Medlemmar av föreningen Vetenskap och Folkbildning genomförde igår ett PR-stunt med knorr under politikerveckan i Almedalen. Tveklöst den mest kände av dem, rymdfararen Christer Fuglesang, överdoserade tillsammans med de övriga skeptikerna ett sömnmedel. För den normalt funtade låter det ofattbart dumdristigt, men nu var det inte sömnmedel i någon vanlig mening. Det var homeopatiskt sömnmedel, närmare bestämt Coffea Alfaplex (D6), vilket gör överdoseringen både ofarlig och förutsägbar. Det händer ingenting.
Homeopati är läran om att lika botar lika. Ett preparat som ger liknande symptom som det du lider av ska spädas ut i astronomiska proportioner tills inget, eller försumbara mängder, av det finns kvar, men också skakas på ett magiskt sätt vid varje utspädning. Detta ska enligt förespråkarna fungera, eftersom de påstår att vattnet minns den aktiva substansen (som alltså inte finns kvar längre). Orsaken till att homeopatikan trots denna till synes (och de facto) verklighetsfrämmande behandling sägs fungera är den så kallade potentieringen, som alltså är skakningarna, tillsammans med det påstådda vattenminnet.
Coffea Alfaplex är, eller benämns som, sömnmedel. Man blir pigg av koffein, och enligt homeopatins lagar ska då utspätt (och skakat!) koffein råda bot på sömnproblemen. Fullständigt glasklart och rimligt, väl?
Samuel Hahnemann uppfann homeopati under första halvan av 1800-talet. Medicinvetenskapen var fortfarande i sin linda, om ens född, och på den tiden kunde rentav sockerpiller och utspätt vatten vara bättre än många av de behandlingar som ordinerades mot diverse sjukdomar. Det kunde med andra ord i vissa fall vara bättre att göra ingenting än att göra något direkt skadligt.
Kemins och fysikens lagar säger oss en hel del om verklighetens natur, men sådana trivialiteter stoppar sällan falangerna inom alternativmedicin. Homeopatiförespråkarna är inget undantag när de bortser från känd kemi och fysik, för att inte tala om de otaliga välgjorda studier som har gett denna förvetenskapliga behandlingsmetod en chans och undersökt den. Den saknar effekt utöver placebo, kort sagt.
Det finns, som homeopater gärna påpekar, studier som visar effekt. Dessa studier är vanligtvis dåligt utförda (bristande eller obefintlig placebokontroll, eller andra metodologiska brister) eller så är tolkningen av studierna felaktig. Inte sällan rör det sig om både ock.
Hur spännande det än är att fortsätta piska den döda hästen som är homeopatins ”funktion” och metodik lämnar jag det därhän. Det jag istället tänker bemöta är ett axplock av argument man ofta stöter på när homeopati diskuteras.
Valfrihet
Ett av de vanligaste argumenten är att folket måste få välja, att vår valfrihet inte ska naggas i kanten. Det både låter som och kan vara ett bra argument, om det hade varit tal om valfrihet i allmänhet. Modern sjukvård handlar i avsevärd grad om att erbjuda verksamma metoder, med dokumenterade effekter. I synnerhet när skattepengar finansierar behandlingarna.
Det är lustigt att tillskyndare av detta argument verkar mena att det inte är eventuell effekt som avgör om ett preparat är värt att skattefinansiera, eller att använda över huvud taget. Snarare framhålls valmöjligheten nästan som som en viktigare fråga i sammanhanget.
Det står alla fritt att välja vilken behandling de vill, eller avstå från behandling. Valet bör dock rimligen vara baserat på kunskap och stå mellan behandlingar som är både rimliga och som inte står i strid med så mycket vi faktiskt vet. När man ska avgöra vad som ska vara skattefinansierat måste man dra en gräns. Den går förslagsvis vid dokumenterad effekt, förutom att vården ska baseras på vetenskap och beprövad erfarenhet. Drar man inte en sådan gräns kan man inte heller på goda grunder säga nej till någon annan mer eller mindre orimlig (eller overksam) behandling och Harry Potter-medicinen kan därmed göra sitt intåg.
Ofarligt
Det är inte ovanligt att homeopater eller förespråkare därav menar att homeopatika inte vore tillåtet om det var skadligt, vilket också homeopaten Gunnar Jansson påpekade i SVT Debatt. En annan invändning brukar vara att det inte har några biverkningar. Svänger man sig med dessa argument har man missförstått kritiken, bland annat. Det är mycket enkelt. Homeopati kritiseras för att det är overksamt, för att det saknar effekt, men oftast marknadsförs som något annat än det kvacksalveri det faktiskt är.
Livsmedelsverket och andra berörda myndigheter godkänner rutinmässigt produkter som är ofarliga och klassar dem därför så också, något annat vore märkligt. Detta innebär naturligtvis inte att produkterna i fråga därigenom får den effekt som påstås.
Att homeopatika inte har några biverkningar är också ett vanligt säljknep och argument. Om ett preparat saknar biverkningar saknar det också i regel verkningar. Ett medel som påverkar din kropp på något vis kan i allmänhet också antingen påverka för mycket, om dosen överskrider den för ändamålet tänkta dosen (andra skäl såsom allergier och överkänslighet förekommer också, naturligtvis), eller påverka på ett annat och möjligen oväntat sätt.
Vanligt
Ja, homeopatika är vanligt i Europa och andra delar av världen. Det kan betyda många saker, däribland att andra länder har andra regelverk eller att reglerna och föreskrifterna inte följs eller ens innefattar homeopater. Det kan också betyda att traditionella ”mediciner” har frikort, eller att de inte ens marknadsförs som (verksamma) mediciner. Listan av möjliga skäl och förklaringar till varför det är vanligt kan göras lång, men att inkludera ”för att homeopati fungerar” är inte nödvändigtvis rätt.
Man kan fundera på hur vanligt något måste vara för att det homeopater ska betrakta det som fungerande eller sant. Att hänvisa till popularitet är ingen vinnande strategi, och visar än en gång att eftersom man inte kan visa att det fungerar, så måste man hemfalla till att det åtminstone är populärt.
Bemötande
Här får homeopaterna nästan inga mothugg. Tyvärr är det så, att sjukvården idag lider av bristande resurser. Läkare och annan sjukvårdspersonal har pressade scheman och därför inte tid att ägna 60 minuter eller mer åt varje patient. Att på grund av denna fråga om resurser dra slutatsen att homeopati eller annan alternativmedicin fungerar är absurt.
Homeopati, och all annan påstått verksam behandling, ska stå på egna ben. En metod blir inte effektiv bara för att någon annan har brister.
Alternativmedicinska utövare har mycket riktigt ofta mer tid (eftersom det ingår i konceptet och affärsmodellen) för patienterna. Man känner sig sedd, man får uppmärksamhet för sina problem och sin livssituation. Det kan sjukvården säkerligen lära sig mer om, men det är inte en fråga om okunskap i första hand, utan om bristande resurser. Mer tid och mer personal skulle ge sjukvården möjlighet att ägna mer tid åt patienterna.
Men precis som det felaktiga resonemanget om att det är så vanligt haltar även detta argument. Uppmärksamheten som alternativmedicinare erbjuder gör inte behandlingarna i sig effektiva. Framför allt gör inte den bristande tiden sjukvården har att fördela på patienter alternativa behandlingsmetoder verksamma i sig.
Överdos
Homeopater kritiserar i sin tur överdoseringskampanjer, eftersom de påstår att homeopatika inte går att överdosera. Först och främst är det sant, eftersom den påstådda effekten inte existerar, så t.ex. ett homeopatiskt sömmedel får dig inte att somna in för gott om du får i dig för kraftig dos. För att försöka förklara varför man inte kan överdosera hänvisar Dagens Homeopati till Natural News, där man kan läsa följande:
But homeopathy isn’t a chemical. It’s a resonance. A vibration, or a harmony. It’s the restructuring of water to resonate with the particular energy of a plant or substance. We can get into the physics of it in a subsequent article, but for now it’s easy to recognize that even from a conventional physics point of view, liquid water has tremendous energy, and it’s constantly in motion, not just at the molecular level but also at the level of its subatomic particles and so-called ”orbiting electrons” which aren’t even orbiting in the first place. Electrons are vibrations and not physical objects.
[…]
But getting back to water and vibrations, which isn’t magic but rather vibrational physics, you can’t overdose on a harmony. If you have one violin playing a note in your room, and you add ten more violins — or a hundred more — it’s all still the same harmony (with all its complex higher frequencies, too). There’s no toxicity to it.
Förklaringen väcker fler frågor än den besvarar, men man undrar hur dessa homeopater vet detta, och varför det inte någon gång är mer än påståenden utan belägg. Det är i varje fall en välbevarad hemlighet för alla utom just upplysta homeopater, om det är sant. Toxicitet är en fråga om dos, inte enbart om vilken substans det handlar om. Här återkommer biverkningsfrågan igen. Om något har effekt är också generellt möjligt att överdosera. Det är dock lätt att bortförklara och avfärda eller bortse ifrån kunskap inom medicin och andra alla andra fält, när man inte rör sig inom samma verklighet som denna kunskapsbas befinner sig. Varför man inte vill röra sig inom samma verklighet är en fråga som inte behöver besvaras.
För att försöka sammanfatta ett på intet sätt komplett bemötande av den aldrig sinande strömmen av dåliga argument för homeopati:
- Att valfriheten får stå ohotad innebär inte att (skattefinansierad) medicin, som normalt sett bedöms efter effekt och risker, ska innefatta allt som människor kan tänkas vilja välja.
- Homeopati saknar vetenskapligt stöd och motsägs av, bland annat, kemi och fysik. Välgjorda placebokontrollerade studier har undersökt homeopatins påstådda effekt, men visar gång efter annan att den saknas. Eller, den uteblir åtminstone när man undersöker om den finns.
- Att homeopatika inte är skadligt eller att det saknar biverkningar är inte ett argument vare sig för dess påstådda effekt eller för att det bör erbjudas som (skattefinansierat) vårdalternativ.
- Att utövare av homeopati har tid för patienterna, eller bemöter dem på ett trevligare sätt än en stressade läkare på vårdcentralen gör säger endast det och inget om själva behandlingsmetodens effekt.
- Om en behandling är verksam kan detta rimligen upptäckas på något vis. Hur vet man det annars? Homeopatins påstådda effekt verkar endast återfinnas som subjektiva bedömningar eller okontrollerade och okontrollerbara anekdoter, och aldrig i några systematiska, grundliga samt metodologiskt oklanderliga undersökningar där man försöker eliminera felkällor och subjektiva tolkningar. Det talar starkt för att det inte har någon effekt utöver placebo.
- Att man måste ta till grundlösa och intetsägande förklaringar (såsom harmonier och vibrationer) gör hela fältet än mindre trovärdigt. Genom att använda obelagda förklaringsmodeller för att ge stöd åt en behandlingsmetod vars effekt också är obelagd är minst sagt problematiskt.
Debattartikel i SvD: Därför tar jag en överdos
Svenska Dagbladet: Fuglesang genomförde sitt ”självmordsförsök”
Aftonbladet Webb-TV: Kollektivt självmordsförsök i Almedalen
Martin Ingvar: Homeopati gör pengar på en lögn
En av mina favorittalare tog upp det här i förbigående: http://www.ted.com/talks/lang/eng/james_randi.html
Placeboeffekt kan medföra att lika många blir friska av sockerpiller som skolmedicinens mediciner.
Hur förklarar besserwissrarna det ❓
Josef:
Placebo fungerar rätt bra att hantera diffusa symtom. Fungerar mindre bra mot parasiter, skador eller infektioner.
Någonslags verksam substans fanns det tydligen i ”pilrena han tog” han verkade ganska bladig eller kan man kalla det påverkad?
Det var ju ej alls ett svar på min fråga.
blomrabatten:
Eller så pratar han så. Han slirar lite och nästan stammar aningens ibland. Det hör man i andra sammanhang också.
Men vi leker med tanken att han var ”bladig” på grund av pillrena. Är det en sådan effekt man väntar sig, ett knappt märkbart slirande på tungan ? De övriga som tog 10x rekommenderad dos, var de också ”bladiga”?
Fånigt.
JosefBoberg:
Med att det inte är sant, till att börja med. Dessutom tror jag att du inte förstår vad placeboeffekten ”är”, om du avfärdar CJ:s kommentar sådär.
Andreas – jag har kollat länkningarna på ordet placeboeffekt – och det är vad jag ”förstår”. Undrar ovan bara om t ex CJ Åkerberg förstår mer – och det svarar han nog själv bäst på – är jag rätt säker på.
Jag är tveksam till att ta överdoser är rätt väg att angripa homeopati. Nästan en halmgubbe. Homeopaterna säger ju att det inte går att ta överdos eller i alla fall inte på det här sättet.
Sedan har vetenskapliga argument svårt att nå fram i en debatt (typ gårdagens i SVTdebatt). Det måste finnas sätt att bemöta Sjöbergare: ”Det fungerar för mig”.
Hur svarar Homeopaten på frågan om det fungerar för alla? Hur hanterar de patienter som behöver annan vård?
Homeopaterna har en stor fördel. Deras ”medicin” är relativt billig och de behöver ingen dyr utrustning för sin behandling. De har därför råd att lägga mer tid på ett mänskligt bemötande av patienten.
Josef Boberg: Ditt inlägg om om placeboeffekten verkar lite snurrig!
Kan du utveckla och precicera! Så att jag inte missuppfattar dej!
Ulf Gustafsson:
Du har nog rätt. Homeopaterna kan slingra sig ur många grepp, och överdosgreppet är ju inte ens något som de själva påstår ska kunna leda till några problem, så att säga att ”inget hände, ha!” får ju som följd att homeopaterna säger ”ja?”.
Allmänheten måste dock göras uppmärksamma på dos-respons-resonemang och effekt över huvud taget i sammanhanget.
Jag tror att man måste försöka visa på hur enormt absurd hela homeopatifilosofin är först och främst, samt att förklara att det inte är ”örtmedicin”, som många tror.
Ulf Gustafsson jag håller inte med dig. Jag tror att budskapet gick fram. Och det uppmärksammades.
Josef Boberg:
Men det du påstår, att placebo skulle bota lika mycket som verksam medicin, är ju falskt.
Placebo är det man jämför mot när man undersöker om något har effekt. Och det är dessutom omstritt om placeboeffekten finns som en effekt. Det är allt man inte kontrollerar för, allt icke-specifikt som påverkar vid en behandling.
”Placeboeffekten” varierar i ”styrka”, men finns i alla behandlingar. Oavsett om de har påstådd effekt eller ej.
(Vi bortser från nocebo för enkelhetens skull).
Placebo är alltså inte något som fungerar i meningen att det har effekt. Det är alltså avsaknad av specifik effekt, men är en upplevd effekt.
Över 200 vetenskapliga studier visar att homeopati fungerar, det kan ni läsa om här http://dagenshomeopati.se/category/vetenskap-forskning/page/3/ med nya studier utöver dessa som tillkommit och fortsätter att tillkomma.
Eftersom denna sida är känd torde ni alla skeptokocker känna till dessa studier, att ni ändå hävdar att det helt saknar vetenskapligt stöd bevisar att det är skeptikerna som ljuger och bedrar och att ni vägrar att se verkligheten som den är.
Skeptiker använder gärna sej av ordet vetenskap men de beter sej som troende fanatiker som ljuger och vänder på verkligheten hela tiden för att det ska passa in i deras snedvridna värld. Det har spekulerats om att skepticismen i själva verket är en mental sjukdom eftersom dessa individer anklagar naturmedicinare för något som de själva i högsta grad gör sej skyldiga till så fort de öppnar käften eller sätter sej vid tangentbordet. Att de inte inser detta tyder på en mental störning.
Jag har nu pekat på hundratals vetenskapliga studier FÖR homeopati – vart finns era studier som pekar mot? Ni kommer bara med korkat hatfyllt ordbajseri och lögner, ni påstår en massa saker men underbygger det aldrig med vetenskap. Texterna ovan är så fulla av felaktigheter att jag inte orkar rätta dom, men den som har ögon att se med och en hjärna att tänka med kan läsa på siten jag länkat till och se vilka lögnaktiga små puckon ni skeptiker är.
SB = Marina Szöges som står bakom Dagens Homeopati?
Marina Szöges är homeopat och en envis och osaklig propaganda för homeopati! Mycket av det som står på hennas sidor är ren BS.
Hon påstår att det är vetenskapligt bevisat att homeopati fungerar!
Men läser man de artiklar som hon hänvisar till så inser man snart att hon har fel.
Att seriösa forskare inte accepterar hennes ”bevis” avfärdar hon med
konspirationsteorier om att läkemedelsindustrin är inblandad.
Hej SB!
Ah, tänkte jag, äntligen en som kan argumentera för sin sak, eller bemöta det jag skrev. Sen vaknade jag. Det vore hemskt trevligt om du kunde peka ut åtminstone en felaktighet i min artikel här ovan. Jag rättar de såklart, om du vill hjälpa mig att ordna till felen.
Skulle du kunna välja en av de studier du referererar till, en som du anser är speciellt välgjord? Gärna en med ordentliga placebokontroller och allt som är brukligt enligt gängse vetenskaplig metodik i kliniska studier och liknande.
Om du vill kan du börja med att göra det klart att du förstår vikten av sådant, samt vad det innebär, så vi är på samma planhalva, eller ens spelplan.
Problemet med ditt resonemang är, som jag poängterade några gånger i artikeln här ovan, att du bortser från kunskap i alla områden som homeopati berör. Homeopati är inte bara visat overksamt i välgjorda stora kontrollerade studier, så mycket vi faktiskt vet om allt annat motsäger homeopatins grundvalar.
Gäller plötsligt inte kemi och fysik när det handlar om homeopati? Har homeopatin egna regler och lagar, som bara gäller i de sammanhangen?
Det finns studier som visar effekt, men de har ofta mer eller mindre stora brister. Du får gärna visa att de du pekar på håller god kvalitet.
Men nu upprepar jag mig själv, dock med misstanke om att du inte ens har läst artikeln, så det kan vara på sin plats.
Kan du vara lite mer specifik? Vad är det vi skeptiker gör oss skyldiga till? Logiska felslut och okunskap om kemi, fysik, farmakologi, epidemiologi, eller vad? Argumenterar vi för irrelevanta saker, pratar vi om valfrihet när frågan handlar om en påstådd effekt, eller påstår vi saker om naturens beskaffenhet som vi inte har täckning för?
Du är mycket otydlig.
Det vore väl synd om du också blev en i mängden av homeopativurmare som varken är kapabel till eller verkar vilja kunna presentera några riktiga argument. Det har spekulerats i att ni inte kan det över huvud taget.
Spekulationer är ju som du verkar mena något man gärna lyfter fram när man saknar riktiga sakargument. Sådana har jag presenterat här ovan, och du har inte bemött dem, så jag bjuder på en spekulation jag också.
Förresten!
Så ofta, när jag och andra har påpekat brisen på vetenskapliga belägg för homeopati, har homeopater och andra påstått att homeopati inte går att testa, eftersom det är skräddarsydda ”behandlingar” som lämpar sig illa för kliniska studier.
Varför gäller inte det längre? Har de som sagt det till mig fel, eller gäller inte reglerna längre när resultatet verkar peka i er riktning?
Jag förväntar mig inte ett sammanhängande svar eller ens direkt bemötande. Jag bara tänker högt…
Andreas: ” Homeopati är läran om att lika botar lika. Ett preparat som ger liknande symptom som det du lider av ska spädas ut i astronomiska proportioner tills inget, eller försumbara mängder, av det finns kvar, men också skakas på ett magiskt sätt vid varje utspädning. Detta ska enligt förespråkarna fungera, eftersom de påstår att vattnet minns den aktiva substansen (som alltså inte finns kvar längre).”
Två fel. Till att börja med är det ingen magi med skakningarna, det är bara ett av dessa förnedringsord som skeptiker alltid använder sej av i alla diskussioner för att försöka förminska och förlöjliga sin meningsmotståndare. Detta är ett kännetecken för vof-skeptiker, men det har inget med sanningen att göra.
Vidare påstår du att den aktiva substansen inte finns kvar efter utspädningen. Detta är din andra lögn. Färska undersökningar har funnit nanopartiklar från ursprungsämnet kvar även i de kraftigaste utspädningarna. Detta står klart och tydligt i siten Dagens Homeopati, du har förmodligen redan läst det men väljer att ignorera det för att kunna fortsätta med dina raljerande påhopp, denna ignorans tycks också vara ett kännetecken för vof-skeptiker.
Angående ditt önskemål om en studie så vill jag först säga att jag inte har någon utbildning i vetenskapsteori, det ingick inte i någon av mina utbildningar inom naturmedicinen, tyvärr. Men det finns många studier presenterade på Dagens Homeopati t.ex denna om griskultingar och diarré http://dagenshomeopati.se/2011/05/04/vetenskaplig-studie-visar-att-homeopati-kan-forebygga-diarre-hos-griskultingar/ som är en randomiserad dubbelblindad och placebokontrollerad studie enligt artikeln. Men du kan säkert hitta något att haka upp din skeptikerhaka på så du kan förkasta hela studien, som ni alltid gör.
Vidare kan man läsa om en metastudie i homeopati som Hans Isaksson (Vof medlem) skrivit om här http://www.vof.se/visa-homeopati som skriver om 189 studier mellan -43 till -95 varav 89 st uppfyllde kriterierna för en metastudie. Hans Isaksson skriver lite längre ner detta: ” Även om man således kan invända mot detaljer i författarnas handläggning ger de onekligen starka argument för att homeopatins uppgivna effekter varken bör tillskrivas placeboverkan eller publiceringsbias.”
När du så skriver att ”Den saknar effekt utöver placebo, kort sagt. Det finns, som homeopater gärna påpekar, studier som visar effekt. Dessa studier är vanligtvis dåligt utförda (bristande eller obefintlig placebokontroll, eller andra metodologiska brister) eller så är tolkningen av studierna felaktig. Inte sällan rör det sig om både ock.”
Så bevisar du att du är en lögnare, precis som de flesta skeptiker är, som bortser ifrån verkligheten för att kunna fortsätta dessa raljerande påhopp. T.o.m den kände skeptikern Hans Isaksson på vof medger att effekten av homeopatmedel inte bör tillskrivas placeboeffekten. Men du kanske anser att de inklusionskriterier som dessa 89 studier togs ut på inte duger och att Isaksson hade fel angående placebo?
” Problemet med ditt resonemang är, som jag poängterade några gånger i artikeln här ovan, att du bortser från kunskap i alla områden som homeopati berör. Homeopati är inte bara visat overksamt i välgjorda stora kontrollerade studier, så mycket vi faktiskt vet om allt annat motsäger homeopatins grundvalar.”
Vilken kunskap bortser jag ifrån? I mitt förra svar visade jag dej minst 89 studier som klarar inklusionskriterierna för en metastudie och Hans Isaksson medger att effekten är mer än bara placebo. Dagens Homeopati listar även flera nyare studier som visar en effekt utöver placebo. Istället för att om och om igen komma med dina lögner om att homeopati bara är placebo tycker jag du ska ta upp var och en av de studier Dagens Homeopati publicerat och förklara varför varenda en av dom är ogiltiga! Klarar du av det?!
” så mycket vi faktiskt vet om allt annat motsäger homeopatins grundvalar.” Jag ser ofta denna sortens argument från skeptiker. Till att börja med – vad exakt är det för kunskap du syftar till som skulle motsäga homeopatins grundvalar? För det andra, även om det skulle stämma, så innebär det inte att homeopatins principer måste vara felaktiga. Det kan röra sej om ett för vetenskapen oupptäckt fenomen.
” Gäller plötsligt inte kemi och fysik när det handlar om homeopati? Har homeopatin egna regler och lagar, som bara gäller i de sammanhangen?”
Vad ni trångsynta träskallar till skeptiker aldrig tycks kunna fatta är att homeopati och vissa andra naturmedicinmetoder kanske använder sej av principer som ännu inte är kända eller mätbara inom vetenskapen. Den kanske viktigaste av dessa är själen, som mej veterligen ännu inte kan detekteras av vetenskapliga instrument men som kan erfaras mycket konkret på en personlig nivå (vilket jag själv har gjort). Observera att jag säger ”kanske” här, då jag själv inte känner till all kunskap inom vetenskapen och alltså inte kan prata för denna i dess helhet (och knappast du heller, även om du försöker göra det ändå, falsk som du är). I och med upptäckten av nanopartiklar i även höga potenser öppnar det vad jag kan se upp för en annan förklaringsmodell som vad mej veterligen inte behöver bryta mot nu kända principer, nämligen att små ämnen av något som är skadligt kan hjälpa kroppen att hantera större mängder av samma ämne ”lika botar lika”. Detta används bl.a inom medicinen och kallas hyposensibilisering, homeopati kan vara en mer utvecklad variant av denna princip.
” Så ofta, när jag och andra har påpekat brisen på vetenskapliga belägg för homeopati, har homeopater och andra påstått att homeopati inte går att testa, eftersom det är skräddarsydda ”behandlingar” som lämpar sig illa för kliniska studier.”
Som sagt så saknar jag utbildning i vetenskapsmetodik. Men det är väl inte särskilt svårt att förstå att ett gäng regler som satts upp av vetenskapligt skolade män ämnade att reglera forskning i skolmedicin, som (för att ta ett exempel) inte ser oss som själsliga varelser utan som varelser av kött och blod, att det kan uppstå problem när dessa regler ska användas på metoder som bygger på att vi ÄR själsliga varelser (vilket vi är fast vi har en kropp också). Själen är något som går utanför allt som vetenskapen idag känner till. Den begränsas inte av våra naturlagar på samma sätt som den fysiska materian gör. Detta kan ställa till det i vetenskapliga studier och jag tror det är det som ligger bakom förvirringen med placebo.
Naturmedicin bygger på individuella behandlingar. Om då reglerna säger att man måste göra exakt samma behandling på alla i en studie mot ett visst gemensamt symptom så har man vad jag kan se saboterat möjligheten att göra bra behandlingar. Hur man ändå kunnat göra studier i homeopati som klarat alla kriterier kan jag inte förklara utan att se studierna i detalj, vilket jag inte har ork eller intresse för. Fråga någon annan.
SB = Marina Szöges som står bakom Dagens Homeopati?
Marina Szöges är homeopat och en envis och osaklig propaganda för homeopati! Mycket av det som står på hennas sidor är ren BS.
Hon påstår att det är vetenskapligt bevisat att homeopati fungerar!
Men läser man de artiklar som hon hänvisar till så inser man snart att hon har fel.
Att seriösa forskare inte accepterar hennes ”bevis” avfärdar hon med
konspirationsteorier om att läkemedelsindustrin är inblandad.
SB är du medveten om att homeopater som Marina Szöges aldrig skulle tillåta någon motståndare komma med den typ av innlägg som du gör!
Vad tycker du om Marinas sätt att censurera sina forum ? Det blir en ”skyddad verkstad” för likasinnade. Det festliga med detta är att hennes forum är fyllda med ganska knäppa innlägg som får stå obemötta. Man får också ut mera om vad Marina tycker i dessa forum. Hon vågar inte säga vad som helst i en öppen debatt!
SB skrev:
Tyvärr är ”det är inte sant” något argument. Skakningarna är rent och skärt magiskt tänkande utan motsvarighet i fysisk verklighet. Du lyckades inte förklara varför jag hade fel, men du får försöka igen.
Så här skriver Dagens Homeopati:
Det var Hahnemann som kom på den geniala idén att späda, samtidigt som han skakade medlet våldsamt. Att skaka och späda innebär att potentiera och det är den processen som gör den homeopatiska medicinen ofarlig, men däremot mycket effektiv att bota sjukdomar.
Eftersom homeopati inte fungerar, eller — åtminstone inte har visats fungera, gör ju inte skakningarna det effektivt. Ska man alltså behöva förklara varför det här är magiskt tänkande?
Det beror ju såklart på utspädningsgrad, så jag skrev ” inget, eller försumbara mängder, av det finns kvar”. Och jag har läst att homeopater trummade upp den nyheten ur proportion. Den publicerades i tidsskriften ”Homeopathy”. Tror du att resultat som motsäger homeopati publiceras i den? Det gör man med resultat rörande andra områden i normala tidsskrifter, ideligen. Det är helt enkelt inte rimligt (inte för något område) att alla studier är positiva, så en bredd i resultaten är väntad. Jag vågar påstå att en sådan bredd saknas i homeopatiska tidsskrifter.
Den nämnda studien är inte replikerad såvitt jag vet, och dessutom har forskarna inte kunnat belägga att partiklarna inte fanns i lösningen hela tiden. (Det är inte orimligt, eller ens osannlikt).
David Gorski sammanfattar:
Dessutom har jag inget som helst förtroende för Dagens Homeopati, eftersom de (Marina Szöges) inte publicerar saker som motsäger homeopati. Det blir varken vetenskapligt eller intellektuellt hederligt, eftersom det finns massor som motsäger homeopati.
Andreas Anundi
Dina åsikter stämmer väl överens med mina men du är mycket bättre på att formulera dej. Därför avvaktar jag med att bemöta SB.
Han/hennes tre inlägg är ju helt absurda. Det låter som om det skulle kunna vara Marina Szöges med tanke på formuleringarna. Det tycks vara en strategi från homeopaternas sida att komma med så mycket text som möjligt
Marina Szöges påstår på sin hemsida att det är vetenskapligt bevisat att det finna nanopartiklar kvar efter en utspädning motsvarande C200! Detta visar ju på hennes totala oförmåga att förstå ”vetenskapliga artiklar”
SB skrev:
”Tyvärr” är ordet. Kan du se ett problem i att ”naturmedicinare” saknar kunskap i vetenskapsteori när ni gärna diskuterar just sådant?
Dagens Homeopati skriver att ”detta är en randomiserad dubbelblindad och placebokontrollerad studie, och kan därför inte bortförklaras med att ”bara vara en placeboeffekt” […]”. Men det kan det naturligtvis. Är det så att Szöges (också?) saknar kunskap om vetenskapsteori och kliniska studier?
En sak som slår mig är att det inte någonstans i rapporten står att det var en dubbelblindad studie. Det brukar det göra, om det är det. Det står att den var ”observer blind”, men det är förstås inte samma sak. Varför säger man att den är dubbelblindad när den inte är det? Bara det är ju ett orosmoln.
Det är lite märkligt att du medger att du saknar vetenskapsteoretiskt kunskap, och sedan visar att du inte förstår att man kan, eller ibland bör, förkasta studieresultat om deras upplägg är bristande. Har studien replikerats? Vilken kritik har den fått? Du vet, kritik som alla alla studier får i publiceringen eller efter. Dessutom, en studie är aldrig definitiva belägg, av skäl som är vetenskapsteoretiskt uppenbara. Man vill ha replikerade studier. Man vill att oberoende grupper verifierar fynden, bland annat, för att minimera risken för felaktigheter i resultaten.
Och om du läser, eller citerar, hela artikeln ser du att Isaksson tydligt nämner att ingen av studierna nådde upp till alla normala metodkrav, vilket i sig är ett problem.
Se strax ovan. Eller med Isaksson egna ord: Man kan invända att inte alla studier samtidigt uppfyllde alla de gängse kvalitetskrav som anges ovan. Det räcker ju med att studien sviktar på en enda punkt för att dess resultat kan ifrågasättas. Författarna anger till exempel i inklusionskraven att en studie skall vara antingen dubbelblind eller randomiserad. För att möta denna invändning undersöker författarna utfallet av oddskvoten för undergrupper av studier som gemensamt uppfyller det ena eller andra kvalitetskravet, till exempel dubbelblindhet, adekvat uppföljning, på förhand fastställt effektmått etc, och finner då i regel lägre (naturligt vid mindre grupper) men fortfarande signifikant effekt. Värdet av denna subgruppsanalys kan dock ifrågasättas.
Tolkningen av studierna är också ofta lite speciell. Du hänvisar själv tidigare till ”nanostudien”. Den visar, om den ens är hållbar, att det finns någon sorts nanopartiklar i lösningen (man visade inte att det var annat än normala föroreningar), inte att homeopati fungerar. Att göra en sådan tolkning är oärligt och stöds inte av tillgänglig data. Du kanske inte gjorde just den tolkningen, men andra har gjort det.
Jag förlitar mig inte på en persons omdöme, oavsett om denna är ”känd skeptiker”. Det har skrivits spaltkilometrar om hur orimligt och osannolikt homeopati är, av t.ex. biologiska och farmakologiska orsaker. Jag tittar hellre på den samlade bilden.
Det är inget konstigt att evidens kan finnas för allt möjligt. Det man ska fundera är huruvida dessa evidens motsägs av något, hur tillförlitliga evidensen är och om de har verifierats av någon eller några andra.
Jag vill också återigen poängtera att homeopater så ofta har sagt att homeopati inte går att testa i kliniska studier eller liknande, eftersom det handlar om individualiserad behandling. Var det fel? Gäller inte det längre?
SB skrev:
Till exempel: Kemi, fysik, farmakologi, biologi, med mera. Vetenskapsteori är också i flera avseenden relevant här.
Frågan är om du klarar att hantera eventuell kritik mot studierna. Du verkade i förra kommentar ogilla och avfärda sådan metodologisk kritik med att jag ”kan säkert hitta något att haka upp din skeptikerhaka på så du kan förkasta hela studien, som ni alltid gör”. Så jag undrar vad en eventuell analys av studierna skulle göra för nytta när du verkar sakna förståelse för att studier kan ha sådana brister som gör att resultaten bör ifrågasättas.
Till exempel: Kemi, fysik, farmakologi, biologi, med mera. Vetenskapsteori är också i flera avseenden relevant här.
Naturligtvis kan det röra sig om ett oupptäckt fenomen, ingen påstår att vetenskapen känner till allt. Problemet är att det inte verkar finnas något fenomen att studer. Med andra ord; det är inte HUR det fungerar som är frågan, det är snarare ATT det fungerar som inte har visats (vare sig entydigt eller med oklanderliga resultat).
”Kanske”? Eftersom du enligt egen utsago saknar kunskap om vetenskapsteori (och närliggande relevanta områden) kanske det är på sin plats att förklara att om något fungerar, d.v.s. om det har effekt, då är det per definiton mätbart.
Men vad trångsynt du är nu! Min personliga erfarenhet av diverse esoteriska fenomen säger att din uppfattning om själen är fel. Ska vi verkligen låta personliga upplevelser bestämma vad som är sant? Om så, varför är din mer rätt än min?
Du har dock rätt i att själen inte kan detekteras av vetenskapliga instrument. En rimlig tolkning är att den inte finns. Du kan om du är intresserad läsa på lite om dualism och problemen det medför. Om något kan upplevas kan det också upptäckas, och därmed också ”mätas”. Du verkar ha en lite felaktigt bild av vad ”mätbart” innebär.
Ja, ”kanske”. Men kanske är varken ett argument eller ett belägg. Jag kan ju isåfall säga att du kanske har fel, och var hamnar vi då? Man behöver inte prata om ”vetenskapen i dess helhet” för att avfärda eller vara rimligt skeptisk till vissa påstådda fenomen.
Det låter kanske rimligt, men att utsätta någon för allergener (d.v.s hyposensibilisering) är inte samma sak som att ge någon ”utspätt kaffe” om de lider av sömnproblem. I det första fallet finns både starka belägg för att det fungerar, samt kända mekanismer. Det saknas i det senare fallet, samtidigt som det motsägs av så mycket vi redan vet om sjukdomsförlopp, behandlingar och kroppens funktioner. Det går inte att hänvisa till något vi ännu inte vet för att förklara något som saknar belägg och motsägs av känd kunskap.
Finns det någon särskild anledning till att du gärna vill uttala dig vetenskapsteorietiskt och om kliniska studier, när du är medveten om att du saknar kunskap om dessa områden? Vetenskapsmetodik är inte till för att reglera skolmedicin. Det, och delar av vetenskapsteori, handlar mer om hur man undersöker omvärlden, hur man strävar efter att minimera felkällor, bland mycket, mycket annat. Man använder (i idealfallet) naturligtvis vetenskaplig metod och rigorösa testprotokoll för att testa mediciner och behandlingar som en del av regleringsprocessen, och något annat vore väldigt dumt, eftersom sådan metodik är det vi har att tillgå för att undersöka omvärlden och avgöra om något har effekt.
Ditt prat om själen är ungefär lika välgrundat som om vi skulle börja dra in Oden och Tor i sammanhanget. Det saknar både relevans och praktisk betydelse, eftersom den samlade vetenskapen helt uppenbart klarar sig bra utan sådana föreställningar (och faktiskt i några avseenden talar emot en själslig existens). Att du påstår att vi är själsliga varelser gör det inte till ett faktum.
Vilken förvirring ”med placebo” syftar du på? Din egen eller är det något som skulle förekomma i relevanta fält? Visa gärna, eftersom placebo som koncept är mycket intressant (och diskuteras av flera olika skäl, men jag gissar att det inte är samma skäl som du avser).
Men är inte du intresserad av, eller bekymrad över, att man säger emot sig själv? Du försvarar området, ser problemet med individuella behandlingar kontra (större) studier, men viftar bort det som något som du inte bryr dig om.
Det förefaller inte som en inställning man kan vänta sig hos någon som är intresserad av att ta reda på om något verkligen fungerar, istället för att bara påstå det till varje pris.
”Tyvärr” är ordet. Kan du se ett problem i att ”naturmedicinare” saknar kunskap i vetenskapsteori när ni gärna diskuterar just sådant?
Självklart är det ett problem, varför tror du att jag inte skulle se det? Jag har ju redan sagt detta. Men det är inte jag/vi som ”gärna diskuterar vetenskapsteori” det är ni som tvingar oss in i det ämnet eftersom det är det enda ni lyssnar på. Det går inte att föra en diskussion med er om personliga erfarenheter eller filosofi eller andra aspekter för ni är svart-vita vetenskapsfanatiker som anser att dagens vetenskap är det enda sättet att nå kunskap med.
Gällande studien med griskultingar så hakar du upp dej på att den skulle vara ”observer blind” och inte dubbelblind. Jag har inte läst rapporten men dubbelblind innebär väl att både patient och behandlare är blinda för vem som får behandling resp placebo, och i detta fallet är behandlingen i form av en medicin och patienterna griskultingar. Jag tycker det är löjligt att insinuera att små griskultingar skulle se och förstå att de får en medicin och därför erhålla en placeboeffekt. Och därför borde det räcka med att behandlarna var blindade, dvs obsverver blind. Eller du kanske kan ta fram en studie som visar att djur får en placeboeffekt av några extra vattendroppar eller sockerpiller?
Ja kritik kan alla studier få det är inget fel i det och jag har inget emot det. Men det är inte kritik som ni för fram – ni totalsågar homeopatin rakt av och säger att ni VET att det inte fungerar! Detta är inte kritik, det är anti-homeopatisk propaganda, det är lögn (för ni vet inte) och det är ett försök att smutskasta en hel yrkeskår. Det är en jävla skillnad! Och trots att man påpekar detta fortsätter ni med en frenesi och ett illa dolt hat som för mej är obegripligt. Det är nog det som gör att många inte orkar debattera med er. Ni beter er som religiösa fanatiker som är beredda att ta till vad som helst bara för att ”vinna” och ”få rätt”.
Vad gäller metastudien och Hans Isakssons åsikter tog jag fram detta för att visa att effekten av homeopati inte kan tillskrivas just PLACEBOEFFEKTEN. Ordet är placebo, inget annat. För du hävdar i din blogg att homeopati bara beror på placebo! Men nu försöker du försvara dej genom att peka på andra saker. Är du inte man nog att erkänna att du kanske har fel i att homeopati bara beror på placeboeffekten nu när alla läsare här kan se att inte ens vofaren Hans Isaksson anser det på basis av 89 vetenskapliga studier? Detta är också utmärkande för skeptiker, detta slingrande, att aldrig erkänna att man har fel, att använda all sköns olika debattknep inklusive rena lögner bara för att in i det sista försöka vinna en diskussion.
Man undrar vad som driver er i detta hatiska frenetiska propagandakrig?
Jag har inget emot forskning, har inget emot kritik av pro-homeopatiska studier, har inget emot att folk är sakligt kritiska eller uttrycker tvivel. Det enda jag med kraft vänder mej emot är när ni skeptiker totalsågar homeopati eller någon annan naturmedicinmetod och säger att ni VET att detta inte fungerar! Att det bara är placebo osv. Det var därför jag skrev i din blogg. För det är rena lögner och måste bemötas. Avsikten är INTE att här och nu bevisa att homeopati fungerar och hur det fungerar. Avsikten är INTE att gå in i ändlösa diskussioner i vetenskapsteori, jag har redan sagt att det bör någon annan ta som har utbildning och erfarenhet i det.
Med det sagt så kan vi kort återgå till metastudien, där Isaksson skriver, jag citerar:
” Ett mindre antal tycks dock uppfylla gängse krav på vetenskaplig metod”
” Endast 89 av dem fyllde inklusionskriterierna för en metastudie. Observera dock att inte alla av dessa studier uppfyllde alla de gängse kvalitetskrav som anges ovan.”
Detta betyder att några av dessa studier faktiskt uppfyllde alla gängse kvalitetskrav.
Du å andra sidan skriver, jag citerar igen: ” ingen av studierna nådde upp till alla normala metodkrav” Med andra ord så ljuger du, igen. Skäms du inte att hålla på och ljuga hela tiden samtidigt som du försöker framstå som en vetenskapsman?
Vidare så är det inklusionskriterier som ställdes upp dessa:
” Gängse kvalitetskrav på kliniska läkemedelsstudier
• Adekvat diagnos (vad är det man behandlar?)
• Adekvat baslinje (är patienterna stabilt sjuka?)
• På förhand definierat effektmått (vad är en lyckad behandling?)
• Slumpmässig placering av patienterna i behandlings-/placebogrupp
• Dubbelblindhet (det vill säga terapeut och patient båda ovetande om grupptillhörighet)
• Adekvat, på förhand definierad, statistisk metod
• Adekvat behandling av patienter som avbryter behandlingen (skall betraktas som som misslyckade)
• Med mera.”
Det räcker alltså med att en homeopatistudie inte kvalar in på den sista punkten ”Med mera” för att uteslutas från urvalet. Och längre ner skriver Isaksson följande:
”Däremot klarar inte homeopatin i denna studie det avgörande testet: att visa att en viss, definierad behandling är effektiv mot ett enda kliniskt symptom.
För detta skulle krävas upprepade studier, utförda av olika forskare, av samma behandling mot samma åkomma, och någon sådan grupp av studier kunde inte påträffas i materialet.”
Alltså, här kräver Isaksson att olika grupper ska göra samma behandling mot samma åkomma, vilket kan gå (beroende på exakt vad han menar här) emot naturmedicinens principer om individuell behandling där inte enbart symptomen styr därför att man vill se till hela människan, inte bara symptomen.
Om han med samma behandling menar homeopati, så fungerar det bra. Menar han istället ett visst bestämt homeopatiskt medel mot en viss åkomma så tror jag det blir problem.
Din kritik om nanopartikel studierna är helt ok med mej, det vore bra om det gjordes flera studier och att man utesluter kontaminering och liknande.
Sen är det en aspekt som varken skeptiker eller naturmedicinare tar upp i någon debatt vilket är helt frapperande för mej. Det är frågan vad som händer den dagen en alternativmedicinsk metod, säg homeopati, fått fram tillräcklig evidens för att den ska kunna införlivas i skolmedicinen. Vad händer då med dess utövare? Nina Rehnqvist har sagt så här om att ta fram evidens för alternativ medicin:
”Det finns också, ur de alternativmedicinska behandlarnas perspektiv, ett dilemma med att göra dessa utvärderingar, påpekar Nina Rehnqvist.
– Om en komplementär metod blir skolmedicin för att den har påvisbara medicinska effekter, får utövarna inte längre använda den. Det måste man lösa på något sätt.”
http://forskningmedicin.vr.se/knappar/tidigarenummer/innehallnr32003/alternativmedicinbrettutbudmendaligdokumentation.4.2aebc6b810f3c933b1580004614.html
Om detta verkligen stämmer så innebär det att alla incitament för naturmedicinare som inte också har en skolmedicinsk utbildning typ läkare el sjukgymnast, att ta fram tillräcklig evidens försvinner!
”Ditt prat om själen är ungefär lika välgrundat som om vi skulle börja dra in Oden och Tor i sammanhanget. Det saknar både relevans och praktisk betydelse, eftersom den samlade vetenskapen helt uppenbart klarar sig bra utan sådana föreställningar (och faktiskt i några avseenden talar emot en själslig existens). Att du påstår att vi är själsliga varelser gör det inte till ett faktum.”
Nej själen är högst relevant i sammanhanget därför att många naturmedicinmetoder använder själen på ett eller annat sätt, samtidigt som vetenskapen inte tar hänsyn till själen i sina undersökningsmetoder. Skulle blinda skeptiker undersöka om en konstnär verkligen kan måla sina tavlor som han påstår, utan att bry sej om om han ser eller inte ser så skulle det påverka skeptikernas förmåga att undersöka detta. Det som vetenskapen kan bevisa bygger på en materialistisk världsåskådning. Det säger inget om själen existerar eller inte. Vi vet inte hur vår värld hade sett ut idag om vetenskapen för 50 år sedan tagit fram en detektor för själar. Troligen skulle vi ha nått oehört mycket längre inom alla områden.
Den dagen någon tagit fram den detektorn så har även vetenskapen tagit klivet in i en andlig världsåskådning, den som många miljoner människor haft i årtusenden därför att de har erfarit sin själsliga existens på ett personligt plan. Att veta att man är en själslig varelse därför att man har lämnat sin kropp och upplevt att man kan existera utan en fysisk kropp, och att vetenskapligt bevisa det i dag, är två olika saker. Man kunde önska att ni skeptiker någon gång kunde inse det…
SB skrev:
Jag är hemskt ledsen, men vi vet faktiskt så mycket idag att personliga erfarenheter inte måste innebära sanningar, och att de — tvärtom– kan vara mycket opålitliga. Ta en titt på en optisk illusion och det borde stå väldigt klart för dig att vad du upplever inte måste vara sanningsenligt per automatik.
Därför vill man minimera subjektiva intryck i studier och undersökningar. Man vill undvika felkällor.
Så, tyvärr, vetenskapsteori, vetenskapligt metod och relaterade områden hjälper oss att upptäcka och undersöka världen. Vi kan bli bättre både på metoderna och på att ta tillvara på det de ger i många avseenden, men det är inte genom t.ex. introspektion eller uppenbarelser vår kunskap om omvärlden förbättras.
Vad du än tycker om det.
Varför du drar upp "filosofi" är förresten lite oklart, eftersom det är ett så brett område att det blir lite intetsägande eller för heltäckande. Menar du epistemologi? Moralteori? Metafysik? Vetenskapsfilosi? Du förstår vart jag vill komma… Olika grenar inom filosofi kan vara ytterst intressanta, som t.ex. vetenskapteori, men du gillar inte det, jag vet.
Vilka andra metoder än vetenskaplig metod (som inte är EN metod) för att nå kunskap tänker du på? Uppenbarelser? Drömmar? Hallucinationer? Fantasier? Drogrus? Är allas personliga upplevelser och hopkok lika sanna som alla andras?
Kan du föreställa dig ett sätt att ta reda på vilken uppenbarelse som är sann? Tänk, ja, tänk om det fanns ett sätt att systematiskt samla in, undersöka och analysera observationer med syfte att förena dem i ett ramverk för att sedan försöka förklara dessa i olika teoribildningar och förklaringsmodeller.
Det vore väl fantastiskt! Eller hur? Jag hoppas vi utvecklar ett sådant tänk, en sådan metod, någon gång. Tänk vad civilisationen skulle kunna frodas då!
Är det löjligt för att du inte kan föreställa dig det, eller av någon annan orsak? Du är väl inte så där svart-vit nu? Jag kan åtminstone föreställa mig ett par tre olika sätt som skulle kunna inducera något som liknar placeboeffekt hos djur. Exempelvis om blindningen var dålig så att försökspersonen betedde sig annorlunda när det var placebo respektive det undersökta preparatet som gavs. Det är en åtminstone tänkbar anledning (rimligheten i den är en annan sak, det medges).
Men du har rätt. Några vattendroppar samt sockerpiller, det är vad det handlar om.
För du vet väl att placeboeffekten (i alla fall för människor) följer av all behandling? Man talar nämligen om effekt utöver placebo.
Vi sågar det på grund av att
1) alla välgjorda studier pekar mot samma slutsats, och
2) det talar emot det vi faktiskt vet, och
3) det saknas både plausibla mekanismer för hur de är tänkt att fungera, och
4) förklaringsmodellerna som ibland ges saknar belägg (vibrationer, harmonier, frekvenser etc).
Om det fungerade skulle inte dess effekt vara så svårdokumenterad som den av allt att döma är och homeopaterna skulle inte trassla in sig i ologiska och ibland felaktiga förklaringsmodeller.
Det är både och. Vi kritiserar dåliga studier, dåliga och felaktiga förklaringsmodeller, men vi bedriver också kampanjer för att få bort denna vidskepelse och icke-fungerande medicin. Det minsta man kan begära är att det inte ska vara skattefinansierat.
Va?
Det behöver det däremot inte vara. Folk kan vara medvetet eller omedvetet okunniga. I ditt fall verkar okunskapen dock vara självvald, så det blir lite annat då. Du väljer att inte lära dig om relaterade ämnen, så… ja, du får vänja dig vid att ses på med lite undrande ögon, så att säga.
Jo, du påpekar det. Men att du påpekar något behöver inte göra det till sanning. Eller hur? För vi påpekar ju motsatsen och ni bara fortsätter med en sådan frenesi. Börjar du fatta varför åsikter inte bestämmer vad som är sant?
Dessutom har du uttryckligen sagt att du inte kan ämnet eller ämnen som är oerhört relevanta här, så att du ens har mage att antyda att vi är dogmatiska och inte vill lära oss mer, eller ta reda på sanningen, det är ju bara förtjänt av ett stort skratt.
Jag förstår inte vad du menar… Vadå andra saker? Inser du inte att en skenbar effekt i studier kan uppkomma av många olika saker och inte bara tillskrivas placeboeffekt? Det kan vara statistiska detaljer som gör mätningar signifikanta fast de inte är det, med mera, med mera. Det här är självklarheter.
”Inte ens vofaren Hans Isakson”… Ja, jag kan faktiskt ifrågasätta honom också. Detta eftersom det inte bara är han som har uttalat sig om homeopati i världshistorien, och det är inte bara han som har utfört översiktsstudier, det är inte bara hans resultat som ligger till grund för homeopatins verklighetsfrämmande grunder.
Det som däremot utmärker er ”naturmedicinare” är en fundamental okunskap om relevanta ämnen, inte sällan medveten och kanske självvald okunskap dessutom. Jag påstår mig inte vara expert på ämnet, men jag kan åtminstone grundläggande aspekter av flera tilhörande områden.
Jag förstår i alla fall att de finns, varför de finns och vikten av dem. Det du kallar debattknep är alltså bara i själva verket att diskutera och förhålla sig till ämnet kritiskt och vetenskapligt. Ibland även logiskt.
Vad hade jag fel i? Jag har aldrig påstått att Hans Isaksson har sagt något annat, så det kan inte vara det. Jag har däremot påstått att homeopati inte fungerar, och att det (av allt, den samlade bilden, att döma) saknar effekt utöver placebo (samt motsägs att många andra områden), och vad du än vill tro så är det inte Isaksson som lägger slutrösten i den frågan.
Så, vad hade jag fel i? Menar du att Hans Isakssons analys är den definitiva inom området? Det vill jag gärna veta om så är fallet.
En tilltro till vetenskap, till att undersöka och lära sig om världen, att förhålla sig till den på ett öppet sätt, d.v.s. att kunna ändra åsikt om så krävs (nu menar jag inte t.ex. om du kräver det, utan om beläggen kräver det). Därtill kommer en önskan om att sjukvården ska vara evidensbaserad, att skattepengar inte ska röra Harry Potter-medicin. För var drar man gränsen isåfall?
Du menar när forskningen inte är vetenskapsteoretiskt grundad isåfall, va?
Eftersom du är en vän av sådan här kritik, har du över huvud taget undersökt vad den samlade vetenskapen säger om homeopati? Alltså, inte bara evidensbaserat, utan vetenskapsbaserat d.v.s. baserat på allt vi vet om omvärlden, om det passar in i dessa föreställningar?
Eller utgår du ifrån dina ”personliga upplevelser” och söker därefter stöd för dem, och avfärdar allt som talar emot det som ”svart-vita vetenskapsfanatikers” syn att ”dagens vetenskap är det enda sättet att nå kunskap med”?
Synd. Det skulle vara på tiden att det gjordes. Det vore faktiskt fint om det fungerade. Fantastska läkemedel åt alla för bråkdelen av utvecklingskostnaderna. Kanske lite drygare att undersöka och analysera sjukdomsbilden, men det verkar vara lättare att bli homeopat än vanlig läkare, så fler kan väl bli det i alla fall vilket jämnar ut det i slutändan. Jag är allvarlig nu, dessutom.
De behöver varken vara ändlösa eller endast handla om vetenskapsteori. Däremot kan lite kännedom om det och relaterade områden göra dig nytta, också… Då kanske du skulle kunna förstå varför kritiken ser ut som den gör, istället för att vifta bort den i ett moln av ”jag förstår inte det där, alltså är det inte viktigt!”.
Nej, jag ljög inte. Jag missförstod vad Isaksson menade. Jag hade fel.
Om jag skulle ha ljugit skulle jag skämmas. Nu var det bara ett misstag. Jag har dock aldrig framställt mig som eller utgett mig för att vara vetenskapsman.
Vad som skär lite i mina ögon är din medvetna och självuttalade okunskap i ämnen som du både diskuterar och hävdar dig ha rätt i, samtidigt som du anklagar mig för att ljuga… Hur går det ihop, egentligen? Här är det något som inte rimmar så bra.
Du pratar om ”naturmedicinens principer” som om de var fastställda på ett objektivt och systematiskt sätt. Är du säker på att de inte är mer som lösa påståenden utan påvisbar grund, som så mycket annat i området? Har alla naturmedicinska behandlingsmetoder samma grundprincip i form av individualiserade behandlingar, eller gäller det bara homeopati?
Hur vet man det, hur det än är? Hur har det undersökts, fastställts och dokumenterats?
Ditt sätt att bortse från snart 200 år av enorma studier av människokroppen och dess funktioner är inte klädsam. Det är inte ”naturmedicinska principer” som gett oss alla medicinvetenskapliga landvinningar.
Men hur ska du ha det? Kan man studera homeopatins effekt eller inte? Du har gett mig en referens med 200 studier som påstås inte bara undersöka utan också bevisa homeopatins effekt. Vad är det som gäller egentligen?
Redogör gärna för detta utförligt så jag kan lära mig det en gång för alla. Kan man, eller kan man inte, göra motsvarande kliniska studier för att se om homoepati fungerar. Kan du föreslå ett sådant upplägg också, så vore det intressant att diskutera det vidare sedan (inga sarkasmer här, jag menar det).
Glädjande! Men varför trummar man upp den nyheten då? Varför inte lite rimligt och behövligt ifrågasättande i de egna leden?
Det där kände jag faktiskt inte till. Det verkar som ett verkligen jobbigt moment-22, onekligen! Men jag skulle tro att det är mer en akademisk fråga, än en praktiskt försvårande fråga om det väl skulle ske att floder av evidens för ”naturmedicin” börjar trilla in. Jag tror åtminstone inte att detta är anledningen till att det saknas evidens för ”naturmedicin”, eftersom dessa behandlingar studeras och (ofta i alla fall) undersökas av forskare inom relevanta områden, och inte enskilda småföretagare eller utövare.
Eller hur?
Oh ja, och tänk hur världen hade sett ut om vi hade tagit fram en detektor för Tor och Oden för 50 år sen! Vilka möjligheter! Men du har rätt, (natur)vetenskap bortser från en eventuell själs exisens. Eller den verkar i alla fall inte behövas för att förklara och beskriva vårt psyke, vår utveckling och vår tillvaro allt mer detaljerat år efter år.
Vad är det som saknas i detta tycker du? Neurofysiologi, neuropsykologi och andra neuro-områden har kommit längre än du kanske tror. Väldigt intressant och mycket häpnadsväckande resultat. Jag som lekman blir väldigt imponerad och fascinerad av området.
Föreställningar om själen har varit vanliga i många tusen år. Liksom föreställningar om Tor och Oden, som sagt. Eller varför inte någon annan föreställning? Är de också sanna, bara för att de har funnits länge eller är populära? Huruvida något existerar eller är verkligt avgörs inte av tiden som folk har trott på det, inte heller av hur många som tror på det.
Och, hur du än vrider och vänder på det: Om något kan upplevas, om något finns, om något över huvud taget har en påverkan på oss eller naturen kan det också studeras och undersökas, vetenskapligt.
Det skulle du tjäna på att inse, om vi ska utbyta läxor.
Apropå studien som SB refererar till, alltså den som Hans Isaksson skrev om. Den översiktsstudien är från 1997. Det finns en studie från 1999, av Linde m.fl denna gång också, där de gör om analysen från 1997.
Kände du till den, SB?
Här: Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy
Artikelförfattarna skriver bland annat att:
Mönstret känns igen från alternativbehandlingar överlag. Ju bättre studier, desto mindre effekt.
Som här: Evidence of clinical efficacy of homeopathy. A meta-analysis of clinical trials. HMRAG. Homeopathic Medicines Research Advisory Group där det står att läsa detta:
Jag antar att du också kände till att Linde beklagat sig över att homeopater använt studien från 1997 som bevis för att homeopati fungerar. Eller, med hans egna ord:
Andreas
Redan i inlägget borde du ha referenser till dom bästa studierna på homeopati, (jag är personligen tveksam till homeopati)
Placebo
Kan kanske förklaras med cytokiner inflammation, har du en inflammation någon stans som ger dig symtom så skulle en minskning av oro stress kunna leda till mindre inflammation, Hälsoförbättringen är då en verklig hälsoförbättring inte inbillad och symtomen dom led av från början var verklig och inte inbillad.
Jag tror inte på att själen om den nu finns skulle kunna påverka kroppen utan att det på något sätt går att mäta, det låter nästan som homeopati.
Att psyket själen skulle kunna skapa ohälsa i kroppen utan känd mekanism är svårt att tro på.
Jag hittade denna länk på homeopaternas sidor:
Klicka för att komma åt CRC-C-SWE-CO-4.pdf
Homeopaterna påstår att barnkonventionen kräver att Sverige ändrar sin lagstiftning om homeopati! Stämmer detta!
Sök på CAM så hittar du texten,
Gjorde ett litet försök till fördjupning här
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=15781
a skrev:
Ja, möjligen. Jag ville dock mest koncentrera mig på några av de vanliga argumenten som homeopatiförespråkare kommer med.
Men det skulle ju bara gälla i det fallet, och dessutom är placeboeffekten ”endast tillämplig” vid tillstånd som saknar (ordentliga) objektiva mått. Placeboeffekten läker inga brutna ben, t.ex. Men diffusa och subjektiva sympton, där självskattningen spelar stor roll, är däremot mer lämpliga.
Är det första gången vi är fullständigt överens? Jag håller i alla fall med dig helt och hållet. Om något finns och påverkar oss eller omvärlden, då går det också att upptäcka. Särskilt om vi påstås uppleva och påverkas av det också. Jag lägger till den sista meningen eftersom det naturligtvis både kan och säkert finns fenomen och företeelser som påverkar oss och naturen som vi aldrig eller ännu inte KAN upptäcka men som ändå gör det.
Ingvar,
Utan i princip någon som helst kunskap om detta: Det låter som ett fall av politiskt kappvändande. Visst, det står uppenbarligen i den länken, men i den svenska versionen står detta:
Jag letade men hittade ingenting om komplementär- och/eller alternativmedicin i konventionen. Jag gjorde snabba sökningar i (det svenska) dokumentet och skummade delarna, så jag kan mycket väl ha missat.
Missade jag stycket? Hojta till!
Antag att det faktiskt står där. Då bör det vara dags att se över den. Politiska eller juridiska beslut och styrdokument avgör inte om en behandling har effekt.
Tack för tipset, Magnus!
Andreas
”och dessutom är placeboeffekten ”endast tillämplig” vid tillstånd som saknar (ordentliga) objektiva mått. ”
”Men diffusa och subjektiva sympton, där självskattningen spelar stor roll, är däremot mer lämpliga.”
Hur förklarar du detta då?
”[PRESSMEDDELANDE 2010-07-01] En ny doktorsavhandling från Karolinska Institutet visar en koppling mellan självskattad dålig hälsa och en viss typ av proteiner, så kallade cytokiner. Förhoppningen är nu att den nya kunskapen i förlängningen ska kunna bidra till bättre omhändertagande av personer med upplevd dålig hälsa.”
http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=130&a=103423&l=sv&newsdep=130
Placeboteorin skrevs före vi visste vad cytokiner var och kunde mätas.
”Placebo dyker upp som medicinsk term först på 1950-talet då man börjar göra randomiserade läkemedelsstudier. Trots att man i kontrollgrupperna fick behandling med overksamma substanser så kunde dessa patienter bli friskare eller åtminstone känna sig friskare”
Intressant! Jag visste inte det. Men det verkar ju vara både nytt och inte i motsats till vad jag säger heller…
Studien verkar mena att självskattad dålig hälsa är kopplad till cytokiner, vilket är något annat än säga att placeboeffektens ”effekt” är mer lämplig vid just självskattningar, oavsett varför självskattningen i sig är där eller vad den beror på eller syftar till.
Men placeboforskningen är naturligtvis på intet vis ”klar”. Den pågår och är mycket intressant och gäckande på många sätt.
Du verkar dessutom referera till något annat än vad som avses med placebo, eftersom placebokontroll används för att utröna om något har effekt utöver placebo, d.v.s. utöver något som inte har specifik effekt. Där är då placeboeffektens exakta natur är nästan irrelevant i sammanhanget.
Cytokinernas relevans med avseende på vad jag menade förstår jag inte (än). Vill du utveckla hur det relaterar till det jag skrev och/eller menade?
I artikeln står det att
Jag har inte läst själva rapporten som avses, men här ser man ju minst en potentiell källa till frågor. Om man bara sover fyra timmar per natt över en tid, då finns det väl fog för att hälsan (inte bara den upplevda) försämras. Att det kopplas till cytokinnivåerna måste alltså inte nödvändigtvis vara specifikt och enbart kopplat till självskattningen av hälsan. Förstår du hur jag menar?
Med stor brasklapp för att jag inte har läst studien och bara ögnat igenom länken du gav.
Andreas
jag skrev
”Placebo Kan kanske förklaras med”
Jag har inte så mycket mer att komma med mer än, läs 11:07
Jag har varit i kontakt med Barnombudsmanen (ingår i nätverket för barnkonventionen) och Socialdemokraterna om detta dokument!
Båda bekräfter detta dokument och anser att Sverige bör följa det som står i dokumentet.
Jag vet dock inte hur de tolkar texten! Ska försöka te reda på detta!
Tänkte kolla med moderaterna och alliansen också!
Klicka för att komma åt CRC-C-SWE-CO-4.pdf
controll f (Ctrl f) sök på cam tills du kommer till
Health and health services punkt 42 till 43
Homeopaterna stödjer sig på detta. Jag vet inte om deras tolkning är rätt men texten låter inte bra!
Andreas
”Förstår du hur jag menar?” Ja, det du sa är korrekt men cytokiner kan verkligen kopplas till vår upplevda hälsa. (min förklaring av placebo kan däremot vara felaktig )
Det är extremt potenta ”hormoner” se ”A cytokine storm, or hypercytokinemia is a potentially fatal immune reaction”
http://en.wikipedia.org/wiki/Cytokine_storm
Cytokinstorm kan vara direkt dödligt, att då säga att lite förhöjda värden inte påverkar vår upplevda hälsa är konstigt.
”och dessutom är placeboeffekten ”endast tillämplig” vid tillstånd som saknar (ordentliga) objektiva mått. ”
Hur många studier har mätt cytokinerna? (jag vet faktisk inte)
Lite förhöjda nivåer av cytokiner ger inga organfel eller något som syns i ”vanliga prover”, det är ju kroppsegna ”hormoner”, du måste mäta hormonerna.
Om placebo beror på cytokiner så kan det förklara verkliga anekdotiska hälsoförbättringar av homeopati trots att det bara är vatten.
Astma som exempel är en inflammatorisk sjukdom och minskar du rent allmänt på cytokinerna så är det rimligt att astman minskar.
Såldes inte Coca-Cola som en medicin från början? med magiska hälsopåståenden så skulle nog någon bli friskare med EN cola.
Cola har en starkare placeboeffekt än vatten då det innehåller koffein och socker vilket kan vara uppiggande för stunden, och då börjar man verkligen tro på kolans magiska effekt.
[…] de två debattartiklar (1, 2) som skrevs i samband med aktionen, samt Andreas Anundis pedagogiska genomgång av vad homeopati egentligen är för […]
Fantastiskt underhållande kommentarstråd. Jag beundrar det tålamod med vilket Andreas Anundi stångar huvudet i den homeopatiska förnekelseväggen! 🙂
För den som vill roas mer av homeopatisk propaganda och censur rekommenderas bloggen Vetenskapliga Bevis, om vilken jag skrivit här:
Sedan har jag roat mig lite på egen hand också:
Tack för tipsen och de vänliga orden, certatio!
Signaturen ”SB” anklagar skeptiker för att vara ”lögnaktiga små puckon”, bedriva ”hatiska frenetiska propagandakrig” samt komma med ”korkat hatfyllt ordbajseri och lögner, ni påstår en massa saker men underbygger det aldrig med vetenskap.”
Enligt mig så är det skeptiker som brukar komma med vetenskapen. Det brukar vara en skeptiker som hävdar att, om något har en effekt skall det bevisas med vetenskapliga metoder för att få trovärdighet. Att kalla det propagandakrig övergår mitt förstånd. Var finns hatet i Andreas välformulerade debatt?
Är det någon som för ett propagandakrig i ordets bemärkelse så är det ”SB”. Det är även ”SB” som står för ordbajseriet här.
Andreas hur är det med placebo och cytokiner?
Ja, vad är det med dem?
Andreas
Om jag har rätt så förklarar det varför placebo kan lindra sjukdomar.
Peter Lundin
”Superkryddan som kan göra dig frisk
Krydda med curry och håll dig frisk. Curry innehåller superkryddan gurkmeja som kan hjälpa till att skydda mot övervikt och flera allvarliga sjukdomar ”
http://www.expressen.se/halsa/1.2511203/superkryddan-som-kan-gora-dig-frisk
Om det nu är så att gurkmeja är en verksam medicin så kommer nog inte skeptiker att acceptera det för läkemedelsbolagen kan inte göra pengar på kryddan.
Om vetenskapen slutgiltigt bevisade att gurkmeja är en verksam medicin så skulle ändå skeptikerna driva ett propagandakrig mot kryddan.
a:
Det finns mängder av växter som sägs ha och har medicinala effekter.
Om gurkmeja verkligen har de egenskaper den tillskrivs vore det perfekt. Kostar inte många kronor på kryddhyllan. Jag är dock skeptisk tills det att vetenskapen har bevisat de tillskrivna effekterna.
Jag, och ingen annan skeptiker bedriver något propagandakrig. Var ser du kopplingen till läkemedelsbolagen? Det luktar konspirationsteori!
Om nu gurkmeja har medicinala egenskaper så kommer säkerligen något läkemedelsföretag isolera de verksamma substanserna, förstärka verkan och framställa ett läkemedel. Jag ser inget motsatsförhållande i detta.
Hej!
Jag märker att du, till skillnad från Marina Szöges, inte censurerar ditt forum.
Det är väl ett bevis för att du är mycket ärligare än henne! Här är debatten inte ”fejkad”! Men det blir ju många konstiga komentarer tyvärr.
a skrev:
Va? Gurkmeja nu helt plötsligt också. Du är känd för att spreta iväg i diskussioner, men det räcker nu. Lägg av med ditt tramsande.
Om det finns vetenskapliga belägg för att kryddan funkar, då finns det ju vetenskapliga belägg för att gurkmejan funkar. Är du full eller?
Och vadå ”förklara varför placebo kan lindra sjukdomar”? Placebo lindrar ju inte! Det är en upplevd lindring, inte en objektiv lindring. Du blandar ihop saker här. Att folk som självskattade sig ”lågt” hade anmärkningsvärda halter av cytokiner betyder ju inte att allt som har med ordet självskattning att göra beror på cytokiner.
anders,
ja, vi döljer (nästan) aldrig något här. Szöges med flera har en tendens att gömma undan obekväma kommentarer. Man undrar vad de är rädda för, som det brukar heta.
Andreas ”ja, vi döljer (nästan) aldrig något här”
Ja jag är imponerad av yttrandefriheten på er blogg, det får jag ge er beröm för.
”Placebo lindrar ju inte! Det är en upplevd lindring, inte en objektiv lindring”
Om placebo kan minska på cytokiner som orsakar sjukdom så finns det även en ”objektiv lindring”
Lite lättförstådd information om cytokiner.
Det kanske är så att det finns vetenskapliga belägg för gurkmeja, men att ingen skeptiker bryr sig om det. visa upp någon nyare välgjord studie som säger att gurkmeja INTE har en medicinsk effekt, positiva studier finns det mängder av.
a:
”Det kanske är så att det finns vetenskapliga belägg för gurkmeja, men att ingen skeptiker bryr sig om det. visa upp någon nyare välgjord studie som säger att gurkmeja INTE har en medicinsk effekt, positiva studier finns det mängder av.”
Jamen länka till en vetenskaplig studie som bevisar effekterna! Artikeln i expressen är ingen vetenskaplig studie. Där sägs det att kryddan kan ha eller anses skydda mot vissa åkommor. Kom inte dragande med en omvänd bevisbörda.
Peter Lundin
omvänd bevisbörda är fel jag vet men det finns så många vetenskapliga studier som är positiva, det intressanta är om det finns studier där man inte ser en effekt, kan du hitta en sån studie så vill jag läsa den.
petetheskeptic
”Om nu gurkmeja har medicinala egenskaper så kommer säkerligen något läkemedelsföretag isolera de verksamma substanserna”
det behövs inte den är tillräckligt koncentrerad och ren som den är i kryddan.
”förstärka verkan och framställa ett läkemedel.” om det inte går att förstärka verkan då kan inte läkemedelsbolagen få någon lönsamhet i att sälja gurkmeja.
Det spelar ingen roll om gurkmeja har en effekt eller ej inget läkemedelsbolag kommer att bry sig om gurkmeja.
Den som tror att läkemedelsbolagen skulle bekosta en stor studie på ett läkemedel som dom inte kan tjäna pengar på, har nog inte tänkt efter.
a:
Har letat lite men finner ingen studie som inte kan påvisa de effekterna som beskrivs i expressen (om man kan kalla lite googling att leta).
Att kryddan har antiinflammatoriska egenskaper torde vara ganska väl bevisat. Att den kan förhindra alzheimers, prostatacancer eller de andra sjukdomarna på listan förhåller jag mig skeptiskt till även om det inte kan uteslutas helt.
Ser inga direkta kopplingar till homeopati dock 🙂
Peter Lundin
Då har vi nog kommit till ungefär samma slutsats om gurkmeja.
Många sjukdomar har med en inflammation att göra, flera helt olika sjukdomar kan antagligen påverkas en aning av antiinflammatoriska substanser.
Att homeopati inte har någon verksam substans vad jag förstår gör inte att andra alternativmediciner saknar effekt.
”eftersom det naturligtvis både kan och säkert finns fenomen och företeelser som påverkar oss och naturen som vi aldrig eller ännu inte KAN upptäcka men som ändå gör det.”
Så som t.ex *mörk materia*. Såg på tv i dag/natt att runt 70% av universum består av mörk materia, som ingen ännu kunnat se av vad den består i.
Det stör mina tankar denna morgon så att jag läste lite slarvigt nu, men tack på förhand för utmärkt & intressant läsning!!
Jag kollade in det där illusionstestet med grå rutor och A & B och blev mäkta förvånad när jag såg bevisen. Blev tvungen att ta in bilden i mitt bildprogram och mkt riktigt var bakgrundsfärgen samma R 120 G 120 B 120
Nu kommer jag aldrig mer tro mina egna ögon. ;o))
Jag upptäckte precis att Hela Barn i Sverige har varit i Geneve och lobbat för Barnrättskommiten. Vet inte hur mycket det påverkat dem. Hoppas nu bara att Sverige inte bryr sig om vad de skriver. Barnrättskommiten är ju ändå bara en liten grupp som inte väljs demokratiskt och som inte har kompetens att uttala sig i denna fråga. De verkar ju också som om det är allt för lätt att påverka dem.
http://www.helabarn.se/sv/aktiviteter/21-inbjudan-till-fns-barnraettskommitte-i-geneve
Läser man vidare på deras hemsida så verkar det som om deras lobbyverksamhet varit avgörande för Barnkonventionens ställningstagande!
Ingvar:
Betänk att detta var för två och ett halvt år sedan (2009, ses högst upp i texten). Men oavsett vad är det milt obehagligt, även om man kanske inte heller ska dra alltför stora växlar på påverkansmöjligheterna för denna organisation.
”Rapporten” från Hela Barn återfinns på Barnkommiténs hemsida:
http://www.crin.org/resources/infoDetail.asp?ID=20390&flag=legal
naturmedecin är den äldsta formen av medeciner , har alltid funnits och kommer alltid att finnas, hela världens folk som lever utanför läkare som lever i naturen ändvänder naturens örter än i dag.skolmedecinen hade inte funnits utan vitlöken.ni är idioter hela bunten som inte fattar att naturen har alltid läkt oss och kommer alltid att göra, så även djuren. titta bara på en katt som måste spy upp hårbollar den vet att den måste tugga gräs.jag har haft urinvägsinfektioner i hela mitt liv, ätit mängder med skolmedeciner som bara slagit ut min naturliga flora, skapat fler sjukdomar, den ena efter den andra.jag var ett vrak i hela kroppen när jag kom till en homeopat, hon räddade mitt liv.idag har jag inga känningar ens.och har inte haft på flera år.vakna för helvete och inse att även bina är smartare än oss som tillverkar eget penecelin.
Gud vilket otrevligt inlägg hegda!:-/
Hegda:
Är detta något som vi motsäger, att medicinen bygger på sådant vi hittat i naturen? Nej, det finns massor med ämnen och principer i naturen som vi tagit tillvara. Men likväl så har modern, medicinsk vetenskap kunnat arbeta än mer effektivt och än mer inriktat tack vare just den vetenskapliga metoden.
Tänk till exempel penicillin. Något ytterst naturligt, men det var tack vare att Flemming såg hur möglet betedde sig i sitt labb som han kunde ta tillvara kunskapen.
Absolut. Se bara på alla former av pest, spanska sjukan, ebola och andra blödarfebersjukdomar, eller bly, aluminium, kadmium eller annan naturlig metal som tillförs vår kropp. Eller varför inte krossskador, brännskador eller stickskador, väldigt naturliga och hittas överallt i naturen…
Skönt att du mår bra idag, det är allt jag har att säga.
Plus det faktum att vi kanske inte ser bin träta på internet kring påhittade behandlingar från 1800-talet.
Ojoj… Vilka de-ja-vue känslor detta framkallar 🙂