr Åkerbergs fantasi och skeva verklighetsperspektiv. Du förblir en usel skeptiker, som hellre pladdrar än skriver vettigt. Vi såg alltför mycket av det i diskussionen om 2009 års förvillarutnämning.
Dr Cox:
Ah, välkommen tillbaka.
Möjligen kan det tyckas lite otydligt, men personligen tyckte jag att artikeln gjorde det rätt klart vad jag riktade in mig mot:
I den här artikeln tycker jag rätt lite av ”kritik mot vaccinationskritik” återfinns. Istället är det en kritik mot personer som kan använda profithunger som argument mot läkemedelsbranschen, men som inte ser några problem med att homeopatikatillverkare och andra tillverkare tjänar rätt grova pengar på sina produkter.
Och om det fortfarande är oklart; kritiken riktar sig mot individerna som argumenterar på detta sätt (profithunger), inte direkt mot alternativbranschen i sig… Även om man kan ha åsikter om att kränga dyrt destvatten/sockerpiller t.ex.
Aj då, ”vi”? Är det Legion vi pratar här eller är det bara ett sätt att kringgå den konkreta diskussionen? Det vi såg alltför mycket av i diskussionen om 2009 års förvillarutnämning.
Se där, du klarar öht inte av att diskutera utan att lägga ut dimridåer. Det finns ingen koppling mellan kritik mot svininfluensahysterin och frånvaro av kritik mot ”profithunger” inom alternativmedicinbranschen, hur mycket du än pladdrar.
Så enkelt är det, käre Åkerberg.
CJ:
Hur vanligt var/är egentligen profithunger-argumentet bland dem som är emot vaccinering mot A(H1N1)? Och är det verkligen det största argumentet? Vet inte om jag har sett just det särskilt ofta. Du kanske har några exempel? Jag trodde att det var det där med ‘farliga substanser’ som toppade ligan.
Dr Cox:
Jag känner inte till dina och CJ:s tidigare dispyter (ni verkar ha råkats förut), så det kanske är därför jag inte förstår varför du är så aggressiv.
Som jag ser det så är detta ‘profithunger-argument’ ett dåligt argument, enligt vad CJ skriver i artikeln.
Men du kanske inte håller med om det. I så fall har du ett konstigt sätt att berätta det på.
Kerstin:
Hejsan!
Nu är det kanske lite svårt att ge ett kvantifierbart svar på detta (”i 90% av fallen så…”), däremot så vill jag hävda att det är det absolut vanligaste argumentet mot själva företeelsen av vaccination mot A(H1N1) som jag stött på.
Man kan hålla på att testa olika sökord via Google, gjorde en enklare sökning vilket gav en hel del träffar.
Rent krasst tror jag att folk i gemen har haft dålig koll på innehållet i vaccin fram tills nu. Det innebär också att folk i gemen därmed är öppna för de vantolkningar som spritts av vaccinationsmotståndare som tagit argumenten från sina amerikanska gelikar.
CJ:
Tack. Jag är nöjd med ditt svar.
Jag har aldrig tidigare uppfattat att just det argumentet är så … vanligt.
Hur som helst håller jag med om att det är ett jättekonstigt argument mot vaccinering – vilken sort eller omfattning det nu än månde vara.
(Tack för en bra blogg!)
Kerstin: Mitt tålamod med CJ Åkerberg och den förvirring han advokerar på denna blogg och annorstädes är sedan länge slut. Jag påpekar ännu en glasklar inkonsekvens han sysslar med – och du ser säkert själv vad jag verkligen skriver, trots att också ditt svar försöker ta bort fokus från poängen – och ännu en gång klarar han inte av att svara vettigt. Det finns helt enkelt ingen koppling mellan kritik av svininfluensahysterin och brist på kritik mot alyernativmedicinbranschen.
Klartänkthet är A och O om man gör anspråk på att vara vetenskaplig och en god skeptiker. Men just ”kognitiv dissonans” är något som svenska skeptiker bara tycker sig se hos sina ”motståndare”, medan det är fritt fram att odla det som ogräs i de egna leden.
Man kan naturligtvis kritisera läkemedelsbranchens profithunger utan att kritisera alternativbranchens dito eller vice versa. Argumenten mot den ena branchen står naturligtvis för sig själv. MEN det är intressant att se när samma personer/rörelser sågar den enes profithunger men accepterar den andres.
Dr Cox, varför skriver du själv: ..läkemedelsindustrins profithunger.. men ..”profithunger” inom alternativmedicinbranschen..? Varför citationstecknen?
Dr Cox:
Jo, jag tror att jag ser vad du skriver. Men jag vet inte om jag ser att du förstår vad det egentligen är CJ Åkerberg kritiserar. Men det kanske är jag som inte förstår.
Jag ser det inte som att han jämför kritik mot vaccination med kritik mot alternativmedicin – jag uppfattar det han skriver att han kritiserar själva argumentet ”profit-hunger”.
Dr Cox
Jag är allergisk mot ord som inte används av de flesta så som
* advokerar *
Vill inte heller veta, men det låter fisförnämt och kvasiintellektuellt när man jämför med hur du uttrycker dig i övrigt.
Det är ju frågan här , om det alltdi är fult att tjäna pengar och vi pratar väl om medicin här och ja då så klart så ska man jämföra de båda industrierna, skolmedicin och alternativmedicin då.
För min del tycker jag att man kan lägga ner HELA den alternativa skiten och det bums ,till fördel för miljontals kronor som frigörs och som då kunde få arbeta i u-länderna i stället, eller även här till vårdplatser, personal och fler och bättre FUNGERANDE mediciner.
Visst ska läkemedelsproducenterna ha konkurrens och kritiska konsumenter, men det sköter inte alternativmedicinen om i dagsläget och kommer aldrig heller att göra, utan tvärsom är det kriminellt beteende vi ser där.
Sälja luft till aningslösa människor som skrämts upp av andra aningslösa människor som är kritiska till medicinprånglande.
Om konkurrensen och ifrågasättandet kom från nån som Jesper här ovan så gissar jag att det skulle kunna vara nåt att lyssna på, men Jesper får gärna utveckla och klargöra mer.
Tack för att ni på Tankebrott, orkar debattera detta ämnet !!!!
Behövs verkligen skolat folk som gör det.
Om man säger till folk i allmänhet, att man är för alternativmedicin så tror jag syy ingen bland vanligt folk gör annat än klappar en på huvudet för att man är så medmänsklig och välviljandes.
BAH!
Vad blir det för diskussion då?
Ingen alls och DET är inte bra.
smög sig in några bokstäver som inte ska vara där.Sorry!
Det ska inte stå syy, utan *så att*
”Om man säger till folk i allmänhet, att man är för alternativmedicin så tror jag syy ingen bland vanligt folk ”
Ankie, står inte ditt bigotta och enögda moraliserande dig upp i halsen snart? När det dessutom kombineras med stora skopor ren fördomsfullhet, så blir inte intrycket särskilt smickrande.
”Advokerar” är ett ord som används till vardags i mina kretsar. Sedan får du låta fantasin spela fritt om vilka dessa kretsar är.
Dr Cox:
Inte är det inom Svenska Akademins kretsar iaf. (enligt SAOL online och SAOL från 1998).
Kerstin: Vad är det du pratar om?
”Jag ser det inte som att han jämför kritik mot vaccination med kritik mot alternativmedicin – jag uppfattar det han skriver att han kritiserar själva argumentet ”profit-hunger”.”
Och jag garanterar att man förstår och köper min poäng utan några problem – bara man inte reflexmässigt går motvallsvägen bara för att en person i ens eget läger råkar ha blivit skarpt kritiserad.
Det är ganska fånigt att se hur människor ständigt överanstränger sig för att hålla varandra bakom ryggen i sådana här sammanhang – speciellt med personer som annars gör en stor sak av vikten av god argumentation, stringens och saklighet.
Hoppsan, och CJ Åkerberg kommer ännu en gång med en kommentar som egentligen är helt meningslös.
Advokera är ett ord som börjar komma in i svenskan, och är vanligt förekommande i engelskan (”I want to advocate…” etc).
Dr Cox:
Frekvens och vanlighet i engelskan dikterar inte vad som används i svenskan. ”Patronisera” är också ett ord som används, men det är inget svenskt ord för det.
Hur som, visst var det en liten swing från sidan, men det är också något du byggt upp med alla dina inlägg där du säger absolut – ingenting – om ämnet. Istället har du kört på som i tidigare debatt, högljutt deklarerat att ingen diskuterar sakämnet för att sedan anse sig kränkt och att alla andra håller varandra om ryggen. Mitt förslag är att du gör ett försök att presentera dina argument varför du t.ex. anser att min replik handlade om att ”lägga ut dimridåer!”.
Pardon my french, men tomma tunnor skramlar mest. En gnagande misstanke är att du har som taktik att låta upprörd utan att kunna presentera varför du är upprörd eller vad du har för orsaker till detta. Det går sedan att driva detta ”in absurdum” (vanligt inom latin, dock ej ett svenskt uttryck).
Okej, för att bevisa hur meningslöst det är att diskutera med herr Åkesson:
”Frekvens och vanlighet i engelskan dikterar inte vad som används i svenskan. ”Patronisera” är också ett ord som används, men det är inget svenskt ord för det.”
Ingenstans har det påståtts vara ett svenskt ord, bara att det används i engelskan och i mina kretsar. Din kommentar är ännu en gång dimmig och ur fokus.
Dr Cox: Naturligtvis är advokera ett mycket bättre ord än förespråka trots att det betyder samma sak. Förespråka har ju nackdelen att alla begriper det och så kan vi ju inte ha det. Och att du använder det i din bekantskapskrets räcker ju för att använda det i andra samband. Begriper inte läsaren är det ju hans/hennes problem, eller?
Dr Cox skrev: ”Okej, för att bevisa hur meningslöst det är att diskutera med herr Åkesson”
Men Dr Cox du diskuterar ju inte. Du framför inga egna argument, det ända du gör är att spy upp ditt oändliga förakt för alla andra på bloggen. Dina inlägg kan summeras med: ”Ni har alla fel och är dumma i huvudet”. Det är inte mycket man kan svara på det utom möjligen: Mata inte trollen.
Jan (TK), mata inte trollen? Det är allvarligt när trollbeteende på denna blogg och i form av Garvarn, Piotrr m.fl. skeptiska ”debattörer” tar plats och blir accepterade åtminstone i era egna kretsar.
”Men Dr Cox du diskuterar ju inte. Du framför inga egna argument, det ända du gör är att spy upp ditt oändliga förakt för alla andra på bloggen.”
Jag har naturligtvis framfört argument (gjort det självklara påpekandet att det inte finns någon koppling mellan kritik av svininfluensahysterin och frånvaro av motsvarande kritik mot alternativmedicinbranschen – den associationen finns bara i fördomsfull och skev verklighetsuppfattning). Men detta kan ju aldrig erkännas här, eftersom det är viktigare att behålla ställningarna än att argumentera och diskutera på ett vederhäftigt sätt.
Svenska skeptiker tenderar att vara usla debattörer och förtjänar en rejäl känga då och då. Och den kängan levererar gärna jag – då och då.
Dr Cox: Ditt ”självklara påstående att det inte finns någon koppling” sparkar enligt mig in öppna dörrar. CJ Åkerberg påstår inte att kritiken av läkemedelsbranchens vinstintresse i samband med svininfluensan blir mindre giltig för att man inte samtidigt kritiserar alternativmedicinbranchens vinstintresse. Vad han belyser är att man, för att använda ditt uttryck, i dina kretsar helt verkar strunta i alternativmedinbranchens vinstintressen. Det är, enligt min tolkning, denna dubbelmoral som CJ Åkerberg kritiserar i sin artikel. Jag har i en ganska svammlig post ovan försökt förklara hur jag tror att denna dubbelmoral uppkommer. Jag har dock en stark misstanke att du inte … helt håller med mig. För att uttrycka mig milt. 🙂
Jan (TK): Vad är det du flummar om?
”CJ Åkerberg påstår inte att kritiken av läkemedelsbranchens vinstintresse i samband med svininfluensan blir mindre giltig för att man inte samtidigt kritiserar alternativmedicinbranchens vinstintresse.”
Vem har påstått det?
”Vad han belyser är att man, för att använda ditt uttryck, i dina kretsar helt verkar strunta i alternativmedinbranchens vinstintressen.”
Vad är detta för svammel? Du fantiserar ihop att jag på något sätt skulle sympatisera med alternativmedicinbrnschen…
Men återigen: ni svenska skeptiker är alltså usla debattörer. Tjafs och pladder är det som gäller, inte att läs innantill och hålla sig till det som faktiskt skrivs.
Dr Cox: Och du fantiserar om att jag tillhör svenska skeptiker. Det var detta antagande från din sida som fick mig att bunta ihop dig med ”den andra sidan”.
””CJ Åkerberg påstår inte att kritiken av läkemedelsbranchens vinstintresse i samband med svininfluensan blir mindre giltig för att man inte samtidigt kritiserar alternativmedicinbranchens vinstintresse.”
Vem har påstått det?”
Du! Hela ditt första inlägg i debatten bygger på antagandet att CJ Åkerberg gör den kopplingen.
”Se där, du klarar öht inte av att diskutera utan att lägga ut dimridåer. Det finns ingen koppling mellan kritik mot svininfluensahysterin och frånvaro av kritik mot ”profithunger” inom alternativmedicinbranschen, hur mycket du än pladdrar.”
[…] https://tankebrott.wordpress.com/2010/02/18/det-ar-inte-alltid-fult-att-tjana-pengar/ […]