Är du nyfiken på vad som skrivits tidigare i denna artikelserie? Här har vi bland annat avhandlat genmodifierade grödor, aspartam, förintelseförnekare med flera. Du hittar alla dessa artiklar i Skeptikerskolan.
Detta ämne, 11 september-konspirationer, var uppe som ett av alternativen i omröstningen om vad man ville se behandlat i denna artikelserie. Ämnet fick inte alltför många röster så prioriteringen har legat annorstädes när artikelämnen valts. Men ämnet har alltid legat och pyrt i bakhuvudet, främst med tanke på att artikeln om filmen Zeitgeist är den särdeles mest lästa här på Tankebrott.
Dessutom blev det aktualiserat när en kommentar efterfrågade en enkel och sammanfattande artikel över vilka konspirationsteorier som finns där ute och vad det finns för motargument, utan länkspaghetti. Tanken här är således att bistå med en överblick över 11 september, där jag utgår från vad som påstås från konspirationssidan föjlt av motpåstående från ”officiellt” håll. I slutet av artikeln återfinns en länksamling, uppdelat på ämnesområde.
Del 7 – Lathund till 11 september-konspirationer
Så, var börjar man någonstans i ett så pass stort ämne? Nå, det finns säkert bättre sätt men för att få en överblickbarhet så kommer jag att utgå från följande rubriker; före 11 september, WTC 1 & 2, WTC 7, Pentagon samt United 93. Så långt som absolut möjligt kommer jag att undvika länkar i texten, detta öka läsligheten så mycket som möjligt. För den som verkligen vill gräva ner sig i detaljfrågorna rekommenderas 911 Myths eller Screw Loose Change.
Notera att denna artikel på intet sätt är tänkt att vara en absolut genomgång av alla existerande konspirationsteorier eller alla existerande fakta som motsäger dessa teorier. Se den istället som just en lathund, en introduktion till vad som påstås från konspirationshåll och vad som motsäger deras teorier. Se länkarna ovan för mer detaljer. Jag kommer med största sannolikhet att lägga till lite länkar och konspirationsteorier framöver. Titta i kommentarerna till denna artikel för att se vad som fixats…
Före 11 september
Konspirationsteori: Pentagon och NORAD hade övningar innan 11 september där World Trade Center och Pentagon attackerades. Således övade man för att kunna utföra attackerna under 11 september.
Motpåstående: Denna teori har delvis rätt, NORAD höll i en övning strax innan millenieskiftet där man bland annat övade på att hantera en situation med ett kapat plan som hade World Trade Center som mål. Dock var planet i övningen inkommande från utlandet, därav NORADs inblandning.
Med tanke på att World Trace Center var målet för terrorister 1993 är det kanske inte så konstigt att byggnaderna var mål för denna övning. Dessutom bör det noteras att detta var en regional övning, för att testa rutiner och respons på specifika situationer.
Konspirationsteori: Samma dag som attacken mot New York och Washington DC pågick militärövningar där NORAD ingick. Detta gjorde att förvirringen ökade när budet om de fyra kapade flygen började skickas mellan FAA och NORAD.
Motpåstående: Operation ”Northern Vigilance” pågick mycket riktigt under 11 september. Detta var dock ett svar på en rysk övning med bombplan som pågick vid denna tid, som svar på detta placerades amerikanska jaktplan i norra Kanada och Alaska.
Så fort meddelande kom att flygplan kapats avbröts övningen och NORAD rensade systemet från övningssimuleringen för att kunna hantera situationen.
WTC 1 & 2
Konspirationsteori: Flera andra hus konstruerade av metall/stål har brunnit men inte rasat. Om den officiella versionen skulle vara sann så är det första gången som ett hus rasar på grund av brand.
Motpåstående: Vad man bör ha i åtanke (förutom att 11 september-attackerna var, i sig, ”första gången” något liknande hände) är att WTC var unik i sin uppbyggnad, och i de skador som huset fick utstå.
För det första; World Trade Centers konstruktion skiljer sig kraftigt åt när det kommer till konstruktion i jämförelse med till exempel Madrid/Windsor Tower. WTC var uppbyggt av en ”tub i en tub”-design, medan de exempel som tas fram från konspirationssidan brukar vara en lösning med stål och betong i ett nätverk (tänk kuber av stålbalkar).
För det andra; de hus som tas upp som motexempel träffades inte av en Boeing 767 i hög hastighet. När WTC byggdes tog man in i beräkningarna att huset skulle hålla för en kollision med en mindre, lättare och långsammare Boeing 707. Då hade man heller inte räknat in bränslets påverkan. Kollisionen innebar att de träffade våningsplanen förlorade viktigt stöd från stålpelare som ingår i den upprätthållande konstuktionen.
För det tredje; i och med kollisionen förstördes mycket av brandisoleringen runt stålbalkarna och exponerade dessa för den påföljande branden. Med temperaturer på över 800 grader celsius försvagades stålet så pass mycket att en kollaps var oundviklig.
Konspirationsteori: NIST [anm: National Institute of Standards & Technology] hävdar att så kallad ”pancaking” orsakade tornens kollaps. Detta är omöjligt.
Motpåstående: Nej, NIST hävdar att ”pancaking” uppstod efter att kollapsen inleddes, således är detta fenomen orsakat av husens ras och inte tvärt om.
Konspirationsteori: Man ser tydligt rökpuffar [anm: brukar omnämnas som squibs] strax innan/medan husen rasar. Detta är tecken på explosioner som orsakar husraset.
Motpåstående: ”Problemet” med dessa explosioner är att de ser ut att öka i takt med husets kollaps. En explosion borde vara som störst vid själva detonationögonblicket för att sedan bli allt mindre. Såsom dessa rökpuffar beter sig är det rimligare att anta att det är damm, skräp och annat löst material som pressas ut i samband med husets kollaps.
Eftersom World Trade Center var byggt som det var (tub i en tub) så är det ej heller orimligt att tänka sig att tryck byggs upp vid kollapgsen, likt en kolv i en cylinder, varpå luften tar alla vägar ut som finns på vägen ned.
Konspirationsteori: Smält stål hittades i källaren utav World Trade Center. Detta tyder på att termit användes. Dessutom brinner inte flygbränsle tillräckligt varmt för att smälta stål.
Motpåstående: Detta är en av de vanligaste påståenden som cirkluerar på nätet. Det finns förvisso en viss koppling till konspirationsteorin nedan men det har även en bäring på smält stål i allmänhet.
Bortsett från det ”smälta stålet” som finns på bild och video (se nedan) så är det en specifik bild på en glödande stålbalk som får igång konspirationsteoretikerna. Frågan som ställs är ”hur kan stål glöda 6 veckor efter raset om det inte var termit och annat inblandat?”.
Om vi bortser från den uppenbara diskrepansen mellan explosioner och termit så är det här en kombination av missförstånd och okunskap. Missförstånd därför att man inte vet hur stål beter sig och ser ut när det är uppvärmt. Okunskap eftersom man inte vet vad en exoterm reaktion är.
Beroende på temperatur så går järn från grått till rött till orange till gult till vitt i färg. Bara för att stål har en annan färg än sitt naturliga tillstånd betyder det inte att det kommer att smälta eller har varit smält. När järn är tillräckligt varmt kan det reagera med vattenånga för att bilda järnoxid och väte och vi har således en reversibel reaktion.
Och nej, det finns inga rapporter om smält stål i källaren. Håll koll på alla dessa diskussioner kring vad för material man hittar. Alla konspirationsteorier pratar om stål (steel) medan vad man pratar om från myndighetshåll är metall (metal).
Konspirationsteori: Det finns bildbevis på smält stål som rinner ut från fasaden. Detta kan vara ett bevis på att termit används.
Motpåstående: Här handlar det egentligen om vad som är mest troligt. Det skulle kunna vara termit, men mycket mer troligt är att det handlar om flygplanskroppens aluminium som smälts och blandats med andra, brännbara material från tornet för att slutligen rinna ut på den lägsta punkten.
Konspirationsteori: På bilder från de raserade husen ser man tydligt hur stålbalkar har kapats i enlighet med hur termit används. Således är detta tecken på att just termit användes för att få tornen att rasa.
Motpåstående: Vad dessa, väl utvalda bilder inte visar är det faktum att de kapats efter det att tornen rasat. Se denna bild som exempel på arbetet som utförs.
Konspirationsteori: Nu har en artikel publicerats i en vetenskaplig tidskrift av bland annat en dansk professor där slutsatsen är att bevis finns för att så kallad nanotermit användes i WTC 1 & 2.
Motpåstående: Artikeln är mycket riktigt publicerad av bland annat en dansk professor i kemi, tillsammans med Steven Jones, välkänd sedan tidigare i dessa konspirationssammanhang. I denna artikel är slutsatsen att det man har hittat måste vara tecken på nanotermit och inget annat. Dels finns det ett invändningar mot metoden av insamling (kontamineringsrisk föreligger bland annat), dels finns det kritik mot föresatsen att det endast kan vara nanotermit som återfinns i dammet. En av de tydligare kommentarerna kring detta återfinns i denna postning.
Det om själva artikelns innehåll. När det kommer till artikeln och dess vetenskaplighet så vill man gärna göra gällande från konspirationshåll med just den här artikeln att den är granskad (s.k. peer-review) i tidskriften Bentham Open Access, vetenskap och allt.
Dock finns det flera problem med det påståendet:
- Bentham har på senare tid ägnat sig åt pay-to-publish. Lite krasst sagt så handlar det om att betala för att få ut artikeln, kanske inte riktigt liktydigt med “låt resultaten tala för sig”.
- Oavsett vad som skrivs på Benthams hemsida så är detta inte en granskad artikel. Efter att danska TV2 intervjuade Harrit så kontaktades kvinnan som sades vara redaktör för den delen av Bentham som artikeln publicerades under. Hon hade ingen aning om att artikeln publicerades, hon hade över huvud taget inte ens sett den. På grund av detta avsade hon sig sitt uppdrag.
Konspirationsteori: Hus av den här storleken/byggmetoden borde rasa åt sidan. Att de faller rakt ser ut precis som kontrollerade sprängningar.
Motpåstående: ”Tack vare” den kollapsande överdelens enorma tyngd, i kombination med konstruktionen (kom ihåg, tub i tub) och den påföljande ”pancaking”-effekten (se ovan) föll tornen rakt ned. Detta är inte något unikt för dessa hus, se länken nedan om ”progressive collapse” för exempel på byggnader som fallit rakt ned.
Konspirationsteori: Ett flygplan, B25 Mitchell, flög in i Empire State Building 1945, huset klarade sig utan några större skador. Hur kan dessa passagerarflygplan orsaka sådan stor skada?
Motpåstående: Beroende på hur mycket bränsle som fanns i de planen som flög in i husen 2001 så var de åtminstone mer än fyra gånger (väldigt, väldigt snällt räknat) så tunga som B25-planet. Utöver detta så flög de in i tornen med en hastighet av 750 km/h och 950 km/h medan B25-planet hade en maxhastighet av 500 km/h.
En kombination av fart, massa och bränsle gör att denna liknelse knappast har något att tillföra.
Konspirationsteori: Ögonvittnen hörde/kände explosioner innan husen rasade.
Motpåstående: När tusen ton stål och material börjar röra på sig kommer det inte att låta som en andeviskning. Står man brevid så kommer det ofelbart att smälla till när balkar brister och huset börjar kollapsa. Bara för att ljudet påminner om en explosion betyder det inte att det var en explosion.
Det brukar vara ett ögonvittne framför andra som framhålls av konspirationsrörelsen, en William Rodriguez som sa sig ha hört explosioner i källaren före World Trade Center träffades av ett flygplan. Förutom problemet med explosioner i källaren så kan vi konstatera att han tidigare sagt att han kände mullrande i huset. Han ändrade dock sin historia 2004 samtidigt som en grupptalan väcktes mot Bush, Cheney och 50 andra.
Konspirationsteori: Det finns en bild på en kvinna som befinner sig på den plats i WTC-husen där planet träffade. Hur kan hon överleva om det är så varmt som man påstår?
Motpåstående: Problemet är att vi inte vet varifrån kvinnan kommer ifrån. På bilden ovan brinner det inte vid mynningen, alltså kan vi anta att det är en stund efter kraschen. Detta innebär också värmen är koncentrerad längre inåt tornet med allt vad det innebär för omgivande temperaturer. En trolig hypotes är att kvinnan kommer från några våningsplan ovanför eller under och har sökt sig till öppningen av okänd anledning, kanske för att komma undan röken eller för att det helt enkelt var ljust där.
WTC 7
Konspirationsteori: World Trade Center 7 träffades inte av något plan, brann inte särskilt mycket men ändå så rasade det.
Motpåstående: När man diskuterar World Trade Center 7 är det en bra början att hålla koll på väderstrecken och var huset låg. Sett ur ett nord/syd-perspektiv var WTC 7 placerad strax norr om WTC 1 (norra tornet), med endast det lägre WTC 6 mellan dem.
När World Trade Center 1 rasade träffade rasmassorna intilliggande husen, inklusive WTC 7 (se detta foto till exempel). Detta innebär att det var södra sidan som fick motta de skador som uppstod på huset. Vad man brukar visa upp i konspirationssammanhang är den norra änden av huset med den retoriska frågan ”ser huset skadat ut?” ställd. Faktum är (var) att södra sidan fick påtagliga skador i och med WTC1 kollaps.
Utöver detta härjade kraftiga bränder i huset och tillgången till vatten var kraftigt begränsat. Även här brukar man visa upp alla sidor utom den södra sidan för att påvisa att inga bränder härjade. Tittar man på södra sidan får man en annan bild, där bolmar röken ut från i stort sett hela byggnaden.
Konspirationsteori: Byggnadens ägare, Larry Silverstein, tog ut en rejäl försäkring med ersättning för terroristattacker på huset innan 11 september.
Motpåstående: Att vara försäkrad mot terroristattacker var inget nytt. Redan 1993 ingick en ersättning till Silverstein för terrorattacken mot WTC, en ersättning som landade på 510 miljoner USD.
Dessutom har det visat sig att Silverstein först ville försäkra husen till en alltför låg kostnad (1.5 miljarder USD). Utöver detta hade förhandlingar kring kontrakten ej avslutats vid attacken, på grund av detta har juridiska strider pågått över ersättningssumman. Inte alltför smidigt sätt att ”tjäna pengar” på 11 september.
Konspirationsteori: Larry Silverstein erkänner direkt i ett videoklipp att man sprängde huset.
Motpåstående: I en intervju säger Larry Silverstein, angående WTC7, att i en diskussion med en fire department-chef hade de kommit överens om att tillräckligt många liv förlorats den 11 september och att det smartaste vore att ”pull it”.
Ska man tro konspirationsteoretikerna så är detta en term som används inom demoleringsbranschen för att spränga hus. Detta trots att personer inom denna bransch ej känner igen termen. Förutom förvirringen kring denna term så skulle det också innebära att New Yorks brandkår var involverade i en sprängning av WTC7, ett åtagande som verkade högst osäkert (att man borde spränga det det vill säga).
Vad som däremot låter klart mer troligt är att man med ”pull it” åsyftade den insats som arbetade runt WTC7. Att dra tillbaka de brandmän som fortfarande befanns sig kring huset för att undvika spillan av fler liv helt enkelt.
Konspirationsteori: BBC rapporterar att WTC 7 har rasat trots att huset syns i bakgrunden av nyhetssändningen.
Motpåstående: Mellan 08:46 och 17:20 lokal tid så kapas fyra plan, tre flygs in i byggnader, ett kraschar på ett fält, tre hus kollapsar, presidenten befinner sig på hemlig ort, ett landsomfattande flygförbud råder och kaos råder i New York. Är det då så konstigt att ett rykte letar sig upp till en korrespondent som pressas att hela tiden få fram nya uppgifter att presentera?
Vid den tiden som detta rapporteras (16:47 lokal tid) kan det knappast rådit någon tvekan om att huset skulle rasa (se ovan om bränderna och skador). Således är det troligaste att ord som ”kommer att rasa” blev ”har rasat”.
Pentagon
Konspirationsteori: Flertalet vittnen säger att piloten av AA Flight 77, Hanji Hanjour, var en dålig pilot. Hur kan han göra en så pass svår manöver vid inflygningen mot Pentagon?
Motpåstående: Återigen får man hålla i åtanke vad man diskuterar här. Det är alltså en person som är certifierad transportpilot via Amerikanska Luftfartsverket vi pratar om här. Han har alltså godkänts för att framföra och hantera plan av den typen som flög in i Pentagon.
Konspirationsteori: Egentligen är det en missil som träffade Pentagon. Det finns inte några plandelar från en 757 på bilderna.
Motpåstående: Angående missilteorin motsägs detta av både ögonvittnen samt telefonsamtal från det kapade planet. Dessutom återfanns planets svarta låda på plats och DNA-tester kunde identifiera besättning och passagerare.
Dessutom, vi är vana vid att se vid flygplansolyckor är resultatet av en krasch vid start eller landning, ett förlopp som ofta sker vid väldigt låga hastigheter. På grund av denna låga hastighet bryts ofta planet i delar istället för att gå sönder i mindre bitar.
När American Airlines 77 träffade Pentagon var hastigheten påtagligt högre än vid landning. Tack vare hastigheten och anslagsenergin pressades, och förstördes, flygplanskroppen mot huskroppen (som tidigare förstärkts mot till exempel terroristattacker). I kraschen bröts vingarna av och blev en del av den totala flygplanskroppen.
När ett plan fyllt med bränsle kraschar finns det en stor risk att brand uppstår, en brand som ofta konsumerar en stor del av planet. Detta skedde också med plan AA 77, så förutom anslaget mot huskroppen kan brand adderas till orsaken till att inget fullstort plan återfanns på gräsmattan.
Däremot så återfinns det en hel del flygplansrester vid Pentagon, inklusive motordelar. Dock väljer naturligtvis konspirationsteoretiker vilka bilder man visar.
Konspirationsteori: Titta på fasaden på huset som träffades, skadorna motsvarar inte på långa vägar flygplanets storlek.
Motpåstående: Den bild som ofta sprids i dessa sammanhang är utav den redan kollapsade fasaden av Pentagon. Redan cirka 20 minuter efter att AA 77 kraschat in i Pentagon skedde denna kollaps. Andra bilder visar en fasad där hela bottenvåningen täcks av skum från brandbekämpningen.
United 93
Konspirationsteori: Ett oidentifierat, vitt jetplan sågs cirkla runt nedslagsplatsen. Detta skulle kunna vara det plan som sköt ned United 93.
Motpåstående: Det vita planet som sågs cirkla runt nedslagsplatsen var en Dassault Falcon 20 från VF Corp (ägare av Wrangler Jeans bland annat). Planet hade ombetts av FAA att göra en överflygning av området och konfirmera att United 93 hade kraschat. Då man redan befann sig för inflygning mot en närbelägen flygplats var detta inga större bekymmer för besättningen. Man gjorde en överflygning, rapporterade vad man såg (hålet i backen) och fortsatte sedan mot den ursprungliga destinationen.
Vad gäller nedskjutningen finns det inga tecken på detta, bland annat så saknas det karakteristiska mönstret av främst turbinblad som skulle varit synliga innan nedslagsplatsen. Dock ska man inte missta detta med de motordelar som hittades efter planets nedslagsplats. Vid en krasch på 750 km/h rakt ner i backen så är det inte så främmande att tänka sig tyngre vrakdelar som slungas vidare.
Konspirationsteori: Egentligen så landade United 93 i Ohio, det var ett annat flygplan som kraschade i Pennsylvania.
Motpåstående: Detta är en missuppfattning som fått ett eget liv. Det verkar vara en sammanblandning av identiteter mellan United 93 och Delta Airlines 1989 som resulterade i en lokal nyhetsartikel som ligger till grund för denna konspirationsteori.
Delta Airlines 1989 fick landa vid Cleveland Hopkins International Airport därför att man fruktade att det hade blivit kapat och/eller innehöll sprängmedel. Delta Airlines beslöt dessutom att behålla flygplanet i Cleveland då det delade samma flygmönster som ett av de plan som flög in i World Trade Center.
Övrigt
Konspirationsteori: Bin Laden är inte uppsatt som Most Wanted på FBIs webbplats för inblandningen i 11 september-attackerna. Alltså ”vet” man från myndigheternas sida att han inte är inblandad, alternativt att man inte har bevis mot honom.
Motpåstående: Skälet till att Osama Bin Laden inte stämplas för 11 september-attackerna på FBIs webbplats är på grund av Bin Laden ej har formellt delgivits misstanke för detta brott. Han är eftersökt på de formella anklagelserna om delaktighet i bombattackerna mot två av USAs ambassader.
Denna hantering är i enlighet med hur FBI jobbar. ”Kelley [anm: tidigare delstatsåklagare i New York] said the issue is a matter of legal restrictions and the need to be fair to any defendant… If I were in government, I’d be troubled if I were asked to put up a wanted picture where no formal charges had been filed, no matter who it was”.
Konspirationsteori: Flera av kaparna lever fortfarande. Flera, stora nyhetskällor rapporterar om detta.
Motpåstående: Till en början rådde det en förvirring kring vilka kaparna var och vilka namn som använts vid attackerna. Bland annat återfinns artiklar på BBC och The Telegraphs webbplatser om detta.
Vad som sällan nämns i denna diskussion är att man väldigt tidigt visste att kaparna använt sig av stulna identiteter. Därför har även det rapporterats som om kaparna levde när det egentligen handlar om männen som fått sina identiteter stulna. Detta har förklarats i otalet artiklar, men naturligtvis får dessa ingen större spridning i konspirationskretsar.
Konspirationsteori: USA har ett starkt flygvapen som snabbt kan agera vid hot. Att man inte kunde hitta flygplanen och skjuta ned dessa visar att NORAD/militären medvetet undvek att avhjälpa situationen.
Motpåstående: För det första är det ett missförstånd kring vem som har ansvar för vad i USAs luftrum. För det andra så är det en extrem förenkling av hur det går till i dessa lägen.
Inom USAs luftterritorium är det först och främst FAA som har ansvar för att hålla koll på flygtrafiken. På ”marknivå” så är det ATC (air traffic controllers, flygledare) som har hand om detta. Vid en misstänkt kapning ska ATCn bedöma hur rimligt det är att något allvarligt skett. Om en kapning bedöms ske så ska en överordnad kontaktas som bedömer materialet och beslutar huruvida man ska kontakta FAA (Amerikanska Luftfartsverket). På FAA är det en särskilt utpekad ”hijack coordinator” som hanterar dessa frågor.
Denna person kontaktar i sin tur National Military Command Center för att få upp plan att eskortera det kapade planet. Ansvarig hos Military Command Center kontaktar NORAD för att få reda på om det finns jakt redo för uppdraget. Sedan ska man ”bara” få ett ok från Försvarsmyndigheten (Department of Defense). Efter detta har ordnats kan planen lyfta.
Lägg därtill att USA vid denna tidpunkt hade 14 plan vid sju baser i hela landet på 15-minuters-standby så förstår man kanske att det inte är gjort i en handvändning. Dessutom var det stora svårigheter med att hitta planen då dessa stängde av sina transpondrar, en manöver som effektivt förvandlade dem till en variant av nålar i en höstack.
Länkar
Före 11 september:
WTC 1 & 2
- NIST – fact sheet – slutsatser om sprängning och ”pancaking”
- Squibs – bilder och videoklipp
- Termit – bilder från upprensningen vid Ground Zero
- Progressive collapse – genomgång av principen samt exempel
- William Rodriguez – faktasida om uttalanden
- ”Active Thermitic Material” claimed in Ground Zero dust may not be thermitic at all – Detaljerad genomgång av Harrit, Jones et al rapport om så kallad ”nanotermit”
WTC 7
- WTC7 – sida om WTC7 och varför det kollapsade, inklusive Silverstein-biten
- BBC News – om den ”för tidiga” kollapsnyheten
Pentagon
- Pentagon Attack – Välskriven och väl underbyggd artikel som faktiskt är publicerad på en konspirationssida
- American Airlines 77 – Samlingssida för information kring American Airlines 77 och dess krasch mot Pentagon
- Popular Mechanics Debunking the 9/11 Myths – The Pentagon
Övrigt
- Washington Post – Bin Laden, Most Wanted For Embassy Bombings?
- 911 Myths, Intercept Time – Angående hur snabbt det ”borde” gå när man skickar upp jakt mot misstänkta plan
- BBC News – Redaktören förklarar hur det kom sig att kaparna rapporterades som levande efter 11/9.
Tack! Kanon-artikel och precis det jag efterfrågade.
Mattias:
Perfa, då siktade jag rätt alltså…
Från en annan Åkerberg:
WTC var inte konstruerat som tub i tub, snarare fackverk i tub. Kärnan var uppbyggd som kuber av stålbalkar och var konstruerad för att bära 60% av lasten. Det är alltså bara fasaden som kan liknas vid en tub och den var konstruerad för att bära 40% av lasten (blueprints för WTC 1 finns här: http://911research.com/wtc/evidence/plans/table.html).
Jag har svårt att förställa mig en pannkakskollaps med en sådan konstruktion. Och faktum är att även NIST har lämnat den förklaringen.
Det är även ett faktum att NIST hade problem att orsaka tillräcklig skada i sina simuleringar för att förklara kollapsen. Ett exempel: I krachsimlueringen ingår ju en mängd parametrar med mer eller mindre okänt värde. Med en bästa gissning efter analys av videos och annat kom man fram till en uppsättning värden som vi kan kalla A. Det intressanta är att man även ansatte en uppsättning B som var tuffare för byggnaden, och inte lite heller. I den var bl.a. flygplansaluminiumets hållfasthet uppskruvad med 15-25%, stålets hållfsthet nedskruvad med 10-20% och planets hastighet uppskruvad med 5-7% (NIST NCSTAR 1-6, WTC Investigation Table 6-5 Sid 109). I WTC 1 fallet blir skillnaden 56% höjning av planets hållfasthet jämfört med tornet och 14% höjning av anslagsenergin. I WTC 2 fallet blir motsvarand siffror 28% och 11%. Gissa vilken uppsättning som blev deras slutgiltiga val?
Varför olika stor ökning på WTC 1 och WTC 2? Visste man mindre om aluminium och stål i WTC 1 än i WTC 2? För mig ser det ut som att man skruvade på parametrarna tills man fick tillräckligt mycket skada för att de skulle se bra ut.
Även brandsimuleringarna innehöll helt orimliga scenarion där t.ex. alla kontorsmöbler samlades i en hög i mitten av tornet.
Läs rapporten, och se om du kan säga att NIST har visat hur tornen kollapsade. Det har de inte. Faktum är att de bara har simulerat händelseförloppet fram till kollapsens inledning. De har alltså inte ens lyckats visa en total kollaps. Bara att de skulle börja kollapsa, under ett i alla avseende värsta falls-scenario.
Jag skulle kunna skriva i en timme till, men det får räcka så här 🙂
NISTs rappoter finns här: http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/
Utmärkt artikel! Men jag har en känsla av att konspirationsanhängarna inte låter sig övertygas. Dock behövs sådan här genomgångar till staketsittarna.
Pekka S:
Artikeln är på intet sätt tänkt att övertyga de härdade storskeptikerna. Mer tänkt att den som hört ett rykte och undrar om det ligger något i detta ska kunna hitta lite korta ”sound bites”.
Trots en förhållandevis grundlig genomgång i Zeitgeist-artiklarna så är det petimeterdiskussioner, så jag tror att det inte är tillräckligt med ett stycke för att övertyga dessa ihärdiga personer. En gruppering som också visar väldigt dålig förståelse för hur kritiskt tänkande och vetenskap fungerar… Men what else is new? 🙂
Mr Åkerberg:
Ah, en namne! Jag ska kolla upp herrn referenser och läsa på lite. Det var då till att vara detaljerad 🙂
Kanske borde ha en samlingspostning för spörsmål som de du postar om. Denna artikel är tänkt att hålla sig på en extremt basicnivå. Men what the hell, jag återkommer.
Om jag hade varit en ond myndighet som visste att jag var tvungen att komplettera mina inflygningar med strategiskt placerade sprängmedel så hade jag också insett att andra skulle kunna räkna ut att det inte räckte med flygplanen för att få tornen att rasa. Därför kunde jag ha nöjt mig med att bara spränga tornen för att undvika det pinsamma avslöjandet. Ganska hög terror-faktor på det också.
Å andra sidan skulle jag ju också kunna använda både flyg och sprängmedel och sen ”hitta” sprängmedlet efteråt och skylla det också på Bin Ladin.
Men jag är väl lite smartare än CIA förstås.
Christer B
Det finns mycket som inte hänger ihop när man börjar dra i konspirationerna. Bevekelsegrunder, sammanhängande förlopp och så vidare och så vidare. Dock så finns det säkert en hel del frågetecken som kan behöva rätas ut, såsom påpekat här ovan av mannen med det fantastiska efternamnet.
Dock står det ju klart att det var en minikärnladdning som gick av i källaren som orsakade en kollaps vid ung 90:e vångingen 😉
Neo-Åkerbergs synpunkter må vara både korrekta och värda en närmare titt, men även om de visar sig vara korrekta (vilket jag såhär på rak arm inte kan avgöra) betyder det inte att en konspiration utan dess like föreligger, vilket jag inte tror han antyder heller.
Det skulle bara innebära att beräkningarna som angetts är felaktiga av någon anledning. Att från det dra mer eller mindre långtgående slutsatser är något som utmärker konspirationsteorietiker.
Collapse of WTC — Its impact on skyscraper construction
Klicka för att komma åt 2002_03_Subramanian.pdf
Min detaljerade utläggning ovan var inte ett argument för konspirationsteorierna. Det var ett argument för att inte ens NIST, efter flera år av tekniska utredningar, har kommit fram till mer än vad alla kunde se samma dag tornen kollapsade: Två flyplan flög in i tornen. Det brann. De kollapsade.
NIST gjorde även riktiga tester där man byggde upp delar av ett våningsplan och eldade på med gasolflammor under flera timmar. Även här misslyckades man och golvet höll. Detta trots att man hade belastat de med maxlast enligt designen, vilket högst troligen inte var fallet med något av våningsplanen i tornen.
Varför är detta intressant?
Kollapsen av de tre byggnaderna måste ses som något väldigt anmärkningsvärt. Tre skyskrapor faller ihop som tändsstickshus på en och samma dag. Om bara ett av husen kollapsade hade jag inte varit ett dug fundersam. Om två av husen kollapsade hade jag kanske höjt ett ögonbryn. Men tre!! Där går gränsen 🙂
Om det nu var så att hus av den typen helt enkel kollapsar av sådan behandling; borde inte den största och längsta utredning som någonsin gjorts i sådana här sammanhang komma fram till en rimlig förklaring till varför?
De senaste två styckena var ett argument för en konspirationsteori 🙂
Jag har inte bestämt mig för vad jag tror. Men jag tycker att det alltför många frågetecken för att avfärda konspirationsteorierna. Det är ett faktum att Bushadministrationen gynnades av attacken i sina invasionsplaner av Afghanistan och Irak. Och för de som tror att det inte finns personer i ledningen för världens mäktigaste nation som är kapabla till något sådant är det bara att se tillbaka på historien.
Samtidigt finns det ju många saker som talar mot en konspirationsteori, men det tar inte bort frågetecknen.
Bra jobbat CJ, för en både lättläst och bra gjord lathund. Så att en lite mindre partisk överblick kan ges, för att se vad som talar för och emot.
För övrigt hålls nu en diskussion som är (mer) öppen och mogen för ett ifrågasättande än den föregångna. Kan vi behålla den så? – Utan fördommar, stängda synsätt, påhopp osv.
Det kan mycket väl leda någonstans isåfall.
—————————
M. Åkerberg
Min fråga till dig är, har du sett Zeitgeist Addendum?
M Åkerberg,
I sammanhanget är det värt att nämna anomaly hunting som ofta är det centrala i konspirationsteorier.
Att det finns frågetecken är inget argument för konspirationer; att det finns oklarheter är i sig inte ett tecken på att någon fuffens är i görningen.
Anmärkningsvärt, ja visst, men anmärkningsvärda händelser händer ständigt, och det anmärkningsvärda är till syvende och sist en subjektiv bedömning som baseras på (eller bristen på) de detaljer kring det exakta förloppet man har tillgång till.
Att vi inte i detalj kan förklara eller simulera ett anmärkningsvärt förlopp betyder inte att det inte finns en helt godtagbar och/eller oskyldig förklaring.
Det kan vi väl enas om?
Nu tänker väl någon att ”det här var ju jätteanmärkningsvärt!”, och det var det.
Att NIST inte har lyckats att åteskapa förloppet via simuleringar visar att det inte har lyckats simulera förloppet. Än.
Den ”största och längsta utredning som någonsin gjorts i sådana här sammanhang” har nog missat något. Kanske du kan bidra med något som de har missat? Jag är allvarlig.
Du påpekar att NIST ”bara” kom fram till det som hände; att flygplanen rammade husen som sedan rasade. Ok, vad menar du? Skulle de ha kommit fram till något annat istället?
De tester och simuleringar du sedan nämner, med gasolbrännare och maxlastbelastning är, trots allt, inte exakt samma sak som skedde. Att belasta med maxlast är inte samma sak som en krasch i en viss vinkel med påföljande spridande bränder.
Vad deras misslyckande visar är att de med de testernas (mot verkligheten en aning felaktiga) utformning inte lyckades reproducera samma scenario.
Ogge,
visst kan vi det! Den här diskussionen handlar ju dock enbart om konspirationsteorier, vilket är en mer eller mindre central del av Zeitgeiströrelsens agenda.
Stängda synsätt ser vi hos dem som fortsätter förespråka debunkade konspirationsteoriers påståenden, så jag hoppas också att just sådana synsätt lämnas därhän för en mer produktiv diskussion denna gång.
Jag misstänker dock att folk som tror på konspirationsteorierna kommer fortsätta säga ”något är skumt med testerna och förklaringarna, därför är det en konspiration!”, eller liknande. Vi får se vad diskussionen ger helt enkelt.
Logiken fallerar där, tyvärr.
Men min förhoppning är också att vi kan prata om just sådant här, och försöka reda ut sådana missförstånd, så att anomalier får vara vad de är, och inte i sig agera bevis för konspirationsteorierna.
M Åkerberg,
tillbaka till det du skrev om testerna som NIST gjorde.
Du skrev:
Men är detta direkt jämförbart med förloppet? Flyplanet träffar huset, en stor brand bryter ut, och en kaskadeffekt med en fallande (överliggande) huskropp tornar ner mot underliggande våningar, varpå vikten och kraften på dem ökar.
Det verkar som att det skiljer sig något från testupplägget du beskriver.
Maxlasten du nämner, är det maxlast per våning? Den överskrids nog säkert om överliggande våningar rasar ner över en redan skadad våning och hur en dominoeffekt sedan tar vid, där belastningen ökar för varje våning som rasar ner på underliggande våning(ar).
Jag erkänner att jag inte har lika bra koll på alla tester och simuleringar som gjorts som de båda Åkerbergarna har, men inget av det jag sett i förklaringsväg väcker direkt några större funderingar. Inte heller har jag stött på funderingar som inte har förklarats på ett godtagbart sätt.
Anundi:
”är en mer eller mindre central del av Zeitgeiströrelsens agenda”
– Deras (agenda) tillhör någonting helt annat än konspiratoriskt letande. Men uppfattas så av många, pga. en konspiratorisk vinkling i filmerna.
http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=349&Itemid=787
Rörelsen är går under en teosofiskt synsätt.
http://www.teosofiskasamfundet.a.se/sriram.html
Ogge,
den konspiratoriska vinklingen är rätt så tydlig, tyvärr.
Ni som inte känner till teosofin, läs mer här. Särskilt stycket ”Evolution and Race” berättar om en del intressanta saker.
Ni kan också läsa här.
Är det till rörelsens fördel eller nackdel att den går under nån sorts kvasireligiöst ”alla har lite rätt egentligen”-new age-tema med inslag av Atlantismyter?
Jag ber om ursäkt för sidospåret, och ber också dig Ogge att ta detta under Zeitgeistartikeln om du vill fortsätta på temat.
Ogge: Nej, jag har inte sett Zeitgeist Addendum.
Andreas:
Ok, om vi säger så här då: Jag vill veta vad som hände den 11 september. Det har gjorts en stor offentlig utredning som kommer fram till ett svar. Har jag inte rätt att vara skeptisk mot det svaret, utan att bli satt i konspirationsteoretikerfacket? Ska man acceptera vilket svar som helst?
Jag är fullt medveten om att det kan finnas en förklaring till tornens kollaps som endast innefattar flygplanen. Men tänk tanken att det verkligen ligger en inhemsk konspiration bakom den 11 september. En amerikansk statlig utredning skulle aldrig komma till den slutsatsen. Så hur ska jag veta? I det ögonblicket jag har bestämt mig för att möjligheten finns måste jag bli skeptisk till den offentliga utredningen.
Om det handlade om en flygkrach skulle jag t.ex. ha större anledning till att vara skeptisk mot en utredning som gjordes av flygplanstillverkaren än av en offentlig institution.
Som kollapsen förklaras i NIST-utredningen berodde den på att golven bågnade pga värmen och drog i ytterkolonnerna så att dessa bågande och tillslut gav vika. Vad som hände efter att kollapsen var påbörjad har man inte studerat över huvud taget.
I simuleringarna kunde man endast få ytterkolumnerna att bågna tillräckligt om man frilade flera våningsplan. Helt enkelt tog bort golven så att ytterkolonnerna inte fick något stöd. För att detta skulle vara fallet måste golven först ha kollapsat på flera våningsplan (Vilket iofs delvis skulle kunna vara ett resultat av själva flygplanskollisionen).
Vad jag menade med att NIST ”bara” kom fram till vad som redan var uppenbart är att de inte har förklarat de saker som inte har en uppenbar förklaring.
Ta t.ex. rökpustarna, de förklaras med handviftande som en naturlig följd av att luften trycks ihop av rasmassan ovan. Utan några former av simuleringar eller rimlighetsberäkningar.
Ta den smälta metallen som rinner ut ur ett av hörnen. Den förklaras som smält aluminium blandat med brinnande och glödande organiska material. Är inte det en lite krystad förklaring? Det ser ju ut precis som smält järn eller stål. Kan man överhuvudtaget få smält aluminium att se ut sådär? Är det någon som har testat?
Åkerberg:
Nej, självklart finns det ingen chans att aluminium kan se ut som annat än silver.
Och nej, självklart har det inte testats…
Eftersom detta skedde utan möjlighet att ta direkta prover kan vi inte veta på molarvikten när vad det var som rann utmed fasaden, men det kan göras estimat och bedömningar av vad det kan vara. Se länkarna ovan och ta en funderare på vad som är rimligt.
Nu återgår jag till att läsa NIST-rapporten.
Nu är jag inte så insatt i just 9/11-konspirationer men en hel del av teorierna tycker jag verkar rätt meningslösa. Om det t ex var en missil, inte ett plan som träffade Pentagon, varför skulle det hemlighållas? Sköt USA en missil på sin egen militära byggnad, menar de? Varför i hela friden skulle de göra det? Och i så fall borde man väl ha valt en bättre cover story som inte inkluderar en hel flygplanskropp fylld med fiktiva (?) människor? Iofs dumma frågor – konspirationsnissar har ju aldrig några svårigheter att hitta ”bevis” för det de bestämt sig för.
För aluminum att glöda med samma färg som smält järn skulle det behöva ha samma temperatur, vilket är långt över smälttemperaturen för aluminium. Och det skulle vara lika anmärkningsvärt att hitta alumium med den temperaturen i tornen. Och om aluminium kunde nå den temperaturen skulle det ju lika gärna kunna vara stål, eller hur?
Jag kan inte se att man har testat kombinationen smält aluminium och glödande organiskt material. Jag kan se en långtidsexponering på glödande materia kastat utför ett stup vilket är långt ifrån vad man ser på videofilmerna från 9-11.
Åkerberg:
Njae, det är inte riktigt vad man säger från NIST sida. Vad man kommer fram till är att det som orsakade tornets kollaps inte var den så kallade ”pancake”-kollapsen utan ”progressive collapse” (min förstärkning i citatet nedan)
–
Källa, tack.
–
Nej, det är inte vad man gjorde. Jag citerar från rapporten (s. 81-82):
Dessa simuleringar ställdes mot varandra för att se vilken som gav bäst utslag gentemot existerande bakgrundsmaterial i form av bild och video.
–
Från fact sheet-sidan:
–
Var i rapporten är detta? Jag hittar scenario D för WTC2 där största mängden möbler ansamlas i ett hörn av byggnaden då det kraschande flygplanet fungerar som ”plog” (s. 129):
–
Från NIST fact sheet, svar nummer 1:
… samt svar nummer 10:
Nej, järn smälter vid strax över 1500 grader. Om man ska gå enligt tabellen så antar smält aluminium en orange färg vid ca. 930 grader.
Och om man nu kan konstatera att bränderna absolut inte kunde nå temperaturer som smälte stål, varför över huvud taget testa denna tes när en fullgod, och högst rimlig förklaring, föreligger.
För ett mer välforumlerat svar rekommenderas, återigen, NISTs fact sheet, fråga 8 med svar.
Så, för att snabbt inflika här (eller överlåter detaljarbetet åt CJ) — du har alltså inga argument som talar för en konspiration? Och eftersom argumenten mot en sådan du får inte tillfredställer dig, så antar du att det finns en konspiration där någonstans?
Fokus på anomalier igen, det-skulle-kunna-vara-tänk, och utgångsståndpunkten att en inhemsk organisation aldrig kan ”avslöja sanningen” talar för att inga argument kan övertyga dig om att det var en helt vanlig (nåja) terrorattack.
Har det aldrig slagit dig att GWB-administrationen inte var så uppskattad av dess politiska motståndare och dessa hade insyn och kunde ha påverkan på utredningarna. Hade inte de enooorma incitament att avslöja en eventuell konspiration?
Dina synpunkter kring konstruktionen, maxlasten, kolonnerna etc och testerna kanske är berättigade. Men vad menar du, egentligen? Att eftersom det kanske är som du säger, därför är något skumt i görningen?
Det är det steget jag inte ser, det följer nämligen inte och kan bara komma av att man bestämt sig för att det är det naturliga steget att ta.
Som Technicolor redan påpekat är hela den övergripande trovärdigheten för en sådan här konspiration minimal. Den skulle kollapsa av sin egen tyngd, och man kan just därför fråga sig hur det kan komma sig att ingen av de tusentals som på något sätt måste varit insyltade eller haft kännedom om detta inte har läckt information eller på annat sätt avslöjats.
Frågorna som uppstår om man stipulerar en konspiration täcks inte av de motiveringarna som ges för den.
I mina ögon är konspirationsteorin kring 9/11 en fullständigt ologisk och orimlig sådan. Den kan inte stå på egna ben, utan närs av att det ska hittas fel och funderingar i och kring de officiella förklaringarna. ”Men XX kan inte förklaras på det sättet som man försöker officiellt” ska tas som grund för inte bara att förklaringen är fel, utan att det därutöver också finns en bakomliggande gigantisk megakomplott bakom hela scenariot.
Inte att förglömma heller att konspirationsteoretikerna nästan utan undantag ser beläggen mot en konspiration som belägg för, eftersom de naturligtvist enligt dem är en del av konspirationen.
Och ta bara det banala exemplet att vem som helst från gatan ska kunna avslöja tidernas konspiration. Om en sådan konspiration hade genomförts antyder man å ena sidan att konspiratörerna och mörkermännen besitter en djävulsk intelligens och har en apparat av kolossala proportioner bakom sig som möjliggör detta, men å andra sidan är dessa mäktiga människor så dumma så de missar ”flytande metall” (som tydligen är en jättestor sak i sammanhanget) eller någon annan detalj som kan spräcka hela fasaden.
Och varför, igen som Technicolor sade här ovan, varför orkestrera en sådan omfattande konspiration för att åstadkomma detta? Det hade gått mycket lättare med t.ex. vanliga bomber.
Frågorna (de ovan är bara några få exempel) som konspirationsteorin väcker hos mig är vansinnigt mycket mer anmärkningsvärda än den officiella förklaringen och de frågetecken som den ger upphov till.
Jag är ledsen, men den falska dikotomi som ställs upp övertygar inte mig i alla fall. Eventuella frågetecken i förklaring A ger inte automatiskt stöd för alternativ B.
Men, när och om riktiga bevis för en konspiration visas, då ansluter jag och börjar nysta, så gott jag kan.
Jag väntar!
Som en snabb liten inflikning kan vi ta och lyfta huvudet en bit och fundera på följande;
Om det som NIST kommer fram till är tillräckligt oklart för att, ursäkta uttryckte Åkerberg, ”vem som helst” kan se igenom det, borde inte det leda till att en mängd artiklar på ämnet skulle ta sig genom peer-review-stadiet? Borde det helt enkelt leda till att man kan fälla hela utredningen, om det nu är så godtyckligt simulerat (såsom antyds här ovan)?
[sen smiley-varning]
Eller är det kanske så att vi har klart mer troligare förklaringar på gång? Hörde att prof. Joe Dante hade något som visade lovande resultat:
Det är skillnad på att anta en orange färg och att lysa med samma intensitet som smält järn. Det finns en anledning till att det är mörkt i smedjor. Nu verkar det ju som att aluminium har större emissivitet men jag skulle vilja se ett experiment i dasgljus för att bli övertygad. Inte övertygad om att det inte var termit som rann ur tornet, utan övertygad om att smält aluminium kan se ut som smält järn. Så länge ingen har gjort det anser jag den frågan outredd.
Om man kommer fram till att aluminium inte kan se ut som smält järn måste man hitta en annan förklaring. Och om bränderna i sig inte räcker till måste man hitta en annan värmekälla. Det kanske finns en högst rimlig sådan. Men borde inte NIST ta reda på det?
Angående simlueringsfallen. Du säger ungefär samma sak som jag menade. Man tog det fall som låg närmast observationerna. Min poäng var att det var så stor skillnad på de olika fallen. I det fall man valde var alla parametrar skruvade till tornets nackdel. Frågan var, fanns det någon gräns för hur långt man var beredd att skruva på parametrarna innan man ansåg att simuleringen inte kunde förklara händelserna?
Ok, jag mindes lite dåligt om brandsimuleringen (var nåt år sen jag tittade på det här). Det finns ett scenario B där brännbart material är ”Weighted toward the core” vilket verkar som ett osannlikt scenario eftersom kontoren var runt om kärnan. (Kapitel 6.10.3 Table 6-6). Men det gav ungefär samma simuleringsresultat som de andra scenariona, så det säger inte så mycket.
Angående den totala kollapsen. NIST har ju inte visat något, bara handvevat med att det fanns mer än tillräckligt med vikt ovan kollapsplanen. En fråga man borde ställa är om det fanns tillräckligt med struktur ovan kollapsplanen. Om nu toppen som faller neråt krossar allt motstånd borde även toppen krossas i samma utsträckning så att man till slut bara har fallande bråte utan sammakkoppling. Då samverkar inte vikten längre så att man får EN impuls, utan istället en mängd små impulser under längre tid när bråten träffar. Då räcker det inte med viktargumentet.
Andreas:
Jag är inte övertygad om att det finns en konspiration.
Jag är inte övertygad om att det inte finns en konspiration.
Du säger, det finns ingen konspiration. Det är alldeles för osannolikt och de förklaringar till händelseförloppet som finns är fullgoda.
Jag säger, det kan finnas en konspiration. Det är kanske osannolikt, men de förklaringar till händelseförloppet som finns är inte fullgoda.
Det finns ju mer saker än de som vi har diskuterat här som pekar i konspirationsriktningen och då tänker jag främst på Steven Jones undersökningar av dammet från kollapsen.
Eftersom det är omöjligt att bevisa icke-existens, medger jag också att jag inte med 100% säkerhet kan säga att det inte finns någon konspiration, såklart. Det är bara det att inget tyder på att en sådan finns. Förklaringarna som finns räcker (för mig) till att beskriva scenariot i det övergripande.
Nej, jag säger att inget finns som tyder på att den finns, så därför ser jag ingen anledning att tro att den finns.
OK, men det du kanske egentligen borde säga är att du inte tycker förklaringarna täcker in allt (än), punkt, och inte ta steget till en eventuell konspiration bara för att du inte tycker förklaringarna räcker.
Sen undrar jag, kan du föreställa dig något som skulle övertyga dig om att det inte är en konspiration? Finns det något fynd, några tester, något belägg som du skulle acceptera? Om ja, vad? Det borde gå att svara på.
Vill du ha svar på exakt hur tornen rasade, in i minsta detalj? Skulle det räcka? Tänk om förklaringen är så svår att få fram, eller att något helt oväntat orsakade händelseförloppet med tornen, så att det aldrig upptäcks?
När nöjer du dig?
Jag inbillar mig, men jag kan ha fel, att ingen förklaring kommer duga så länge det finns anomalier eller detaljer som inte har någon förklaring.
Och vilka saker är det du tycker pekar mot en konspiration? Återigen, det du ger är på sin höjd brister i förklaringarna, men inte belägg för en konspiration.
Det är en viktig skillnad.
Åkerberg:
… eller anta att det lyser som smält järn.
Hmmm, det är inte så att du förväxlar mörkt med vad som händer med bländaren på kameran när du fotar i en sådan kontrastrik miljö? Eller kanske det faktum att det är fruktansvärt sotigt i en smedja på grund av sotet från ässjan? Ser ju inte så fruktat mörkt ut här till exempel eller här.
Om vi antar att det saknas information kring aluminium och dess färg (vilket det ej gör, 1, 2), vad har då iaktagelsen för inverkan på slutresultatet? Finns det någon inverkan öht. som har bäring på utredningen? Om svaret är nej, då är frågan ännu mer pregnant; varför utreda? Med den premissen kan man lika gärna utreda det s.k. ”djävulsansiktet” i röken, eftersom det inte är säkert att det inte påverkat förloppet.
Jag orkar faktiskt inte plöja alla appendix samt huvuddokument för att hitta en mer detaljerad beskrivning av hur urvalsprocessen gick till. Jag konstarerar kort att:
Jag är lat igen, hänvisar till NISTs fact sheet, fråga 6 med svar:
I övrigt hänvisar jag till den här artikeln för länkar, referenser och riktigt intressanta videoklipp.
Slutligen tar jag, återigen, och ställer mig frågan; hur långt ska man driva undersökningen av perifiera faktorer? Om man med absolut största supersannolikhet kan säga att det hela orsakades av flygplanskrasch, dess inverkan på strukturen, den påföljande branden vilket ledde till den slutgiltiga strukturella kollapsen, ska man då ändå undersöka alla faktorer som inte kan ha spelat in?
Andreas:
Du antar väldigt mycket om mig.
Jag tycker att själva kollapsen av tornen känns ofysikalisk. Det är bara en magkänsla och inget jag på något sätt kan bevisa. Men om någon kunde med en modell eller simulering visa hur själva kollapsen gick till skulle jag bli mindre benägen att köpa konspirationsteorierna.
Om någon kunde förklara förekomsten av järnsfärer i dammet som Steven Jones har visat skulle också vara en vändpunkt. Det är inte menat som en retorisk fråga, det är ju möjligt att Steven har blivit lurad och fått tag i damm som någon mixtrat med.
Se mer här: http://video.google.com/videoplay?docid=1957490867030316250
De brister i förklaringarna som jag tycker är intressanta är såklart de brister som förklaras av konspirationsteorierna. T.ex. skulle man kunna förklara det smälta järnet med planterad termit och bristen på framgångsrik simulering av kollapsen med felaktiga antagande om orsaken till kollapsen.
Mina antaganden har visat sig gälla i tidigare diskussioner, men om de inte gör det nu ber jag skyndsamt om ursäkt. Till mitt försvar dock — du fortsätter att resonera så som jag antog.
Angående din magkänsla… det är, som du säkert vet, väldigt likt ett argument from personal incredulity. D.v.s. ”jag kan inte förstå hur det funkar, så därför…”, alternativt ett argumentum ad ignorantiam: ”man har inte visat exakt hur det gick till, så därför måste det vara det det här andra som gäller.”.
Jag tror inte det är så du tänker egentligen, men likheten finns i resonemanget. Du låter brister i förklaringar antyda fuffy business.
Eller är kanske förklaringen något annat som vi inte har luskat fram än, eller något som du till äventyrs inte känner till? Varför är konspirationsteorin defaultförklaringen om en mer oskyldig saknas (i dagsläget)?
Jag ser att du är insatt i detta, men jag ser inte att du studerat motargumenten i samma utsträckning. Det har du säkert, det skulle inte förvåna mig, men det underliga är de logiska misstag man skymtar i resonemangen du ger, som du borde stött på och påverkats av om du har den skeptiska och kritiska inställning du vill påskina.
De övergripande logiska resonemangen är om man så vill en ”högre ordningens” debunkande, och nog så viktigt att fundera kring. Enbart brister i förklaringar slår inte hål på den övergripande logiska sammanhållningen i det hela.
Det är vanskligt att ägna sig åt anomalijakt och sedan använda varenda liten (?) sådan som tecken på en konspiration när man inte tar hänsyn till helheten.
Denna jakt efter anomalier utifrån den (officiella teorin om 9/11) bygger på en i förväg redan accepterad utgång av granskaren. –> Konspirationteorin.
Så uppfattar jag dig Anundi. Rätt?
När det gäller handlingens källor från 9/11 så kan vi endast hämta dessa från två parter.
– (Officiella) anspråk om sanningen kring 9/11.
– ”Konspiratoriska” anspråk om sanningen kring 9/11.
(!)Det som försvårar det hela är att den ”konspiratoriska” sidan anklagar den (Officiella) sidan för att vara korupt rakt igenom således även dess källor. Vilket lämnar den ”konspiratoriska” sidan endast med teorier uppbackade av det lilla allmänheten kan se, förstå.
För de som rörde/ studerade de bevismaterial som fans på plats är desamma som har makten att sätta stämpel på vad som är ”äkta källa”. – äkta bevis.
Båda parter komplicerar alltså för varann, den ena bygger på falska grunder samt den andra har inga bevis för ett sådant påstående.
Man skulle kunna säga – Vad är sannolikheten för respektive påstående? – Självklart är den Officiella mer vedertagen, men problemet är att det kanske är just pågrund av att vi är van att bli matad med dess version.
Så slutligen när vi handskas med anomalier, kan det granskande ögat heller inte låta den (Officiella versionen) vara en i förväg accepterad utgång.
Förståligt?
Du har helt rätt Ogge – Tankebrott faller på eget tankebrott. För att återkoppla till Tankebrottarna så ställer jag frågan: Om nu hypotetiskt konspirationssidan skulle ha rätt, oavsett i vad, är det okej att inte lita på en officiell källa?
Så vad är problemet? Låt dem hålla på. Finns det inget att dölja så kommer med tiden konspirationsteoretikernas, eventuella dolda, agenda avslöja dem. Det finns ju Katolska biskoppar som håller mässor för tusentals människor kring att 9/11 är en konspiration – så var lugn.
Konspirationer, manipulation och social taktik existerar, helt klart. Men det betyder inte att det behöver vara så svart vitt som man kan tolka det eller alls på det sättet som man tolkar det.
/M
M:
Översatt: ”Låt oss säga att A är sant och B är falskt, är det då rätt att inte lita på det som pekar på B?”
Det känns som en konstig analogi, det du pekar på. Om man nu leker med tanken att konspirationerna på något sätt är det korrekta förloppet (mininuke/missil/Teslas supervapen/demolering) så är det naturligtvis självklart att deras material är det rätta och det officiella är det felaktiga.
Problemet är bara då att man förutsätter att de båda lägren befinner sig på samma nivå. Och vad vi har om och om och om och om igen pekat på är följande; det finns ingen hypotes (hitintills) som a) pekat ut ett mer troligt förfarande och/eller b) passerat en vanlig ”peer-review”.
Det är här som man kan stånga sin panna blodig. Jag respekterar ärliga frågor från personer som inte kan få saker och ting att gå ihop efter att man ingående studerat materialet (som t.ex. min efternamne här ovan). När man däremot plockar russinen ur kakan, tar citat ur sitt sammanhang och allmänt försöker hitta bevis för att verifiera sin förutbestämda teori, då tillhör man samma kategori människor som tror på homeopati, reiki, reflexologi osv.
Till skillnad från de troende så är jag öppensinnad. Ge mig en artikel som klarar en peer-review som visar på ett förlopp såsom beskrivet i t.ex. Loose Change eller snarlik video/teori. Dyker ett sådant upp så är jag beredd att ändra mig, men tills dess så är det den officiella utredningens slutsatser som bäst beskriver vad som skedde.
Och ang. låt dem hållas så har vi redan haft det uppe på agendan med artikeln Vi är rädda…, kan vara en grund för diskussion kanske.
CJ:
Jag håller med om att det inte finns någon sammanhängande konspirationsteori som förklarar 9-11. Det finns jättemånga hål i de som jag har läst.
Men ponera på att det var en konspiration, hur lätt skulle det vara att återskapa det verkliga händelseförloppet med den information som finns tillgänglig? Måste man lägga fram en helt sammanhängade teori för att bli tagen på allvar? Om man hittar ett enstaka, men väldigt starkt bevis för en konspiration men inte har en sammanhängande teori, vad gör man då? Det finns ju folk som påstår sig ha just det (se Steven Jones).
Problement för mig är att jag tycker att det finns fantastiska element även i den officiella versionen.
T.ex. att en av kaparnas pass överlevde flygplanskracherna, men inte en enda av de fyra svarta lådorna.
Det bevisar såklart inte någon konspiration, och jag har aldrig sagt att jag äv övertygad om någon. Jag svävar mer i någon slags ovisshet om vad som egentligen hände. Jag kanske är mest skeptisk av oss alla 🙂
En sak till, jag är smed på hobbybasis och anledningen till att det alltid är skum belysning i smedjor är för att det är svårt att se färgen på smidesvarmt järn i dagsljus. Vad det nu än är som rinner ut ur world trade center har det en färg och intensitet som ligger betydligt närmare smält järn än järn vid 900 grader.
Åkerberg:
Nog skulle konkreta bevis som motsäger några av ”milstolparna” inom de olika 11 september-sektionerna tas på allvar. Men, som påpekats tidigare, så har inga sådana framkommit.
Jag tror att det här är vattendelaren i diskussioner som denna. Vissa, som jag, antar att om motsägande bevis skulle dyka upp skulle dessa presenteras, beskrivas och skrivas rapporter om varpå hela industrin runt omkring tittar och bedömmer dessa.
Andra tror att hela vetenskapsomgivningen (och samhället) antingen a) skiter i detta av ren princip eller, ännu värra, b) styrs av en okänd kraft som försöker till varje pris hålla konspirationen hemlig.
Tyvärr finns det ingen riktigt bra väg ut från denna vägkorsning såsom jag upplever det. Kan man inte förmå folk att förstå hur pass öppen den akademiska processen är så är det dött lopp utan några framsteg…
Njae, inte riktigt sant, va?
Och källan till detta är bland annat detta dokument med följande formulering:
Dessa lådor var alltså från planet som gick i backen i Pennsylvania och det som gick in Pentagon. Lådorna från planen som gick in WTC 1 & 2 återfanns dock inte. Kanske inte så konstigt om man tänker på deras placering i planet (slungas inte iväg som löst material direkt) och vikt (väger några kilo) kontra till exempel ett pass… eller varför inte en stolsdyna från planet. Lättare, lösa saker följde med den ”storm” som var det kraschande planet.
Personligen tycker jag att det är rimligt, även om det är otroligt att sådana saker som ett pass lyckas klara sig. Men det är inte första gången i historien som otroliga saker händer…
Som att maskar överlever att sprängas med Colombia till exempel.
Och det är jag tacksam för, det är en givande diskussion och jag lär mig massor 🙂
Jag förstår inte riktigt varför ställa upp motsatsförhållandet med endast järn… Men visst, vi kör ”tänk om”-metoden en sväng. Vi säger att det är smält järn.
Now what? Så pass hög temperatur kan inte ha förekommit på naturlig väg i tornet, så mycket vet vi. Men vad har då orsakat denna extrema temperatur? Min gissning är att de flesta tvivlare går mot idén kring termit. Den teorin har ett smärre problem dock; mängd.
Dessutom fann man en hel del aluminium vid Ground Zero vid uppröjningen.
Och, som en passus, kan nämnas att även jag har kört lite hobbysmide. Ser man på 🙂
Ogge och M,
Som CJ redan förklarat är det inte på något sätt frågan om två likvärdiga förklaringsmodeller man har att välja mellan. Den konspirationsteoretiska har endast anomalier att stödja sig på och drar enbart utifrån dessa långtgående slutsatser.
Konspirationsteorin är inte heller trovärdig i och med sig själv, eftersom den (om man funderar lite på det) skulle vara så enormt omfattande att den måste gå sönder av sin egen vikt. Och varför skulle man skapa en sådan omständlig konspiration? Varför gå över stockar och sten för att iscensätta en sån här händelse och sen tillåta sådana missar som vilken youtubare som helst skulle upptäcka?
Nej, jag är skeptisk. Så länge inga belägg som talar för en konspiration presenteras har jag ingen anledning att tro att den finns. Det är väl rimligt?
Tydligt är också att konspirationsteoretikerna utgår från att en sådan finns, och alla anomalier anses då tala för den. Man utgår från det man vill bevisa.
Det är ett Tankebrott.
CJ:
Det finns två svarta lådor i varje plan: Flight data recorder och Cockpit Voice revorder. Jag menade lådorna från de två plan som träffade WTC tornen.
Lite intressant om svarta lådor: http://science.howstuffworks.com/black-box7.htm
Jag jämför smält järn med järn vid 900 grader för där vet jag skillnaden. Jag har inte sett aluminium vid 900 grader så jag vet inte om det lyser med markant större intensitet än järn vid samma temperatur. Folk kan spekulera hur mycket de vill, så länge de inte har testat, visar teoretiska beräkningar eller har annan praktisk erfarenhet av det så köper jag inte argumentet.
Åkerberg:
Bra, blev lite osäker på vad du menade där.
Visst, jätteintressant. Men verkligheten tenderar att vara så mycket mer givande:
Men här upplever jag att du kör med den skeptiska varianten av fingrarna i öronen. Som jag argumenterar ovan så finns det inte särskilt många alternativ till förklaringen med aluminum. Om man pratar om järn så förutsätter man en hel händelsekedja som bland annat innebär ”omöjligheter” (t.ex. 60 ton termit på 80:e våningen) och, implicit, hela konspirationen.
Dessutom frågar jag mig vad som krävs för att du ska ta till dig den officella bedömningen. Än så länge går det inte att att resa tillbaka i tiden och levitera, mig veterligen. Då återstår det att göra en kvalificerad bedömning av vad som är rimligt. Har man ett händelseförlopp där smält aluminum passar in (flygplanskropp plus brännbart plus sackande golv plus hög temperatur) så kan man på goda grunder dra slutsatsen. Dessutom har du fortfarande inte svarat på frågan huruvida detta ens spelar någon roll…
Jag vet inte hur många ”professionella” (more or less iaf) länkar man ska behöva posta för att det hela ska vara en överspelad poäng men vi kan ju göra ett sista försök.
Melting aluiminium in the foundry:
Aluminium casting: Equipment (bild på apparaten):
Den här sidan har till och med lite gjutningsinstruktioner. Och, lo and behold, vad har det för färg när kärlet plockas ur ugnen?
Detta är vad som hittas direkt på nätet. Istället för att sitta med armarna i kors kanske du kan leta reda på en artikel i ämnet om emissivitet och aluminium eller något ditåt.
Tills dess köper jag inte ditt ickeköpande av argumentationen 😉
CJ:
INGEN av fyra lådor har ens HITTATS men man har hittat ett pass. Helt möjligt javisst, men samtidigt ganska fantastiskt. Jag sa, men du ignorerade, att detta såklart inte bevisar någonting mer än att den officiella version också innehåller fantastiska element. Och visst, fantastiska saker händer.
För mig så gör inte orimligheten att det är järn att det ser mer ut som aluminium. Uppskattningen av 60 ton termit är helt gripen ur luften, Det skulle betyda att det är flera kubikmeter järn som rinner ut.
Jag ignoerar inte länkarna du skickade. Problemet är bara att ingen av de visar smält aluminium i dagsljus. Där finns en bild på en ugn där det rinner ut något som ser ut som smält järn, tagen ur en bok om hur man gör oljeeldade smältugnar, inklistrad tillsammans med ett utdrag om hur man smälter aluminium. Bilden längst ner till höger tror jag däremot visar smält aluminium.
Om nu det var så enkelt att smält aluminium kan se ut som smält järn, varför använder inte NIST den förklaringen utan förklarar det som en mix av glödande materia och smält aluminium?
Om du bara visste hur mycket energi jag har lagt ner i den här frågan. Och om hur många gånger jag har övertygat mig om att konspirationsteoretikernas påstående är fel.
Jag har tagit fram grafer på kollapspropagering mot tiden genom att studera filmer bild för bild. Tornen faller med nära frittfallhastighet i någon sekund innan hastigheten planar ut vilket är helt i sammklang med de matlabsimuleringar av progressiv golvkollaps jag har gjort med bevarande av moment och allt. Då har jag iofs bortsett från energiföruster men de är väldigt svåra att uppskatta och jag har ingen känsla för hur stora de kan vara. WTC 7 faller med frittfallhastighet i princip i hela synliga sekvensen. Återigen har jag ingen möjlighet att avgöra om detta är förenligt med en naturlig kollaps, kanske det.
Övervakningsbilderna från pentagon som släpptes för något år sedan har tillsynes inget plan på sig. Jag har med hjälp av google earth, lite geometri och internet återskapat i princip hur ett plan skulle se ut på bilden. Och återigen, där kan mycket väl vara ett plan, det råkar bara befinna sig delvis bakom en pelare i exponeringsögonblicket.
Så kom inte och säg att jag sitter med armarna i kors.
Om du vill ha tillgång till mitt material kan vi fixa det.
Åkerberg:
Fast som du formulerar det så låter det som om det ligger den officiella förklaringen till last; ”Problement för mig är att jag tycker att det finns fantastiska element även i den officiella versionen.”. Men men, alltid svårt att få fram nyanser i skriven text.
Njae, gripen ur luften är den inte. Läs på den bifogade länken återigen.
Visst, det är ett estimat, men likväl en lite rolig räkneövning.
Därför att troligheten att aluminiumet håller sig helt rent i den miljön som var i WTC är… rätt liten? Jag vet inte. Men jag ställer mig fortfarande frågan; påverkar detta utredningen?
… åsså tar vi ett djupt andetag här.
Jag kan mycket väl tänka mig att du lagt ned mycket jobb på att läsa på och ta reda på fakta. Vad jag stör mig är ditt resonemang ovan ifråga om den smälta metall som rasar utmed fasaden. Istället för att försöka antingen konkretisera vad det annars skulle kunna vara och varför eller att hitta något som kunna klargöra läget så gick det i cirklar.
Jag trodde det var uppenbart vad alternativet till aluminium var. Om det är smält järn skulle det kunna vara någon form av termitladdning som har antänts av elden. Den smälta metallen betyder inte mycket i sig, men i samklang med andra anomalier, som t.ex. stora mängder stelnade droppar av smält järn (inte stål) i dammet efter kollapsen (se Steve Jones här: http://video.google.com/videoplay?docid=1957490867030316250) blir det en mer koherent bild av en anlagd demolering. Vad har du för övrigt att säga om det Steven Jones har hittat?
M Åkerberg, du skriver
Är det uppenbart att det enda och troligaste alternativet är termitbränt järn? Varför inte något annat? Varför termit?
Låter som en falsk dikotomi, if I ever saw one!
Har du någon annan ide hur järn kan smälta?
Är det klarlagt att det är järn det rör sig om? Enbart järn, och inte t.ex. legeringar, eller järn med föroreningar, eller… aluminium?
Förslår du stora förekomster av någon annan metall än aluminium, stål och järn?
Men jag tycker vi slutar diskutera den smälta metallen här nu, det leder ingenvart.
Kommentera istället det Steven Jones säger:
http://video.google.com/videoplay?docid=1957490867030316250
det skulle vara intressant att höra er åsikt.
Åkerberg:
Min kommentar till Steven Jones kommentar är att han vore inte där om det inte stod ”dr.” i hans titel. Lite krasst uttryckt, men ändå.
Det finns säkerligen ett antal varianter på teorin bakom varför man hittar järn i dammet kring WTC. Som exempel:
Det finns en lång och ingående artikel i denna pdf, från och med sidan 160 och en bit framåt. Läsvärt och sammanfattar väl rätt bra vad som dyker upp när man hör Steven Jones presentation.
Men fortfarande återstår problemet, en alternativ förklaring som inbegriper någon form av onaturlig (läs: skapad av människa, annat än flygplanskraschen) kollaps inbegriper implicit en ofantlig konspiration. Detta leder till att man inte bara behöver få klart för sig svaret på frågan om järnet utan göra en komplett backtrack och börja om från början trots att inga bevis stödjer detta.
Jag säger inte att NIST rapport är helt felfri, det finns säkert detaljer att bearbeta (vilket även konstaterats av flera instanser), men det går inte att komma ifrån att slutsatsen man drar är fortfarande den enda, logiska slutsatsen man kan dra baserat på tillgängliga bevis.
Sidan 163 i den ovan länkade pdf’en:
Skulle Steven vara mindre trovärdig för att han är doktor? Jag förstår inte hur du resonerar. Om han ska bli tagen på allvar av dig eller mig har väl inte att göra med om andra faller för hans titel.
Han har hittat sfärer i dammet, damm insammlat timmar till dagar efter kollapsen, från fyra olika ställen runt WTC, med sammansättning som mer eller mindre exakt motsvarar det man får från kommersiell thermate. Det kan finnas en rimlig förklaring till det, utan konspirationsteori, med det är inte nån av de i artikeln du refererade.
Och till sist, jag har svårt att se hur man kan avgöra hur många som måste ha varit inblandade i den eventuella konspirationen utan att ha en klar bild av hur det hela gick till.
M Åkerberg,
Jag tror CJ menar att det är troofer-rörelsen som tillämpar auktoritetsargumentet, inte att han är mindre trovärdig för att han har doktorerat.
Du har säkert, eftersom du verkar intresserad av vad båda sidor har att säga om ämnet, läst på denna sida redan innan, där man man kan läsa om Jones och sfärerna (långt ner på sidan):
Där refereras det sedan till detta dokument (pdf-varning), som berör sfärerna:
Det slutar inte där så jag rekommenderar en titt på sidan för mer info.
Andreas, har du tittat på hela videon jag länkade?
35 minuter ca, ska jag fortsätta?
Kommer det att komma något som inte debunkats?
Men ok, jag kollar klart den, så läser du hela sidan jag länkade till. Deal?
It’s a deal!
”Det står att det där är bevis för att GWB kände till det. En (möjlig) förklaring är att han helt sonika blandar ihop den dagens tv-sändningar.
Jag kan inte fullt redogöra för hur, var, när jag såg allt på TV. Kan du?
Om du inte kan, och om du minns något fel, är det då bevis för att du är delaktig i konspirationen?”
Bilderna fanns inte med i filmen jag visade men man såg när Bush fick beskedet. Var vid tidpunkten för det första attentatet. Han befinner sig på en skola i Florida. En person går fram till honom och viskar i örat. Han är lugn men ögonen avslöjar att han tänker intensivt. Frånvarande medan han sitter kvar med barnen i ytterligare 50 minuter. Man skulle förväntat sig att han rusade iväg men han stannar.
Ingen kan veta säkert vad som viskades i hans öra men eftersom attacken just hade skett är det högst troligt att han fick beskedet. Frågan är varför han påstod att han såg det på TV? Påstår inte att det bevisar någon konspiration men vi vet att han ljög den gången.
Jag tror många svenskar har svårt att ta till sig vad som sker i USA. Det är ett land där makteliten avskärmat sig från folket och blivit kriminell. Finns inga gränser för vad den kan ta sig till. Vi har bildbevis för vad som skedde i Abu Ghraib. Samma ställe där amerikanen Nicholas Berg avrättades.
Har gått så långt att människor endast är brickor i ett spel. Deras liv har inget värde. För maktfullkomliga politiker är det inget problem att offra några tusen människor om det gagnar deras intresse. I detta fallet fick man folkopinionen på sin sida när man ville invadera Irak.
Åkerberg:
Anundi har redan adresserat detta men jag vill klargöra en aspekt av det:
Är det något som är en ledstjärna för troofer-rörelsen så är det argument from authority. Ju mer utbildning och titlar en person har, desto längre fram mot fronten lyfter man dessa individer för att visa att vetenskapen minsann står på troofarnas sida.
Steven Jones är inte bara doktor utan också fysiker (oooh, aaah), vilket gör honom ännu mer till en perfekt källa att hänvisa till (”tror du att en fysiker skulle missa sådant?!”). Problemet är att Jones område är kärnfysik och kall fusion. Samt, naturligtvis, Jesus besök i Amerika (pdf-versionen).
CJ:
Jag förstår fortfarande inte hur faktumet att troofer-rörelsen vill ha Steven som frontfigur gör att han inte ska bli tagen på allvar.
Hade du tagit troofer-rörelsen mer på allvar om de hade lyft fram personer utan utbildning och titlar?
Har du någon kommentar till det Steven påstår som inte rör honom som person?
M Åkerberg,
du missförstår. Poängen att troofarna ofta framhäver den akademiska statusen som ett argument i sig. Sen att hans påståenden debunkats, det spelar mindre roll…
Ni andra,
svar kommer, förr eller senare. Det är lördag och annat står på schemat.
Har vi bytt ämne nu? Vi diskuterar väl inte troofarnas taktik eller allmänna trovärdighet? Såklart drar en sådan rörelse till sig väldigt många tokstollar och det är också ett av deras stora problem. Men det har ingenting att göra med huruvida Steven Jones har rätt eller inte.
Om hans påstående har debunkats är jag väldigt intresserad av en länk. Har någon presenterat en alternativ, mer trolig teori som förklarar det han pratar om i videon jag länkade? För att debunka en teori måste man väl ändå visa att den är fel. Visa att den leder till slutsatser som inte stöds av observationer. Det räcker inte att kasta fram några andra avlägset troliga teorier, utan att ens kontrollerade om de håller i detalj. I så fall har jag ju redan debunkat teorin om att det var smält aluminium som sågs rinna ut ur WTC (något som jag inte anser mig ha gjort).
Åkerberg:
Antingen har du otur när du tänker eller så arbetar du på att missförstå. Jag försöker således en sista gång:
En titel borgar, enligt hela troofer-rörelsen mer eller mindre implicit, för att en teori uttalad av titelinnehavaren blir mer sann och oantastlig just på grund av att det står ”dr.” eller ”prof.” framför namnet.
I den här rörelsen tar man inte heller hänsyn till det område som en person är utbildad i. Så en Fil. Dr. inom humaniora har samma professionella tyngd som en motsvarande titel (Tek.Dr.? Ing. Dr.?) inom säg… hållfasthet, konstruktion eller liknande.
Med tanke på att den s.k. ”vetenskapliga” rapporten inte ens passerat en peer-review så ser jag i ärlighetens namn inte ens ett skäl till varför den skulle tas upp i ett mer seriöst sammanhang. En genomläsning av denna postning av en viss Dr. G är ungefär på den nivån jag finner debunkandet berättigat.
Harrit et al. hävdar att mellan 10 till 100 ton termit troligen användes. Om vi räknar med maxvärdet så kanske man kan tänka sig att det fördelar sig med 75% på WTC 1 & 2 medan 25% användes på WTC 7. Så i WTC 1 & 2 vadade folk omkring i 37,5 ton nanotermit på morgonen innan flygplanskraschen? Borde inte folk blivit lite misstänksamma när hissarna användes kontinuerligt under flera dagar i sträck? I granntråden kommenterade jag den video som sprids med Harrit.
Underligt att ni tankebrottare inte inser att ni faller på eget grepp. Ni tillför inget annat än era egna ord och slutsatser, vilket är rätt uddlöst – speciellt med tanke på att det är precis vad ni själva argumenterar mot.
Ifrån en neutral synvinkel, så menar jag att ni skjuter ifrån ett underläge ni inte verkar greppa.
911, Palme, Bofors, Kennedy, Finanskris m, m – kan bara lösas på två sätt. Antingen ebbar det ut och förblir i folkmun olöst eller så tar den utpekade på sig skulden och använder det initiativet på ett strategiskt sätt.
Dåliga strategier välter fler regimer än sanningen.
/M
M,
kan du vara mer specifik? Vilket grepp, och varför faller vi på det? Och, vad förutom ord och slutsatser, och vems sådana, tycker du att du tillför?
Du kanske missar att det inte är vem som säger något som är det viktigaste, utan vad som sägs.
Dina antingen-eller känns också aningens tillrättalagda, va?
CJ:
Jag tänker inte fortsätta den här diskussionen.
Jag ser ingen anledning att föra en diskussion med någon som inte kan hålla sig från personliga påhopp. Det ger bara dålig energi.
Trots efternamnet.
Åkerberg:
Hupp, där ser man. Lev väl…
Är det helt otänkbart att dessa terrorister haft bomber på planen eller planterat bomber i byggnaderna? WTC har ju som bekant blivit utsatt för bombdåd tidigare.
Persson:
Det beror på hur långt du vill dra ”helt otänkbart”. T.ex. så utsattes Attah för en extra säkerhetskoll (CAPPS) innan påstigning på AA 11.
Sedan är också frågan om det rent praktiska i att ha med sig tillräckligt med sprängmedel med sig för att göra ett uns skillnad i en så pass stor kollision, med avseende på energimängd. Och flyger du i 750 km/h behövs det rätt bra precision på utlösningen av bomben för att hjälpa till vid kraschen.
Betänk också att slutmålet egentligen inte var att rasera några hus utan bara döda så många människor som möjligt.
Kort sagt; att använda bomber på planen var varken särskilt görligt eller ens tillämpligt. Planen i sig var så pass bra bomber som behövdes.
Att placera bomber i husen är väl den absolut vanligaste konspirationsteorin som spritts. Problemet är att det a) behövs väldigt stora mängder explosivt material för att sänka huset och b) det är inte direkt lätt att hålla det hemligt. Kolla in följande bilder (ett, två) och den här videon som exempel:
Sen kommer vi till problemet med att om bomber placerats i huset så skulle dessa på något sätt ”veta om” var planen träffade samt att dessa inte förstörde laddningarna och så vidare och så vidare.
I jämförelsen med bombdådet 1993 så är det värt att betänka att bomben på 600 kilo fördes på plats genom att köra in en bil i ett garage under torn ett med avsikt att få det att rasa in i torn två.
Samt att det inte fanns tillstymmelse till spår av sprängämnen vid Ground Zero efter kollapsen.
> Vilket grepp, och varför faller vi på det?
”Betänk också att slutmålet egentligen inte var att rasera några hus utan bara döda så många människor som möjligt.”
”Egentligen inte” är ett exempel bland många egna slutsatser. Antingen eller hade varit med korrekt. Och ni faller därmed just på att ni inte visar er uppenbart neutrala. Neutraliteten i detta fallet är viktigare än källorna, eftersom det är källorna som kritiseras.
/M
M:
Nej, det är ett exempel på en retorisk lösning för att inte verkar så torr och tråkig i språket, samtidigt som jag ger Persson en möjlighet att hålla med. Jag citerar Washington Post-artikeln:
Så även om man visar, bortom allt tvivel, att en källa har fel så ska man hålla sig neutral?
Jag låter korrektheten i det du citerar vara osagd, men det du ger som alternativ är inte rätt, eftersom ditt alternativ antyder att inga andra alternativ finns.
Och det vet du inte.
Vidare: Det är vad källorna säger som kritiseras. Och eftersom konspirationskällorna säger strunt så kritiseras de.
Var det något mer?
> Så även om man visar, bortom allt tvivel, att en källa har fel så ska man hålla sig neutral?
Ja, om man utvecklar och nyanserar sina argument i ett större perspektiv än just den enskilda beviset på det sättet ni gör. Det finns ingen anledning att addera ”strunt” och liknande ord, vilket ni är bra på.
> Var det något mer?
Nej, inte för denna gång.
/M
M:
… i den här artikeln, ja. Det ligger liksom i sakens natur när artikeln heter ”lathund”. Du kanske ska ta och lyfta blicken något högre än just vad som finns framför dina (sandalklädda?) fötter. På Tankebrott finns det ett gäng artiklar med argument satta i ”större perspektiv”. Diskussion med konspirationsanhängare är alltid utifrån det enskilda beviset då det inte finns andra sätt för dem att över huvud taget ha något att säga.
Annars tror jag bestämt att du skulle trivas bättre på sajter som The Lancet och liknande. Mer objektiv fakta, mindre prat. Kanske något att stoppa i din dossier?
Jag hamnade här via Pål Bergströms artikel på Newsmill. Detta var ett väldigt intressant inlägg med en i kommentarstråden intressant och givande diskussion där CJ i mitt tycke på ett övertygande sätt visat sig ha mer på fötterna än alla foliehattar tillsammans.
(Efter att ha disputerat, skrivit artiklar som genomgått riktig peer review och varit peer reviewer är jag svår att övertyga.)
Jag har alltid fascinerats om konspirationsteorier, de som tror på dem och den metodik som används. Den svenska delen av Internationella foliehattsbrigaden har ju nu också fått tillskott i form av en riksdagsman.
Kämpar vi i motvind, CJ?
Detta var den tråkigaste monolog och ryggdunkande jag har skådat. Måste ha något att göra med att artikeln är extremt vinklad och osaklig. Varför inte bara undersöka 9/11 på riktigt och reda ut alla oklarheter istället för detta dravel?
Erik XV:
Jag ber att få tacka för omdömet (även om Sven W ogillar ryggdunkandet, se ovan :))…
Jag skulle vilja svara nej på den frågan i just 11 september-fallets specifika delar. Här tror jag en ytterst, ytterst liten del tror på hela idén kring en superond stat.
Däremot tror jag att människor i gemen känner sig väldigt osäkra på hur man bemöter saker som låter överygande och, till en början iaf., vettiga. Då tar man hellre den ofarliga ”jaha, det kanske låter rimligt”-attityden och sätter sig på staketet.
Men sett till konspirationsteorier men även pseudovetenskap i stort så är det värre ställt. Titta bara på hur folk sväljer Angels & Demons och The DaVinci Code som mer eller mindre fakta, hur populärt Du är vad du äter är trots att kvinnan bakom programmet är en scharlatan. Och folk köper det.
Just på grund av folks aningslösa köpande så är jag med så gott jag orkar i debatter av detta slaget. För skulle det bara ösa på med fler ovetenskapliga, insinuerande, lösrykta påståenden kanske fler och fler får för sig att det är så här som äkta skepticism och vetenskap fungerar.
Apropå att orka, jag ber att få peka på Pål Bergströms tidigare artikel. Jag försökte in i det sista att inte tappa tålamodet, men när han på allvar påstår att WTC-branden höll sig kring 250 grader fick jag nog…
Sven W:
Du har tur, utrett är precis vad det är… eller du kanske menade hela 11 september-attacken?
Sen undrar jag var alla ryggdunkar är? Den här postningen har varit rätt föredömlig med ett 50/50-läge tycker jag själv, men du är uppenbarligen av en annan åsikt.
Du får gärna konkretisera vad du anser är de oklarheter som föreligger. Chansen är att a) de redan är upptagna i några av de olika postningarna på denna sida eller b) det kan uppstå en diskussion kring det hela. Posta på!
Vad är detta?
”Nio internationella forskare, inklusive danske kemisten Niels Harrit, hävdar i en ny artikel att flera ton nanotermit, som ingår i högteknologiska sprängmedel, användes för att spränga de tre World Trade Center-skraporna.
Det har tagit nästan två år att färdigställa studien som sammanfattar och utreder förekomsten av sprängämnen i resterna av de tre byggnaderna, det vill säga tvillingtornen och den 47 våningar höga World Trade Center 7-skrapan som föll samma dag.”
…
Hela artikeln finn på
http://www.newsmill.se/artikel/2009/04/24/world-trade-center-sprangdes-ny-vetenskaplig-undersokning-konstaterar-rester-av-h
Steen:
Vad som refereras i artikeln på Newsmill är en artikel skriven av en bl.a. en professor i kemi vid Köpenhamns Universitet (notera dock att det inte är publicerat via hans fackultet).
Vad som också är värt att notera är följande:
1. Ang. mängden: vad man gör är att dra slutsatsen om kvantitet. Det finns inga belägg för mängd utan bara ett antagande att det man finner i dammet skulle kunna vara restprodukter från så kallad nanotermit.
2. ”… förekomsten av sprängämnen…”: Nej, återigen är det restprodukter av den så kallade nanotermiten man säger sig ha hittat. Vad som är av vikt i den här diskussionen är att man inte hittade spår av sprängämnen i husresterna. Det finns alltså ingenting som skulle stödja Harrits slutledning att sprängämnen skulle ”komplettera” denna påstådda nanotermit.
En bit upp kommenterade jag dessa påståenden om nanotermit. Är ingen stor labbråtta själv dock, så jag överlåter det direkt tekniska åt de som kan det bättre:
Det om själva artikelns innehåll. När det kommer till artikeln och dess vetenskaplighet så vill man gärna göra gällande från konspirationshåll med just den här artikeln att den är granskad (s.k. peer-review) i tidskriften Bentham Open Access, vetenskap och allt.
Dock finns det flera problem med det påståendet:
1. Bentham har på senare tid ägnat sig åt pay-to-publish. Lite krasst sagt så handlar det om att betala för att få ut artikeln, kanske inte riktigt liktydigt med ”låt resultaten tala för sig”.
2. Oavsett vad som skrivs på Benthams hemsida så är detta inte en granskad artikel. Efter att danska TV2 intervjuade Harrit så kontaktades kvinnan som sades vara redaktör för den delen av Bentham som artikeln publicerades under. Hon hade ingen aning om att artikeln publicerades, hon hade över huvud taget inte ens sett den. På grund av detta avsade hon sig sitt uppdrag.
Så, nu är denna bloggpost uppdaterad med frågetecknen kring nanotermit…
Jag tackar innerligt för att du tog dig tid med min fråga. Jag har inte ägnat detta något större intresse tidigare men blev minst sagt betänksam när jag läste artikeln.
Jag hade inte på egen hand orkat reda ut begreppen så som du gjorde. Därför har du varit till stor hjälp.
Steen:
No problem, alltid trevligt att kunna vara till hjälp.
Ang. nanotermit: La till denna artikeln som går igenom Harrit et als rapport. Läsvärd och intressant…
Materialet på denna sida innehåller många sakfel och hemmasnickrade teorier som inte håller för vetenskaplig granskning. Så många kämpar vidare med egen påhittade ”kunskap” som inte stämmer med verkligheten eller NISTs utredningar. Man är inte medveten om vilka fakta vi talar om. Jag skulle gissa att de här som mot bättre vetande håller fast i tron på den officiella teorin också kan ge ”sin” förklaring på hur WTC 7 föll, de explosioner man hörde, m m.
En ny utredning kommer med stor sannolikhet beslutas den 3 november i år. Den behövs.
Pål:
… calling the kettle black.
Men… det är ju precis det som presenteras här. Komplett med källor, förklaringar, hänvisningar, diagram. Jag vet inte vad mer vi kan presentera som skulle kunna vara relevant för sammanhanget. Jag har ägnat lång tid åt att besvara frågor, posta källor och bemöta påståenden i dessa 11 september-postningar, bara surfa runt och läsa…
”Allt” finns här, förutom naturligtvis en obskyr vittnesuppgift som inte går att kontrollera.
Och när 3:e november kommer så kommer vi alla att hålla andan inför det beslut som tas, what ever it may be. Och vad det beslutet nu har för någon vikt i sammanhanget…
”Men… det är ju precis det som presenteras här. Komplett med källor, förklaringar, hänvisningar, diagram. Jag vet inte vad mer vi kan presentera som skulle kunna vara relevant för sammanhanget.”
Nej, det är många felaktigheter som inte stämmer med verkligheten. Explosionerna och branden vad gäller WTC 7 t ex, vad berodde dessa på?
Pål:
Det är inte så svårt att scrolla uppåt till WTC 7-delen av den här postningen, Pål.
Ska du komma med invändningar så gör det gärna i form av konkreta motpåståenden, inte svepande generaliseringar…
”Det är inte så svårt att scrolla uppåt till WTC 7-delen av den här postningen, Pål.
Ska du komma med invändningar så gör det gärna i form av konkreta motpåståenden, inte svepande generaliseringar…”
Det är just det jag menar. Ville bara testa dig lite. Det du hänvisar till är inte NISTs ståndpunkt.
Hur var det med explosionerna och bränderna i WTC 7? Vad beror dessa på?
Pål:
Och påståenden om explosioner kommer från… ?
Brand är inte så svårt att tänka sig efter kraschen och den påföljande kollapsen av WTC 1&2. Som sagt:
Och din motteori till explosioner och bränder är?
CJ,
”the damage from the debris from WTC 1 had little effect on initiating the collapse of WTC 7.” NCSTAR 1A
Detta visar på ett av flera felaktigheter på denna sida.
”Och påståenden om explosioner kommer från… ?”
Skojar du?
Vad gäller din info om den vetenskapliga rapporten innehåller den också felaktigheter. Så länge den inte motbevisas i samma eller annan publikation är den giltig. Så fungerar det.
Så här säger en medförfattare om detta:
– Our paper shows that the red chips don’t dissolve in an organic solvent, but known paint chips do. Other analyses, not yet published (FTIR), also suggest that the red chips are not paint. This is about science, not speculation, so we encourage the publishing of additional experimental findings (not chat room diversions).
– One implication is that the MEK would react with elemental aluminum, apparently consuming it entirely. But no evidence is given for this other than an excerpt from what looks like an Italian MSDS sheet, with a rough translation saying that MEK reacts with Al. MSDS sheets are known to be a bit over-stated, for safety purposes of course, but how do we know that such a reaction did not take place to some degree? Can this implication be clarified, with reaction rates and discussion of the other components involved, and published properly?
– The DSC experiment might very well be performed in an inert environment next time. But that takes nothing away from the finding of an energetic response in the red chips.
The website uses diversionary nonsense, saying that carbon compounds release 34 KJ/g (unreferenced)* but thermite releases 3.9 KJ/g. Of course, we’re not talking about carbon compounds or thermite, we’re talking about nanothermite. Is the website suggesting that these red chips, shown to be composed of (at least) Al, Si, O, Fe, and C, are now composed completely of C? Is charcoal explosive now too, and if so why do people waste money on high-tech explosives? We measured as much as 7.5 KJ/g, from chips that we acknowledged were 2/3 gray layer (unreactive) by mass. And it’s not simply energy release, but rate of release that is important.
– This ”debunker” might want to check stories with NIST, because the anti-corrosion paint that is claimed to withstand 650 C is apparently more resistant to fire than any of the fireproofing or steel in any of the WTC buildings. And the red/gray chips tested do not withstand 650 C.
Det lär ha varit en viss skandal att chefredaktören avgick:
”Apparently her title was only superficial, and most of the 100 member editorial board survived the ”scandal”.”
För övrigt har hon ett tveksamt förflutet. Läs hennes CV.
Vad gäller de datamodeller som ligger till grund för hur husen föll är dessa inte öppna för vetenskaplig granskning utan hålls hemliga av NIST.
Husen har alla tecken på demolering med sprängämnen. Detta är inte utrett. Förklaringen på hur husen föll har ändrast under årens gång. Den nuvarande är dessutom inte vetenskaplig då den strider mot Newtons tredje lag.
De s k debunkers förlorar sakta men säkert i sin tro över tiden mot de som håller sig till vetenskap. Vad jag vet är det svårt att få debunkers att ställa upp på diskussioner och dylikt. Inte konstigt.
Din ståndpunkt är helt irrationell och har litet vetenskapligt stöd. Acceptera att det finns många oklarheter och många obesvarade frågor. Därför är en ny utredning helt legitim.
Pål
Jag vet att det är jättejättesvårt att posta länkar och källor, men om du inte bistår med sådant så finns det inte en chans i världen att ta dina betänkanden öht. på allvar.
Till exempel:
Det som är konspirationsteoretikernas livsblod är att ta komplexa sammanhang och leta efter citat som stödjer deras POV, samt att naturligtvis strunta att ta med större textmassor som visar på det exakt motsatta i det man försöker påstå.
Du frågar efter vad som startade bränderna i WTC7, jag postar ett plausiblet förslag samt en källa där detta förklaras. Helt plötsligt flyttar du målstolparna och försöker få det hela till att nu måste skadorna på huskroppen kopplas till initierandet av husets kollaps.
Den rapport du pratar om (pdf-varning) pratar mycket riktigt om att skadorna på huskroppen inte INITIERADE kollapsen. Men istället för att ta en mening så kan vi titta på stycket där texten kommer från:
Min förstärkning, kanske bör påpekas. Förstår du varför det förstärks? Därför att man understryker att vad som sätter igång kollapsen är inte rasmassorna från WTC1. Hur mycket skador som rasmassorna från WTC1 ställer till med pratas inte om i den här delen. Well, nästa textstycke:
Och av någon lustig anledning så säger rapporten på sidan innan, kapitel ES.3.:
Och nej, jag skojar inte om källa till explosionspåståenden. Har du en sådan så presentera den, tack.
Pål:
Fast då krävs det att den öht. har genomgått en vetenskaplig process, inklusive ”peer-review”. Och det har vi kunnat konstatera att den inte gjort.
När det gäller påståendena så hänvisar jag till den här genomgången av rapporten.
Och det baserar du dig på? Källor?
Nej, det är inte särskilt konstigt.
För det första skulle det inte bli en särskilt intressant debatt, två personer som står och lobbar påståenden och motpåståenden samt källhänvisningar (eller ja, om nu konspirationsteoretiker skulle veta vad det var så…).
För det andra så har du/ni visat med all önskvärd tydlighet att ni inte har den minsta insikt i hur den vetenskapliga processen fungerar eller ens vanligt ”sunt förnuft”. Således blir det en ointressant debatt då man inte kan ens hitta gemensam mark.
För det tredje, till sist, exakt hur extrem måste en teori vara för att man inte ska ‘behöva’ debattera den? Minikärnvapen i källaren av WTC? Aliens som skjuter energistrålar på husen så de rasar? Eller… osv osv osv.
Att få höra sådant från dig är således mer eller mindre en enda stor komplimang.
Ja, det finns obesvarade frågor. Tyvärr, för er del, är dessa frågor inte av arten ”sprängdes World Trade Center” eller ”var det inte brittiska kungahuset som låg bakom United 93s krasch?”. Istället handlar frågetecknen om huruvida isoleringen på stålbalkarna verkligen skyddade så bra som man räknat med etc.
[tillägg]
Missade ett påstående:
Japp, så hemliga att bara t.ex. MIT, Purdue University och Weidlinger Associates Inc. fick använda sig av dem.
Återigen, Pål; att bara påstå saker utan källor är inte en särskilt bra taktik…
Alla konspirationsteoretiker:
Så här på fredagen kanske det kan passa med ett tips. Mitt tips är att ta och dra igång den något stagnerade diskussionen i 11 september-tråden i VoFs forum.
Mycket kunnigt och debattvilligt folk. Rekommenderas.
CJ,
Det går inte att diskutera med dig om du inte vill hålla dig till fakta.
”Fast då krävs det att den öht. har genomgått en vetenskaplig process, inklusive “peer-review”. Och det har vi kunnat konstatera att den inte gjort.
När det gäller påståendena så hänvisar jag till den här genomgången av rapporten.”
Den har genomgått peer-review. Din länk är just det som bestrids och som innehåller felaktigheter.
Det finns många fler oklarheter, något du skulle erkänna om du höll dig till fakta och en objektiv inställning. Just därför är det så många som vill se en ny utredning. NYCCAN.org har nu 47 000 signaturer och kommer kunna få igenom en ny utredning via valet den 3 november.
CJ, du står i ett hörn med några få andra. I andra står flera tusen arkitekter, ingenjörer, och liknande, som vill se en ny utredning då NIST inte kunnat förklara varför de föll och då de har alla tecken på demolering.
Att du inte vill kännas vid vittnesmålen om explosioner säger ju allt om din vetenskapliga inställning. Du står rätt ensam om det också.
Den datamodell som t ex ligger till grund för raset av WTC 7 är inte öppen för vetenskapliga granskning, nej.
”Mycket kunnigt och debattvilligt folk.”
Dagens skämt.
Pål:
Och vi citerar från herrns inlägg lite längre upp:
Ett helt forum med debunkers, go nuts… Ooops, sorry. Fel uttryck.
CJ,
”Ett helt forum med debunkers, go nuts”
Ungefär. 🙂
Kan du inte bemöta kritiken mot den officiell teorin på saklig och rationell grund, vad är det då för vits att föra en diskussion? Din ståndpunkt om vittnesmål av explosioner säger ju hur du ser på sanningen. För att inte säga det om ”molten metal” som är väl dokumenterat men förnekat av NIST. Med mera. Vad får du allt ifrån?
Det är samma sak med de som finns på det där forumet. Jag har försökt men man är allt annat än vetenskaplig i sina analyser och mycket selektiv med sanningen. Man har gott om hemmasnickrade teorier som saknar verklighetsförankring, ungefär som här. Skulle lika gärna kunna handla om rödluvan. Vof-vof.
Jag tycker att det är blir en rätt så löjlig diskussion här när du inte är påläst på de bevis som kommit fram.
Linus:
Det är nära till semestern för en del, så jag är snäll nog att anta att du inte har haft ork att titta igenom mer än denna artikel som bara nämner Harrits et als påstående 8 gånger samt postar en länk till en övergripande genomgång av hela Harrit-rapporten…
Man skulle kunna säga att dina argument består av att stå i ett hörn och skrika ”DUMMA DIG!”… Men det vore ju elakt, så jag konstaterar att om du inte har mer att komma med så kanske du bör vänta tills högstadiet börjar igen och läsa på om det där med källkritik.
Ha ett skönt sommarlov.
Hej!!
Lite mycket fakta om temperaturer och liknande, så jag orkade inte läsa alla inlägg, men kul att hitta en svensk debatt om 9/11 🙂
Jag har spanat in ganska många videos de senaste åren. Bara för att göra min ståndpunkt klar, så är jag övertygad om att 9/11 är ett ”insidejob” och jag anser att det är skrämmande men samtidigt typiskt för vår tid att människor inte orkar sätta sig in i detta och bry sig. När jag t ex tar upp WTC7 så har folk ingen aning om vad det är för någonting..
Va? en skyskrapa som rasade halv sex på kvällen, det har jag inte hört någonting om…..
WTC7 är det största beviset på att allt inte står rätt till. Hur förklarar man att ett 47 våningshus rasar efter så många timmar, när det brann på enbart våning 7 och 12, och dessutom i perfekt symmetri med kollaps i mittendelen först, för att sedan falla ihop i en tjusig hög i sitt eget fotspår.
Ingen som sett filmerna på detta kan tro att raset berodde på brand.
Och som av en tillfällighet så trillade WTC1 & 2 ihop på samma sätt endast ca 1 timme efter impact från flygplanen.
Om de rasade pga ”Pancake” teorin, skulle de väl inte rasat i fritt fall? Motståndet från våningsplanen skulle väl ändå ha fördröjt fallet med ett antal sekunder med tanke på att det var 110 våningar?
Och hur kommer det sig att all denna betong i byggnaderna bara smulades sönder till mjöl?
Vid en pancake kollaps borde väl våningsplanen i betong legat i en hög på marken efter raset?
Jag återkommer till Pentagon och flight 93 senare 😉
Peter
Tjena Peter!
Tänkte bara i all hast inflika här med att tipsa om två andra artiklar om detta:
Detta krävs för att 11 september-konspirationen ska fungera, del 1…
och
Detta krävs för att 11 september-konspirationen ska fungera, del 2…
Synd att du inte orkade läsa allt, men jag vet att det blir lite tradigt och väldigt mycket upprepande. För att undvika eventuellt fortsatt upprepande, kan du kanske se om du orkar läsa det ändå, för det är mycket troligt att det du påpekar har diskuterats. Om inte just här, så kanske i de två artiklar som jag ger här ovan.
I övrigt låter jag CJ ta sig an dina frågor. Till en början i alla fall!
Enjoy!
Peter:
Hejsan, kul att klargör din inställning från början. Slipper man undra… 🙂
Nu till påståendena,
Vad baserar du detta på? Källa, t.ex. Bilder som denna visar att det nog brinner på fler än två plan i kåken. Samt naturligtvis de så förhatliga NIST som konstaterar att ”Fires broke out on at least 10 floors of WTC 7, near the damaged southwest corner of the building” [källa (s. 18, pdf-varning)]. Fler bilder och diskussion kring bränderna hittas här.
Tja, frågan är hur ett hus vars bärande kolumner tappat sin bärkraft annars skulle kollapsa. Det är inte direkt lutande tornet i Pisa vi pratar om här. En längre förklaring än vad som är värt att klippa in här. Det går dock att konstatera att ”… it is impossible for a 47 story steel building to fall over like that [anm: såsom ”förväntat” av konspirationsteoretiker]. It’s not a small steel reinforced concrete building like the ones shown as *Examples* of buildings which fell over. Building 7 is more like the towers, made up of many pieces put together. It’s not so much a solid block as those steel reinforced concrete buildings. ”.
Att åberopa personlig okunskap är inte ett särskilt bra argument för motsatsen. Bara för att jag inte förstår hur en magiker lyckas såga itu damen på scen så skriker jag inte ”zombie!” direkt…
Du menar inte tvärtom? ”Av en tillfällighet så kollapsade WTC7 på grund av skador från de kollapsande WTC-tornen och efter timmar av bränder”?
1. Den officiella teorin pratar inte om att pancaking skulle orsaka kollapsen. Däremot så uppstår det under kollapsens gång.
2. Nej, det är inte en kollaps som sker under en tid som motsvarar fritt fall, det tar längre tid
All betong? Exempel på att all betong inte försvann. Dock är det så svårt att tänka sig vad som händer med ett rigit material under tornens kollaps, eller?
Är det ingen som tänkt på att användandet av just ordet ”konspirationsteoretiker” även skulle kunna appliceras på de som tror på den officiella teorin? ALLA argument som talar för den alternativa teorin gör dem INTE automatiskt irrationella, vilket vissa verkar insinuera genom ett patroniserande användande av just termen ”konspirationsteoretiker”.
Något som inte ofta belyses är hur många olika grupper av experter som talar för den alternativa teorin. Men, eftersom dessa sällan (eller aldrig?) nämns i media är det inte många som ens vet om dessa och därmed förlitar sig på de som talar för den officiella teorin.
http://pl911truth.com/
Det finns INGA andra exempel på byggnader av den här typen som kollapsat pga eld. Jag finner det väldigt otroligt att det av en slump skulle hända… tre gånger… på samma dag. Och det är inte ens toppen på isberget av alla intressanta sammanträffanden under dagen.
Självklart är sammanträffanden inget som föreslår någonting i sig. Sammanträffanden kan ju hända. Men, i det här fallet är det på tok för många för att jag inte ska bli fundersam. Jag menar… FBI beslagtog alla säkerhetskameror från Pentagon-attacken… och påstår sig ha ca 80 st videos på flygplanet krashandes in i byggnaden. Men, det här är den enda video som släppts…
Är det ingen annan som tycker att det här är ett hån mot er intelligens?! Det är uppenbarligen inte ett plan så långt ögat kan nå på den här videon. Var det här den bästa videon de kunde hitta?
Dessutom har det hittats flera ton metall-bråte som inte kan förklaras genom en pannkaks-kollaps. Det måste ha funnits någon annan slags energi närvarande i byggnaderna än bara dragningskraften och byggnadens vikt för att slunga det så långt bort.
Även om flygbränslet skulle ha fått byggnaden att kollapsa, är det i mina ögon väldigt otroligt att metallstrukturen (90 tusen ton) och att all cement (500 tusen ton) skulle pulveriserats på ca 10 sekunder. I NIST-rapporten finns en förklaring till varför byggnaderna kollapsade. Men hur de lyckades göra det på så kort tid nämns inte. Varför?
Någon som läst fysik i högstadiet bör höja på ögonbrynen kan tyckas.
Det finns runt ett hundratal vittnen som alla är överens om explosionerna INNAN planet träffade byggnaden. Varför tar inte Popular Mechanics upp detta? Argumentet ovan, om att samtliga dessa människor inte skulle kunna urskilja en byggnads kollaps från explosioner, är inte ett speciellt starkt argument.
Varför finns det ingen källförteckning på The 9/11 comission raport? Varför är inte WTC7 omnämnt överhuvudtaget? Det är även intressant att personen som bar huvudansvaret för boken, är Philip Zelikow.
Om faktiskt Bush-administrationen låg bakom det här… så är det väldigt lägligt att låta en av sina egna anställda skriva rapporten. http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_D._Zelikow
Angående den smälta metallen, som hittats glödande så sent som 21 dagar efter incidenten – är visst bekräftad, till skillnad från vad personen som ligger bakom den här sidan påstår. Mark Loizaeux, (presidenten av Controlled Demolition Inc) och Peter Tully, (presidenten av Tully construction) som båda delaktiga i röjningsarbetet efter 9/11 har rapporterat om smält metall i botten på hisschakten.
Journalisten William Langewiesche som hade unrestricted access till Ground Zero har även skrivit om det. M fl…
Onekligen är det mycket frågetecken och det är svårt att veta vilka källor man kan lita på. Och det gäller oberoende av vilken teori man väljer att tro på. Men, i mitt huvud är det ganska uppenbart att det är något skumt bakom det här. Vilka som ligger bakom är egentligen inget man borde börja spekulera i förrän en ny, genomgående och rättvis undersökning av detta görs. Men, det är lätt att bli misstänksam efter att ha kollat in t ex den här sidan http://www.newamericancentury.org/
Phu.
Nä, nu får det räcka.
Christian:
Jo, i stort sett varje person som står på den ”alternativa” sidan hävdar, med tungan hårt tryckt mot kinden (tounge in cheek), att det är det är den officiella teorin som är konspirationsteorin…
… vilket visar att man inte har någon förståelse för definitionen av konspirationsteori.
Tycker det brukar pratas en hel del om dessa experter. Dock bör man ha klart för sig att väldigt, väldigt ofta är dessa personer bara experter vid en första anblick och på en extremt låg nivå. Bara för att man är professor i fysik innebär det inte att man har koll på hur hållfasthet och brand i byggnader går till.
Och återigen bör det påpekas att det inte hör till vardagen att passagerarplan flyger in i byggnader.
Källa?
Du tar alltså och bedömer huruvida det är ett plan som kraschar in i byggnaden utifrån en lågupplöst kamera som tar färre bilder per sekund än en vanlig videokamera (fyra gånger har jag för mig kontra det vanliga 25). Och då mot all den bevisning att det var ett flygplan som flög in i Pentagon?
Öh, va? Har någon lagt dit metall, eller vad? Källa på detta också, tack.
Metallen har inte pulveriserats, ej heller ”all” betong. Titta på de s.k. ”meteoritbilderna” på exempel på överlevande betong. Dock kan man konstatera lite kort att betong inte direkt är dynamiskt i sin struktur, börjar strukturen röra på sig kommer inte betongen hålla ihop.
Och har du läst NIST-rapporten vet du att man inte talar om 10 sekunder…
Jag citerar;
From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely..
Källor på detta, tack.
Du menar förutom det som återfinns på sidan 449 till sidan 567 och som inleds med texten;
Dozens of government agencies and other entities provided the Commission with more than 2.5 million pages of documents and other materials, including more than 1,000 hours of audiotapes. In general, we cite documents and other materials by providing the agency or entity of origin, the type of document (e.g.,memo,email, report,or record), the author and recipient, the title (in quotes) or a description of the subject, and the date..
Nej, det är ett mysterium höljt i dunkel som en gång för alla bevisar att det var en konspiration.
1. Det är omnämnt, om än i förbifarten.
2. Därför att det inte låg i kommissionens arbete att undersöka sekundärkollapser utan enkom titta på de byggnader som attackerades:
The law directed us to investigate “facts and circumstances relating to the terrorist attacks of September 11, 2001,” including those relating to intelligence agencies, law enforcement agencies, diplomacy, immigration issues and border control, the flow of assets to terrorist organizations, commercial aviation, the role of congressional oversight and resource allocation, and other areas determined relevant by the Commission.
Att studera WTC7 låg på NISTs bord. När man kunde konstatera att det inte var en riktad terroristattack som fick byggnaden att kollapsa fanns det inget skäl att ta upp det i kommissionsrapporten.
Öh, va? Huvudansvaret för rapporten bär ordförande för kommissionen, Thomas H Kean samt viceordförande, Lee H Hamilton. Zelikow var chef för staben.
Men låt oss leka med tanken Zelikow är den som dikterade vad som skulle skrivas. Om vi följer länken som du bistår med kan man kanske inte direkt se att Zelikow skulle vara en nickedocka åt Bushregimen;
Zelikow’s role in the second Iraq war is discussed at some length in Bob Woodward’s State of Denial, which presents him as an internal critic of the way the war was being conducted in 2005 and 2006, and as an originator of the alternative approach termed ”clear, hold, and build.” He is also named by sources such as Jack Goldsmith’s The Terror Presidency as an internal critic of the treatment of terrorist captives, and there was wide attention given to an address he made on this subject after leaving office in April 2007.
Based on speeches and internal memos, some political analysts believe that Zelikow disagreed with some aspects of the Bush administration’s Middle Eastern policy.
Dessutom verkar Zelikow vara en person som har rätt mycket koll på det område man studerade;
Zelikow has also written about terrorism and national security, including a set of Harvard case studies on ”Policing Northern Ireland.” In the November-December 1998 issue of Foreign Affairs, he co-authored an article Catastrophic Terrorism, with Ashton B. Carter, and John M. Deutch, in which they speculated that if the 1993 bombing of the World Trade Center had succeeded, ”the resulting horror and chaos would have exceeded our ability to describe it. Such an act of catastrophic terrorism would be a watershed event in American history…
Eller vill du hävda att Zelikow satt på sin kammare och plitade ihop rapporten för sig själv?
Det verkar vara ett bestående men hos konspirationsförespråkare att pussla uttalanden bäst man vill. Således kommer man fram till att jag/vi sagt att glödande metall ej har hittats trots att vi själva postar länkar till sådana bilder och förklarar vad det troligen handlar om. Vad vi däremot påstår, och håller fast vid, är att man inte har hittat smält stål. Stål är en metall, all metall är inte stål. Går den ekvationen ihop eller ska jag ta fram ett venndiagram?
Hade nästan glömt bort att jag gett mig in i den här debatten. Därav mitt sega svarande. Sen var det inte det lättaste att hitta tillbaka till rätt sida och rätt tråd heller.. men nu så..
”… vilket visar att man inte har någon förståelse för definitionen av konspirationsteori.”
Något du just klargjorde att du själv uppenbarligen inte har. Ordet konspiration BETYDER: sammansvärjning, komplott. Exakt
vad den officiella teorin förespråkar att de religiösa extremisterna gjorde, konspirerade. Vi förespråkar båda en
konspiration. Hänger du med? Eller vill du att jag ska ta fram en ordbok? 🙂
”Tycker det brukar pratas en hel del om dessa experter.”
Självklart menade jag i media. Det pratas inte alls mycket om 9/11 svensk media. Vet inte hur det är i andra länder, men större delen av folk verkar inte ha någon aning om WTC7, så jag antar väl att de är samma sak där. Folk verkar ha köpt den officiella teorin med hull och hår, och har ingen direkt koll på alla obesvarade frågor som har väckts. Det är som att man blir idiotförklarad för att man ställer frågor. Och många av de frågor som finns är allt annat än besvarade. Vad sägs om att hålla en sansad debatt utan att smutskasta och idiotförklara varandra?
”Bara för att man är professor i fysik innebär det inte att man har koll på hur hållfasthet och brand i byggnader går till.”
Det är intressant att se hur folk slänger sitt logiska tänkande åt sidan så fort någon utger sig för att vara specialist. Det
är en psykologisk trygghet att ersätta sin egen osäkerhet med ord från ”någon som vet bättre”. Och visst finns det många som
vill styrka sin trovärdighet med en titel som, fysiker eller arkitekt mm – även om de kanske inte har erfarenhet inom
samtliga områden som behövs för att göra ett expertutlåtande om 9/11 i sin helhet.
Men, det är ju experter inom många OLIKA områden med väldigt lång erfarenhet som är skeptiska till den officiella teorin. Jag
har väldigt svårt att tro att samtliga av dessa skulle vara på en ”extremt låg nivå”. Så, vad är det som gör experter för den
offiella teorin mer trovärdiga? Vad är dina åsikter om Richard Gage t ex? Arkitekt sedan 20 år.
”Och återigen bör det påpekas att det inte hör till vardagen att passagerarplan flyger in i byggnader.”
Självklart inte. Men, det är heller inte planet som påstås vara anledningen till byggnadens kollaps – Utan bränderna. Men
oavsett, så är det väldigt konstigt att allt stål skulle ge vika på samma gång. Eld sprids inte symmetriskt. Och även om den
hade gjort det, så förklarar det inte hastigheten som byggnaden föll.
Angående hastigheten på byggnadens fall; det är inte svårare än att släppa det krampaktiga taget om NIST-rapporten och titta
på videon från den dagen. WTC1 – 11 sekunder. WTC2 – 9 sekunder.
Dessutom står faktiskt följande i NIST-rapporten:
”Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the
falling building mass, the building section above came down essentially in free fall speed, as seen in videos”.
Källa till de beslagtagna pentagon-videorna:
http://www.flight77.info/documents.php
”Du tar alltså och bedömer huruvida det är ett plan som kraschar in i byggnaden utifrån en lågupplöst kamera…”
Som du inte verkar känna till, så är videon jag skickade, släppt av Pentagon som ”bevis” för att flight 77 faktiskt krashade
där den dagen. Dock, likväl som det inte bevisar att det INTE är ett plan, bevisar det lika lite att det ÄR ett plan. Videon
bevisar med andra ord ingenting. Men, likt förbannat visar TV den här videon… http://www.youtube.com/watch?v=Q8w0NbDJ2SY
(ja, inte den häääär videon.. men, du hittar klipp från det som sändes på den här adressen)
”Öh, va? Har någon lagt dit metall, eller vad? Källa på detta också, tack.”
Det är bara att titta på videorna. Metalbråte och annat slungas ut SIDLED. Ett klart tecken på att dragningskraften inte var
den enda kraften vid kollapsen.
”Steel assemblies catapulted outward hundreds of feet in all directions attest to events that were explosive, not
gravity-driven. And rather than seeing air propelled through windows, we see exploding clouds of thoroughly pulverized
concrete reaching about five times the width of the Towers before reaching the ground.”
Källor på de hundratal vittnen av explosioner innan planet träffade (se sidan 16):
Klicka för att komma åt Article_5_118Witnesses_WorldTradeCenter.pdf
Angående att det skulle saknas en källförteckning i The Commissoin report var ju uppenbarligen inte sant. Var jag fått den informationen ifrån har jag ingen aning om heller. Dock verkar den referera till väldigt mycket som är omöjligt att kolla upp, så som ljudband och intervjuer med folk. Det behöver självklart inte betyda att de har någonting att dölja. Men, i och med det, är det inte mycket man kan göra än att ta deras ord på allt som står där. Men onekligen ett ultimat tillvägagångssätt om man har faktiskt skulle ha anledning att dölja någonting.
”Att studera WTC7 låg på NISTs bord. När man kunde konstatera att det inte var en riktad terroristattack som fick byggnaden
att kollapsa fanns det inget skäl att ta upp det i kommissionsrapporten.”
Okej, så att en byggnad kollapsar på 6,5 sekunder trots att det aldrig hänt tidigare i världshistorien pga brand rättfärdigas med att det inte hade med terrorattacken att göra? Boken heter ju ändå The 9/11 Commission Report. Känns det inte konstigt att de exkluderar en sådan märkvärdighet på så svaga grunder? Den elfte september varade ju HELA dagen liksom… Allting som hände den dagen borde ha blivit i detalj redovisat för befolkning, för att inte tala om de dödas familjer.
Om de inte har någonting att dölja är det ju bara att förklara vad som hände.
”Huvudansvaret för rapporten bär ordförande för kommissionen, Thomas H Kean samt viceordförande, Lee H Hamilton. Zelikow var
chef för staben.”
Att vara chef för staben skulle jag klassa som att ha väldigt omfattande ansvar. Men om du vill märka ord så visst. Min poäng
kvarstår. Jag vill inte dra några slutsatser (innan en ny och genomgående utredning skett) om vilka som ligger
bakom det här, men eftersom mycket verkar peka åt Bush-regimens håll är det intressant att just Zelikow bar stort ansvar i
det hela. Skulle det vara så att regeringen ligger bakom det hela, vilket ser ut att vara det enda alternativet om Al-Quida INTE gör det – så är det ju grymt behändigt att låta en av sina egna redogöra för vad som ”hände”.
”Stål är en metall, all metall är inte stål. Går den ekvationen ihop eller ska jag ta fram ett venndiagram?”
Smält stål, glödande metall… jag är ingen expert, men oavsett finner jag det osannolikt att jetbränsle skulle hålla någon form av glöd igång i 21 dagar. Jag hade inte orkat läsa genom alla dina påstående på sidan innan jag skrev mitt förra inlägg. Så jag känner mig inte träffad av att ”pussla med uttalanden”. Men, det kunde ju självklart inte du veta.
Dags att sova.
Christian:
Titta en gång till, jag anmärker på hur man använder sig av ordet konspirationsteori, inte ordet konspiration. Tar man och kollar definitionen på ordet så ser man att det inte är 1:1 till ordet konspiration. Påhänget av teori i folkmun har gjort dess betydelse såsom framfört från yours truly bland annat.
Väldigt många experter? Who? Where? Återigen, en titel gör inte att man per automatik har rätt.
Och bränderna spontanuppstod? Skadorna på fasad, trappor, rök- och brandbekämpningssystem spontanuppstod?
Nej, brandens fördelningen misstänker jag har väldigt lite att göra med hastigheten i fallet när väl kollaps inletts. Men jag förstår inte varför du relaterar fallhastighet med brändernas spridning. Om nu fallhastigheter och energifördelning är av intresse rekommenderas detta dokument där WTC 1 & 2 och deras kollaps diskuteras ingående (PDF-varning). Sedan kan det vara kul att se att det inte finns någon direkt konsensus kring falltiderna direkt…
Ja? Om vi nu ska prata definitioner och liknande kanske det kan vara värt att påpeka vad som står i citatet. Närmare bestämt ”building section above”. Alltså, överdelen på WTC föll ner i stort sett i fritt fall. Sen kan det vara värt att citera fortsättningen på det citat du påbörjade här ovan. Från NISTs fact sheet (min förstärkning):
Nej, det var inte bevis för att Flight 77 kraschade. Det var en del av bevisningen (förutom det faktum att planet inte stod att finna, att vrakdelar matchade korrekt flygplan, att kvarlämningar matchade passagerare, att passagerare saknade, att folk såg planets inflygning etc etc etc) samt som underlag när man gjorde haveriutredningen.
Nej, det är ingen som hävdar att enkom gravitationen påverkar de utslungade objekten. Däremot så får du lite intressant reaktioner när några tusen ton material plötsligt börjar röra sig nedåt. Då kommer ofelbart bråte att kastas/pressas utåt sidorna. Att argumentera från personlig okunskap är aldrig särskilt bra, men är det inte lite lustigt att man både hävdar att det är ett högteknologiskt rivningsarbete men samtidigt så slarvigt att det slungar ut material åt alla håll och kanter? Tittar man på rivningsvideos av höghus så är man så pass effektiva att inget material rör sig utanför rivningsområdet…
Men… har du läst vad som sägs bland dessa vittnen? Dessa ”hundratals”… Du har till och med konfirmering av att ljudet av ”explosioner” motsvaras av de kollapsande våningsplanen. Jag plockar en handfull som exempel:
Mitt tips är; gör en sökning bland dessa vittnesmål på ”plane”. Läs de omnämnanden som finns. Inte en enda person talar om explosioner före planen träffar husen. Det pratas om plan/bomber/explosioner men då i egenskap av att det är de som låter istället för den accelererande kollapsen. Du har till och med folk som tror att det är ett tredje plan som kommer in:
Så, min undran är; varför är folk som tror på ett tredje plan (som de uppenbarligen hörde) fel ute, men det är trovärdigt att ta folk på orden att de verkligen hörde högeffektivt sprängmedel och då inte ljudet av en konstruktion som plötsligt tappar sin bärkraft?
Eller det är så det går till inom all offentlig administration. Visst vore det önskvärt att precis allt material skulle vara tillgängligt för vem som helst, men det är också en fråga om tid och pengar för staten att tillhandahålla sådant.
Eller så är det bara så att man ser onda gärningar allt som sker, oavsett hur slumpmässigt eller oskyldigt det är. Que Bono är frågan som ständigt ställs, om det så handlar om att kaffet är slut i kaffeautomaten. Någonstans måste rimlighetsaspekten tas med i beräkningarna. Nu orkar jag inte leta reda på om t.ex. Library of Congress har någon form av källmaterial men det finns nog där ute för t.ex. akademiker att kolla på.
Kollapstiden är inte 6.5 sekunder utan snarare runt 13.5 sekunder. En rätt normal tid för ett hus som kollapsar skulle jag nog påstå. Och nej, det var inte bara brand. Det har upprepats om och om igen på denna sida att södra delen av WTC7 stod i vägen för rasmassorna från WTC1. Tänk dig vad som skedde med WTC7 när Bankers Trust, som låg längre ifrån WTC2, såg ut så här efter kollapsen detta kort.
Oavsett vad du finner tveksamt eller tycker borde ingå i omfattningen så var det inte kommissionens arbete. Lika lite som det var kommissionens arbete att beskriva varje bil som träffades av bråte eller varje hus som skadades extensivt i samband med WTC1s & WTC2s kollaps.
Men det är ju inte en person som redovisar vad som hände. Hela poängen med utredningen är att samla källor som sen sammanställs i en rapport. Vill man ”redogöra för vad som hände” så behöver man gå förbi x antal källor, x antal författare och slutligen motivera detta för kommissionens ledamöter (kan jag iaf tänka mig). Se diskussionen ovan hur ”que bono”-argumentationen går in absurdum.
Nej, jetbränsle var inte inblandat i den fortsatta, kemiska ”branden”/reaktionen (eller vad man nu vill kalla det). Istället handlar det om en vanlig endoterm/exoterm reaktion. Mina kemikunskaper är lite rostiga (HA! Instan rimshot!) så jag tar och hänvisar till en förklaring som låter hyfsat rimlig (apropå hittandet av glödande metall):
Kommissionsmedlemmar själva tycker ju rådande utredning är otillräcklig. En ny och oberoende undersökning borde det vara dags för.
9/11 Panel Suspected Deception by Pentagon
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ … 006080101300.html?sub=new
”Some staff members and commissioners of the Sept. 11 panel concluded that the Pentagon’s initial story of how it reacted to the 2001 terrorist attacks may have been part of a deliberate effort to mislead the commission and the public rather than a reflection of the fog of events on that day, according to sources involved in the debate.”
9/11 panel distrusted Pentagon testimony
http://edition.cnn.com/2006/POLITICS/ … panel.pentagon/index.html
”WASHINGTON (CNN) — A member of the 9/11 commission said Wednesday that panel members so distrusted testimony from Pentagon officials that they referred their concerns to the Pentagon’s inspector general.
9/11 panel to get access to withheld data
http://www.boston.com/news/nation/art … _access_to_withheld_data/
”Cleland called the agreement ”unconscionable” and said it ”was deliberately compromised by the president of the United States” in order to limit the panel’s work.”
“The White House Has Played Cover-Up”–Former 9/11 Commission Member Max Cleland Blasts Bush
http://www.democracynow.org/2004/3/23 … te_house_has_played_cover
”In November, after the White House set conditions for the examination of documents Cleland said, “If this decision stands, I, as a member of the commission, cannot look any American in the eye, especially family members of victims, and say the commission had full access. This investigation is now compromised.”
When Government Writes History: The 9-11 Commission Report
http://hnn.us/articles/11972.html
”The 9/11 Commission was ”set up to fail.” So says its chairman, former Republican Governor of New Jersey Thomas Kean. ”If you want something to fail,” he explains, ”you take a controversial topic and appoint five people from each party.”
9/11 Commission’s Lee Hamilton ’52 Reacts to CIA Destruction of Torture Tapes
http://www.depauw.edu/news/index.asp?id=20521
”December 8, 2007, Greencastle, Ind. – ”Did they obstruct our inquiry? The answer is clearly yes,” says Lee Hamilton, who co-chaired the 9/11 Commission, in the wake of reports the CIA destroyed videotapes of interrogations of two al-Qaida suspects. ”Whether that amounts to a crime, others will have to judge,” adds Hamilton, a 1952 graduate of DePauw University, in today’s Detroit Free Press”
Book: Sept. 11 Panel Doubted Officials
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article … 141D43.DTL&type=printable
”The Sept. 11 commission was so frustrated with repeated misstatements by the Pentagon and FAA about their response to the 2001 terror attacks that it considered an investigation into possible deception, the panel’s chairmen say in a new book.”
Senator Accuses Bush of Cover-Up
”WASHINGTON, Sept. 7 (AP) – Senator Bob Graham, the Florida Democrat who is a former chairman of the Senate Intelligence Committee, accused the White House on Tuesday of covering up evidence that might have linked Saudi Arabia to the Sept. 11 hijackers.”
Nu är ju den här tråden död sen länge men vill ändå tacka Tankebrott för en mycket informativ artikel. Och förstås en intressant efterföljade tråd som alla bidragit till.
Jag har intresserat mig för frågetecknen i de officiella förklaringarna – eller snarare sådant som först verkat märkligt, osannolikt eller tom oförklarligt. Exempelvis till synes ovanliga eller orimliga fallförlopp, förekomster eller icke förekomster av metaller, wtc7s kollaps etc.
Men har iaf nu fått ett tillräckligt underlag (tack vare båda sidor) för att kunna skapa mig en bild av vad som är rimligast. Styrkan hos den ena sidans argument respektive svagheten hos den andra 🙂
Genomgående i diskussionen har varit att ingen konspirationsförespråkare kunnat leverera en tillfredställande helhetsbild för konspirationsscenariot utan alltid tillåtit sig förbli skeptisk endast pga av någon enskild detalj.
Utan en mer sannolik (och därtill underbyggd förstås) ”alternativteori” finns ingen anledning att förkasta den officiella (ordet har nästan fått en smutskastad innebörd känner jag nu) versionen som målar upp en adekvat helhetsbild. Vilket naturligtvis inte betyder att man accepterar den villkorslöst.
Konspirationsteorianhängarnas argumentation är i princip identisk med hur tex kreationister ofta letar enstaka brister i evolutionsteorin och tycker sig tro att en påvisad brist, eller om de har tur ett falsarium, skulle kullkasta en väl underbyggt helhet.
Men men det är inte alltid så lätt att se en falsk dikotomi, inte ens när den kommer rakt emot en i full fart..
Anyway tack för ert omfattande arbete.
Hampus!
Du verkar ha skrämmande likheter med CJ :-).
Vad driver dig eller er att propagera för ”den officiella storyn”?
Hur har ni tid att dels läsa in er på ämnet och sedan propagera om det på bloggar?
Är detta ert jobb, försörjer ni er på det?
Gustav:
Ah, äntligen en insikt i hur konspirationsnissar fungerar. De orkar inte läsa in sig på ämnet utan bara sprayar ut sina ogrundade åsikter på bloggar… Eller?
Hampus:
Tackar för omdömet!
CJ
Jag såg dig precis på Debatt :-), inte visste jag att det var en kändis jag bloggade med!
Mycket intressant artikel och diskussion. Jag är varken fysiker eller underättelseagent, så jag tvivlar på att jag kommer få reda på en absolut sanning angående alla anomalier som förekommer.
Det jag dock finner mest intressant (med hela teori-härvan) är att de, som försvarar de offentliga förklaringarna, utan vidare verkar acceptera idén att en handfull ondskefulla män på andra sidan planeten skulle konspirera (för det är ju precis vad de i så fall har gjort), och utan synbar vinning offra liv, lem och antagligen en ansenlig summa pengar. Bara för att reta upp imperialisterna i väst, bli invaderade med tusentals jämnlikars misshandel och död som följd.
Däremot, att en skara människor ”i de egna leden” skulle iscensätta samma konspiration för att öka sin ekonomiska och maktmässiga status, det verkar helt osannolikt?
Hej CZ!
Du skrev:
Du känner säkert till Jihad, självmordsbombare och liknande fanatiska uttryck för en viss övertygelse?
Är inte det en godtagbar förklaring?
Att de var på andra sidan planeten stämmer inte riktigt, eftersom de som flög planen gick pilotutbildningar i USA. Och nog kan man ha kontakt med omvärlden, även i Afghanistan/Irak/Whatever.
Det kanske det tycks men jag ber dig att överväga det som skrivs i ”Detta krävs för att 11 september-konspirationen ska fungera”-serien: del 1, del 2, del 3.
Det blir en smula omfattande.
Vad jag menade med ”på andra sidan världen” var väl inte direkt geografiskt menat, utan snarare att de inte har några egentliga band till USA, förutom sitt påstådda hat. Dåligt formulerat av mig i vilket fall.
Har inte läst mer än den här artikeln, ska kolla upp ”detta krävs”-serien så fort jag har tid.
Gustav:
Äsch, ‘twas nothing 🙂
Vad finns det för motiv att vara så oerhört engagerad och ”nördig” att motbevisa att den officiella förklaringen av 9.11. är korrekt ?
Konspiratörernas motiv är ju enklare att klarlägga.
Men ni som har den här sajten och visar en sådan glöd i just att försvara den officiella bilden ned till varje kommatecken i rapporterna.
En sak är ju klar – den politiska makten skulle kunna genomföra det. Finns ju inget i sig som motsäger det.
Hej ulf r!
Du skrev:
Vi försvarar inte den per se. Snarare kritiserar vi kritiken mot den, eller argumenten för en annan förklaring. Och visst, vi försvarar den i den meningen att det är den bästa förklaring vi har.
Och ja, man kan argumentera för att en politisk vilja och motivering kan ha funnits hos USAs regering för att genomföra det, men det betyder inte att de genomförde dåden. Du har rätt att inget direkt motsäger att de kanske kunde ha viljan eller makten till det, men rent praktiskt blir det lite körigt.
Jag rekommenderar ”Detta krävs för att … ”-serien för en mer beskrivande bild av problematiken med det rent praktiska.
Jahapp… en hel del värdefulla tankeställningar här. Men har lite frågor kring Pentagon du kanske kan svara på?
Du gillar att hänvisa till http://911review.com/errors/pentagon/crashdebris.html
Problemet är att detta är en F4 alltså ett betydligt mindre plan. Om man istället tittar på bilderna i höger marginalen får man crashbilder som närmare kan jämföras med en 747 [Noterbart är också då att en 747 är mer än fem ggr (!) så stort som en C130].
Jämför sedan därefter dessa med crashen vid Pentagon.
Det finns ju inget på bilden som tyder på att flygplanet ”nära nog” har försvunnit även om resterna är mycket finfördelade?
Sedan undrar jag; om planets kropp är av en svag struktur (aluminiumkropp-cylinder) borde inte de objekt med högst densitet och energi vara de som ”penetrerar” byggnaden – i detta fallet titaniummotorerna? Borde det inte då ha återfunnits två mindre hål i fasaden istället för ett relativt stort? Jämför gärna ”beteendet” av motor vid WTC som lyckade ”ta sig igenom” hela byggnaden och landade flera kvarter bort.
Håller dock med dig angående ”vad som krävs” för att genomföra en ”false flag” operation – logistiken skulle ha behövt vara enorm. Dock skulle jag nog personligen i all ärlighet varit delaktig i en sådan operation och sedan hållit tyst om motivationen var stark nog (karriär – cash – ideologi – hot – teleos osv). Läs gärna ”Confessions of an economic hitman” för att få en inblick i hur denna rekrytering skulle kunna ta form (flera polygraphtests etc).
Ps. Peer-reviewed är iofs en form av ”kvalitetsstämpel” men inte nära nog så pålitlig som många vill tro pga flertalet faktorer – vinstintressen, ”tobaksforskare”, anseende, god ton mfl.
Vad säger ni om de mer sansade konspiratorikerna typ Michael Moore då? Dessa har visserligen drunknat i den senaste tidens vansinne, men tanken på att någon eller flera inom administrationen kan ha känt till att något var på gång, men låtit det hända för att kunna driva igenom sin agenda är ju inte helt uppåt väggarna, eller vad säger ni?
Christian
Likväl så ”försvinner” planet in i muren. Detta illustrerar således hur principen med anslagsenergi fungerar.
Öhm, what? Det där var väldigt förvirrat, men jag försöker iaf bena ut det. Du försöker alltså dra någon form av liknelse mellan en kraschbild från en C-130 till den kraschade UA 77? Fair enough. Vi kan börja med planen och deras storlek. Du hävdar att en 747 [sic] är fem gånger så stor som en C-130.
För det första, UA 77 var utav typen 757-223.
För det andra, var får du 5 ggr så stor ifrån? Jag får det inte att gå ihop nämligen (info om C-130, Boeing 757);
Längd, Boeing 757: 47.32 m-54.47 m
Längd, C130: 29.8 m
Vingspann, Boeing 757: 38.05 m
Vingspann, C130: 40.8 m
Ok, på längden finns det nästan en faktor gånger två till ”fördel” för Boeingen, men annars? Kan du peka ut dessa ”fem gånger” för mig i någon källa du råkar ha?
Vilken bild åsyftar du? Om du menar bilderna vid Pentagon så håller jag med dig, det finns gott om bildbevis på att plandelar hittas där, ja.
Borde och borde… Jag är för dåligt utbildad inom arkitektur för att kunna svara på hur plan/motorer/hus skulle bete sig vid en ”optimal” krasch. Betänk att planet träffade dels backen före smällen med Pentagons västra del, samt att planet slog an med en vinkel på 42 grader gentemot fasaden. Om du tittar på figur 6.1 i NISTs brandskyddsrapport om Pentagonkraschen ser du hur det troligen såg ut. Notera också hur stor skadan blev (dvs. att det blev ett hål som sträckte sig från motor till motor. Slutligen; betänk att delar av den yttre ringen kollapsade 20 minuter efter kraschen. Därför finns det få bilder på den ”ursprungliga” skadan.
Där har du en hel del skillnader ändå. Dels flygplanets beteende (flygande vs. bukglidande), dels hur byggnaderna såg ut och dels anslagsvinkel. Ser inte riktigt någon direkt relevant liknelse för den aktuella frågeställningen.
Att använda sig själv som måttstock är inte alltid en rättvis/likvärdig jämförelse. Dessutom kan man tänka sig att det kvittar hur mycket man håller tyst om händelsen om man t.ex. får mycket bra betalt (det märks) eller inte lyckas ljuga ihop ett vettigt alibi osv osv. Poängen är att det alltid finns folk som är beredda att tala i dessa lägen.
Skulle kunna… eller kanske inte;
Återigen; det finns ett skäl till att konspirationer kommer till ytan. Det är därför som alla dessa 11 september-galenskapar klassas under konspirationsteorier.
Peer-review är ingen form av kvalitetsstämpel, det är en del i det vetenskapliga arbetet för att försöka säkerställa att materialet når upp till en utsatt standard.
Jag ställer mig lite undrande också till exemplen du tar upp;
– Vinstintresse: hos forskaren antar jag. Innebär det då att denne mutar sina granskare och redaktör? Eller att de försöker lura sig genom? Detta tenderar att fungera väldigt dåligt, vilket visat sig för t.ex. Hwang och Wakefield.
– Tobaksforskare: Visst förekom (förekommer?) det rapporter från forskare som satt på tobaksbolagens lönelista, men jag ser inte riktigt problemet i detta satt i relation till granskningsprocessen. Om materialet bedöms vara korrekt ur ett vetenskapligt perspektiv av granskarna så godkänns den för publicering. Därefter är det upp till övriga forskare att bedöma och göra ytterligare studier för att se om materialet håller eller inte. Ta denna studie som exempel. Godkänd för publicering i BMJ men som man också kan se så är det ett antal frågetecken som reses i och med granskningen.
Som alltid när man har med människor att göra finns det alltid risk för att fel smyger sig in i processen. Dock skulle jag vilja hävda att peer-review dels inte kan särskiljas från den vetenskapliga processen som sådan samt att den möjliga risk som föreligger för intressekonflikter vida överstigs av systemets fördelar.
JN:
Generellt sett är Moore underhållande, men han har en förmåga att göra allting väldigt svart och väldigt vitt i sina filmer. Sen har han väl, som så många andra aktivitister, gått på myten om sig själv ju längre arbetet gått. Sicko, som jag såg senast, var ingenting som direkt imponerade. Fahrenheit 911 var en intressant uppvisning och en rätt välbehövlig spark mot media och samhälle i stort strax efter Irakkrigets början…
Fast det är ju inte vad t.ex. Fahrenheit 911 säger. Förvisso så ställer Moore lite lagom insinuerande frågor kring relationen Bush/Saud men det sträcker sig inte till att t.ex. Bush, Rumsfeldt eller Wolfowitz skulle ägnat sig åt MIHOP eller LIHOP. Det handlar om flathet gentemot en nation där 15 av 19 kapare hade sitt ursprung, det handlar om att man kanske inte riktigt vågar ställa obekväma frågor till en nation som investerat 4 biljoner dollar (har för mig det var den nivån) i USA.
Min tolkning av Moores slutsats i filmen är att man utnyttjade läget efter 11 september att ta itu med saker och ting som legat på ”att göra”-listan. Inte för att man planerat att få det gjort oavsett vad utan för att det var läge att dra igång med detta när man nu hade möjligheten.
Vad tror du själv?
Det var ett tag sedan jag såg den, men som jag minns var det som du säger, mest en massa insinuationer snarare än någonting sagt rätt ut. Minns inte om det var där, eller senare, i annan media, eller i de mer utflippade konspirationsfilmerna, som jag hört alla rykten om att Clintons al quada – bevakningsprogram skurits ned, att varningar från Mossad och andra ignorerats osv. Jag tror bestämt det är från Alex Jones jag fått uppgiften att Clinton lade fram ett lagförslag liknande Patriot Act redan efter Oklahoma City, men att detta röstats ned. Han är ju långt ifrån en trovärdig källa, men det betyder ju inte att allt han säger är överhettade foliefantasier.
Och det är där vi normalt folk, med barn, studier osv har problem: orka källgranska allting. Man får bedöma på en höft: är detta sannolikt? Kontrollerad demolering av tornen, med allt vad det innebär, är det inte. Att någon kan ha vetat? Tja, inte helt omöjligt. Det är vad jag tror.
Av just detta skäl efterlyser jag en lite bredare artikel som går igenom de punkter i foliehattarnas program som faktiskt är mer rimliga – Bilderberg, fed reserve, patriot acts eventuella historia osv – för det är ju de punkterna jag delvis köper, och detsamma gäller säkert fler än mig.
Till alla som har något som helst intresse i att först vad som hände 9/11 rekommenderar jag varmt http://www.septemberclues.info här finns ett researchforum samt många olika foto och film sekvenser för att tydligagöra vissa saker. Allt som skrivs samt alla filmklipp som finns är inte nödvändigtvis riktiga utan rent fejk. Men som sagt börja med att kolla in sidan jag rekommenderar, jag är övertygad om att den kommer att förändra allt ni trodde er veta i detta ämne. Jag önskar er en intressant upplevelse!
walkingwizard:
Följande citat återfinns på förstasidan av den sajten du länkar till:
samt till en banner med texten
Det första citatet är okunnigt och skrattretande. Det andra citatet är okänsligt, oinformerat och rakt av idiotiskt.
Ska man företräda en knäpp konspiration kan man väl åtminstone gå ”all out” och hitta på något riktigt galet, som ödlor eller att det var JFKs chaufför som försökte döda honom…
Vad sägs om att du försöker konkretisera dina teorier och tankar här istället, med källor och liknande, så kan vi diskutera det?
det här måste vara den sämsta propagandan jag sett på länge
Kurt:
Kan det bero på att det inte utger sig för att vara, eller försöker vara, propaganda?
Har du något eller några exempel på vad du finner propagandistiskt i texten och vad det är som felar?
Ett av de största bristerna i konspirationsteorin är frågan om motiv.
Vad exakt har man vunnit på 9/11? En annledning till att invadera irak och afganistan?
USA har gått ut i många krig men aldrig tidigare har man behövt en ”ursäkt” som ens kommer i närheten av terrordåden mot WTC. Varför skulle man behöva det just nu?
I Afganistan pågick ju redan ett uppror mot Talibanregimen. Skulle det inte varit enklare att hävda att man måste ”beskydda opinionen” som man gjorde med Libyen i fjol?
Vad gäller Irak så hade ju kriget i partiken pågåt sen 1990 även om det under större delen utförts med med fredliga medel. Det huvudsakliga själet att invadera Irak var ju att det påstods ha massförstörelsevapen. Vore inte detta själ nog att invadera? Vi får ju inte glömma att president Clinton anföll Irak 1998 av just den annledningen.
Vad jag vill säga är att vad skulle USAs regering vinna på en sådan jättebluff som vore värt det?
ni kan sluta med denna snack när flera personer har kommit fram till att det va US regering som låg bakom attacken så sluta vara så jäkla blind
jonas
Vilka har ”erkänt” och vad är dina källor?
Chans att du svarar vettigt är… inte så höga. Se föregående konspirationsförespråkares inlägg.
[…] kom ihåg det nu), i Bentham Open, där man får betala för att få ut sin artikel. Läs mer här. Ja, och eh Bentham Open gjorde sig sedan kända när de publicerade en artikel som uppenbart var […]
Och för de som trodde annat… Återigen ser vi vad som händer när konspirationstroende försöker ta debatten. Man hoppar in, skriver något inte alltför genomtänkt och andefattigt för att sedan bara försvinna in i internetbruset.
Låt oss kolla det för vad det är. Feghet. Att inte våga konfrontera det man påstår är lögner och påhitt med sina ”överväldigande bevis” och ”erkännanden”.
[…] som rasar trots att de inte borde och mystiska explosioner dessförinnan. Påståenden som bemötts om och om igen av människor med den perversa hobbyn att debattera folk med skruvad verklig…. Men Sederholm är faktiskt när allt kommer omkring inte så intresserad av att gå på djupet och […]
[…] Skeptikerskolan, del 7 – Lathund till 11 september-konspirationer uppdaterad | Tankebrott […]
Har kollat igenom diskussionen men hittar ingen analys om vem/vilka som tjänat på 911 och de nu fjorton år av angreppskrig, som följt i dess spår.
Går det verkligen att förklara det här dådet, utan att ägna uppmärksamhet åt den frågan..?
Gunnar:
1) Du har inte läst igenom men hittar inte… ?
2) Absolut går det att förklara. Läs artikeln
Jag läste artikeln en gång till, och hittade inga som helst resonemang om ”Vem, vilka” har tjänat på resultatet av 911, dvs fjorton efterföljande år av angreppskrig. Fyra förstörda nationer, ca två miljoner dödade, tiotals miljoner på flykt.
Att enbart resonera (i det oändliga) om tekniska spörsmål verkar något enfaldigt , när vi nu så tydligt kan se konsekvenserna av 911.
Men det kanske finns något insprängt resonemang om ”vem, vilka” som tjänat på dådet? (kan ej hitta)
Isåfall, citera det gärna.
Gunnar: My bad, läste det som om ”jag har inte läst…” 🙂
Nåväl. Vilka som tjänade på dådet är inga direkta konstigheter i det primära fallet. Al-Qaida i synnerhet men även islamistiska terrorrörelser i Mellanöstern, Afrika och Sydostasien har haft nytta av dådet och den enorma säkerhetsapparat som drogs igång.
Det du undrar/funderar över är det som i retoriska sammanhang kallas ”cui bono”.
Det vill säga: eftersom USA drog igång ett krig mot flera parter där 11 september användes som skäl så måste någon/några inom USAs administration dragit nytta av detta och därmed haft intresse att orsaka 11 september.
Jag tycker att detta har bevisats med all önskvärd tydlighet vara totalt påhitt i våra artiklar kring 11 september-attackerna.
Att USA ohederligt använde attacken för att få till ett krig mot Irak är en separat historia, men det ändrar inte faktumet att Al-Qaida låg bakom 11 september.